Форум » Форум по истории (архив) » Норманская проблема. 12. Позиция Горского. » Ответить
Норманская проблема. 12. Позиция Горского.
Олег: Продолжаем начатое по теме. 12. Антон Анатольич Горский - ведущий научный сотрудник ИРИ РАН, автор таких примечательных монографий по Древней Руси как: - «Древнерусская дружина» (М.: Прометей, 1989); - «Слово о полку Игореве» и «Задонщина» (М.: ИРИ РАН, 1992); - «Русские земли в XIII-XIV веках» (М.: ИРИ РАН, 1996); - «Москва и Орда» (М.: Наука, 2000); да множества других (общим числом более 180-ти) выдающихся работ. Вот что пишет АА по призванию варягов да Рюрика в найсвежайшем по выходу в свет очерке «Русь и варяги»: цитата Не вызывает серьезных сомнений, что в течение IX столетия скандинавы, у которых в это время развернулось т.н. «движение викингов» - экспансия, затронувшая в той или иной мере почти все регионы Европы, - проникали на север Восточноевропейской равнины и здесь вступили в соприкосновение со славянами, осваивавшими эту территорию. В середине или третьей четверти IX в. во главе общности ильменских словен оказался предводитель викингов, по летописи известный под именем Рюрик. По наиболее вероятной версии, это был Рёрик Ютландский (или Фрисландский). Его вокняжение было, скорее всего, связано с желанием местной знати иметь в лице располагавшего сильной дружиной правителя в противовес шведским викингам, пытавшимся привести Поволховье и Приильменье в данническую зависимость. цитатаРезиденцией Рюрика стал Новгород (в то время, скорее всего, так называлась крепость в 2 км от позднейшего города, т.н. Рюриково Городище). В конце IX в. преемник Рюрика Олег, спустившись по Днепру, овладел Киевом - политическим центром общности полян. Здесь, возможно, уже ранее правили князья варяжского происхождения: летопись фиксирует легенду о двух таких предводителях - Аскольде и Дире. Легко видеть, что точка зрения Горского укладывается в скандинавскую версию генезиса Руси. Продолжение следует...
Ответов - 31
Константин: То что вы называете «скандинавской версией» предполагает наличие автохтонных гоударстивеных структур у словян, которые были лишь приняты по договору или узурпированы скандинавами. В приведенных цитатах нет указания на наличие доваряжской государственности («местная знать» признаком государственности не является). Я не хочу сказать, что автор - сторонник норманской версии. В явном виде он четко позиционируется лишь по отношению «антинорманской версии» - он не ее сторонник. С уважением, Константин
Лена М.: цитатаТо что вы называете «скандинавской версией» предполагает наличие автохтонных гоударстивеных структур у словян, которые были лишь приняты по договору или узурпированы скандинавами. Вообще говоря точка зрения АА на генезис славянской государственности не только общеизвестна, но и даже представлена у нас: А.А.Горский. Ветви славянского дерева. Хотя Горский и относит период сложения государства Русь только к середине-концу X века, но генезис местных княжений-славиний - к еще доваряжскому периоду. цитатаЯ не хочу сказать, что автор - сторонник норманской версии. В явном виде он четко позиционируется лишь по отношению «антинорманской версии» - он не ее сторонник. Взгляды АА по норманской довольно своеобычны - для знающего-понимающего очевидно что Олег с Горским маленько лукавит...
Константин: Я слишком далек от вашей «кухни» и смело объявляю себы не знающим и не понимающим, если вы понимаете о чем я. Моя реплика «Не укладывается» находится исключительно в рамках приведенных Олегом цитат. Вы, Лена, меня опровергаете с привлечением иных, нежели приведенные в исходном топике, сведений, как формально-текстовых, так и неких неформальных. Если в первом случае обсуждение возможно, естественно, после переформулирования темы, и расширения ее по отношению к исходному топику, то во втором - я пас. С уважением, Константин
Лена М.: Константин пишет: цитатаМоя реплика «Не укладывается» находится исключительно в рамках приведенных Олегом цитат. Видите ли Константин - вы опровергаете у Олега не то что там у него написано, а то то что вы подспудно у него подразумеваете. Согласитесь сие не есть корректно даже с чисто формальной точки зрения. А с неформальной точки зрения - АА нисколь не скрывает свои взгляды, активно их докладывает-публикует и потому они широкоизвестны всем того желающим. Естественно что мы тут ориентируемся на знающую публику и потому пользуем всю полноту знаний по тому-иному вопросу.
Colonel Hunter: ... если кратко?
Лена М.: 1. В 940-е годы Восточно-европейскую равнину в меридиональном отношении рассекала территория, подвластная русским князьям, составлявшим родственную группу во главе с Игорем. 2. Главная русская область располагалась в Среднем Поднепровье с центром в Киеве (он же главный центр всей Руси), вторая по значению - в Поволховье (центр - Новгород), третья - в Верхнем Поднепровье (Смоленск), при этом в Новгороде и Смоленске существовали княжеские столы, занимаемые представителями киевской династии. 3. Владения русских князей охватили к этому времени территории полян, словен и части кривичей, тогда как другие союзы племенных княжеств (древляне, дреговичи, кривичи, уличи, северяне) сохраняли свое внутреннее устройство и имели своих собственных князей, хотя и считались обязанными киевскому князю данью и союзом. 4. Вся эта разветвленная структура, охватывавшая огромную территорию и около десятка этнополитических образований, сложилась накунуне 940-х гг., формируясь в течение нескольких десятилетий. 5. Государство Русь сложилось только к концу X века, с ликвидацией местных княжений и переходом всех восточно-славянских земель (кроме вятичей) под непосредственную власть киевской династии. 6. Источники 940-х гг. зафиксировали этап генезиса Древнерусского государства, когда существовала основа государственной территории вдоль «Пути из Варяг в Греки» и система зависимых от Киева восточно-славянских союзов племенных княжеств. Вот вкратце примерно так...
Colonel Hunter: Но я в принципе не очень люблю период 9.-10. вв.: слишком мало фактов, слишком много теорий, а то и спекуляций. Мне ближе удельное время... Удачи, Л.
Лена М.: цитатаслишком мало фактов, слишком много теорий Горский-то как раз и полагает - наличествует уникальная возможность сопоставить-проанализировать четыре разноязычных источника первой половины X века, содержащих сведения о Руси да еще и с упоминанием топонимов и антропонимов, и при том созданных практически одновременно в течение одного десятилетия: 1. Трактат византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (948-952 гг.). 2. Сочинение арабского автора ал-Истархи «Книга путей и стран» (дошедшая до нас редакция - ок. 950 г.). 3. Договор Игоря с Византией, сохранившийся в составе ПВЛ (944 г.). 4. Кембриджский документ - письмо на древнееврейском языке, посланное из Хазарии (ок. 949 года). Вот АА сии потенции и пользует основаниями...
Colonel Hunter: А в каких тектсах-публикациях АА изложил свое видение проблемы?
Лена М.: цитатаА в каких текстах-публикациях АА изложил свое видение проблемы? Ну вот например: А.А.Горский. Государство или конгломерат конунгов? Русь в первой половине Х века // ВИ, 1999, 8, 43-52. Помнится примечательная была публикация...
Олег: Лена М. пишет: цитатаОлег с Горским маленько лукавит... На след шахматовский намекаете, прекраснейшая из Елен? Или тем паче ободритский? :-)))
P.L.: У А.А.Горского недавно вышла новая книга: Русь от славянского Расселения до Московского царства, где его взгляды изложены с достаточной степенью подробности. Всем рекомендую. Вопрос о «норманизме/антинорманизме» не научный, а идеологический. В НАУКЕ уже давно обсуждается вопрос о конкретных формах и масштабах участия варягов-скандинавов в исторических событиях на Руси в начальный период её истории.
Паршев: «варяги-скандинавы». Были ли варяги-нескандинавы? Или это синонимы? И скандинавы - не бесконечное множество народов, а всего четыре - с готландцами. Так кто из них?
МАВ: цитатаЛегко видеть, что точка зрения Горского укладывается в скандинавскую версию генезиса Руси. Вообще то по приведенным цитатам видно, что Горский сторонник скандинавкой версии «генезиса призванного князя с дружиной», а не Руси.
Лена М.: Андрей не придирайтесь - это не боле чем жаргон. Корректно же сформулировать так - скандинавская версия разрешения варяжской проблемы. При подобной формулировке согласитесь ваше возражение само собой отпадает.
МАВ: В скандинавских сагах под «гардарики» понималась территория всей Руси (Новгород, Киев, Смоленск ...) или только ее часть?
Лена М.: Не ране XI–XII вв. в скандинавской письменности формируется модель X-riki для обозначения именно государственных образований, посему Garðaríki - это в первую голову скандинавский термин Древнерусского государства.
МАВ: Тоесть когда читаем в сагах о «Короле гардарики», то имеется ввиду киевский князь. Так как в XI-XII веках центр Руси - Киев и скандинавам это известно.
Лена М.: Вообще говоря зависит от контекста - Gardariki достаточно многозначное понятие, иногда очевидно широкое (Русь в целом), иногда боле узкое (например Новгород).
МАВ: Понятно, мне интересно что означает «гардарики» в сагах о древних временах в связи с королями Гардарики. Имеется ввиду киевский Князь или Новгородский (например в саге о Хервер).
Лена М.: В сагах о древних временах термин Gardariki суть анахронизм - обычно означает что по мнению сагописца дело происходило где-то-там в Восточной Европе.
МАВ:
P.L.: На самом деле, Горский, конечно, антинорманист, но не в идиотском смысле слова. Антинорманист - в том смысле, что государственность у восточных славян создана славянами. Если будет нужно, попрошу самого А.А. высказаться. С уважением. П.Л.
МАВ: Вообщето большинсво считает, что создание государства у славян это дело рук самих славян и при этом скандинавы принимали участие в создании государства. А все споры, по моему, о колличественном и качественном участии скандинавов в этом процессе. С уважением.МАВ
Лена М.: цитатаАнтинорманист - в том смысле, что государственность у восточных славян создана славянами. Подобное понимание нынешнего антинорманизма мягко говоря некорректно, в наше время антинорманист (в заявленном вами подобном ракурсе-аспекте) - это исключительно тот кто последовательно отрицает сколь-нито практически заметное участие скандинавов в образовании-становлении Древнерусского государства. А в общем антинорманист сейчас исключительно кто последовательно отрицает скандинавскую принадлежность летописных варягов. Посему Горский конечно никакой не антинорманист, в полном отличии от скажем недавно почившего Кузьмина.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаПосему Горский конечно никакой не антинорманист, в полном отличии от скажем недавно почившего Кузьмина. Спор норманизма и антинороманизма ушёл в прошлое (в науке, конечно). В идеологии и неолысенковщине всё это может продолжаться бесконечно. Но если говорить условно, то Горский, конечно, - умеренный антинорманист. Школа Кузьмина даже в советское время была маргинальной, и официальным антинорманизмом, главой которого был ак. Рыбаков, не признавалась. Современные «антинорманисты», типа Фомина, - это вообще не учёные.
Лена М.: Интересное продолжение темы в только что увидевшем свет сборнике "От Древней Руси к новой России: Юбилейный сборник, посвященный члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову" (М.: Паломнический центр Московского Патриархата, 2005). В опубликованной там работе "К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли" Антон Анатольевич пишет: цитатаВозможность одновременного существования двух правителей Гостомыслов – маловероятна; скорее всего память о Гостомысле – восходила как раз к довосточноевропейскому периоду жизни предков новгородских словен. Вероятно после гибели этого князя часть ободритов, не желая подчиниться власти восточнофранкского короля, переселилась в Поволховье. Построенное ими укрепленное поселение на озере Ильмень было названо Новгородом в противоположность Старграду – столице одной из составных частей ободритского союза (возможно потому, что среди поселенцев преобладали вагры). Не исключено, что именно с приходом этой группировки связано летописное «изгнание» варягов (т.е. очевидно шведских викингов, взимавших дань с племен севера Восточной Европы), происшедшее задолго до призвания Рюрика. И дале: цитатаА если верна гипотеза о переселении под франкским натиском части ободритов на север Восточной Европы в середине IX в., то факт приглашения Рерика на княжения в 60-е гг. объясняется во-первых тем, что этот конунг был хорошо знаком славянам, во-вторых, враждебными отношениями Рерика (с конца 50-х гг.) с врагом ободритов – Людовиком Немецким. Как видно, АА продолжает искать основания под занимающие его в последнее время версию о переселении части ободритов на наш Северо-Запад вскоре после 844 года да основании в середине IX века Новгорода (точнее, Рюрикова Городища) этими ободритами.
von Frauenholz: А разве этого нет в уже опубликованной книге Горского "Русь"?
Лена М.: Про Гостомыслов точно нет - сие легко видеть уже и из именного указателя. Но "ободритские" идеи в монографии так-иначе безусловно наличествуют (с.37-38)...
Сибиряк: странно, отчего вы выпустили середину, взятого у Горского параграфа. Там всего пара предложений, но в них указывается на возможные связи новгородцев с ободритами, ободритов в свою очередь с Рериком, и наконец на связи Рерика (и его дружины) с культурным миром франкской империи. цитатаЛегко видеть, что точка зрения Горского укладывается в скандинавскую версию генезиса Руси. как раз собственно скандинавский фактор этой истории с Рюриком/Рериком по Горскому (с учетом опущенного вами фрагмента) слегка подвисает в воздухе. Что касается генезиса Руси, то у Горского этот вопрос рассматривается отдельно от Рюрика.
куприянов: Олег выглядит как позиция оголтелого норманиста.главная проблема норманистов и антинорманистов в нспособности адекватно и непредвзято подходить к этому, щекотливому только с точким зрения политики и национальных комплексов неполноценности, вопросу.не смотря на то что приводимые вами цитаты даже не затрагивают вопроса о происхождения государства у славян, они трактуются как заявления о привнесении гоударства скандинавами. давайте будем адекватней подходить к этой проблеме
полная версия страницы