Некоторые материалы к "славянской концепции" (1)

Форум » Форум по истории (архив) » Некоторые материалы к "славянской концепции" (1) » Ответить

Некоторые материалы к "славянской концепции" (1)

Colonel Hunter: Решил помочь герру von Frauenholz-у в выстраивании исторического контекста "славянской концепции": Ибн Русте: Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

Colonel Hunter: "Худут ал-Алам": О стране славян. На восток от нее – внутренние булгары и некоторые из русов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума (Византии). На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. И у них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда, из которого они изготовляют вино и тому подобные напитки. Сосуды для вина делаются у них из дерева, и случается, что один человек ежегодно делает до 100 таких сосудов. Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Все они огнепоклонники. У них есть струнные инструменты, неизвестные у мусульман, на которых они играют. Их оружие – щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит*, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города: 1. Вабнит – первый город на востоке (страны славян), и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хордаб – большой город и место проживания царя. <…> Страна (русов). На восток от нее – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват*. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колен. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье…

Colonel Hunter: Бертинские анналы: Прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайно дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.

Colonel Hunter: Иоанн Диакон: В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю, но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.

Colonel Hunter: Константин Багрянородный: Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же – четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неясит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог». Ср. готландский рунический камень Х века: Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна. Они добрались вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание.

Colonel Hunter: ПВЛ: И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти прозывались.

Colonel Hunter: Еще ПВЛ: Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского...

Colonel Hunter: Ибн Фадлан: Он сказал: «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. <…> Мне не раз говорили, что они делают со своими главарями при [их] смерти дела, из которых самое меньшее – сожжение, так что мне все время очень хотелось познакомиться с этим, пока не дошла до меня [весть] о смерти одного выдающегося мужа из их числа. Итак, они положили его в его могиле и покрыли ее над ним настилом на десять дней, пока не закончат кройки его одежд и их сшивания. А именно: если [это] бедный человек из их числа, то делают маленький корабль, кладут его в него и сжигают его [корабль].

Colonel Hunter: Это такой предварительный набросок того исторического контекста, в который К.А. Максимович будет встраивать свою лингвистическую реконструкцию. Это серьезный труд: посмотрим, как он с ним справится. Не будучи лингвистом, рискну напомнить одно старое наблюдение по поводу имени "русь" - столь же общеизвестное, сколь и часто забываемое: оно типологически находится не в ряду славянских этнонимов (поляне-древляне-мораване и вятичи-радимичи-кривичи и т.д.), а в ряду иноязычных (для славян) этнонимов Восточной Европы (ливь-корсь-весь и иже с ними). Это тоже придется объяснять-обосновывать - особенно на фоне того факта, что известные источники того времени русь и славян отнюдь не отождествляют. На мой взгляд, построение Максимовича рискует пасть жертвой известной Бритвы Оккама: оно ничего не добавляет к известной нам картине и в то же время требует слишком много допущений - т.е., попросту говоря, оно избыточно. На данный момент ситуация мне видится именно так. Удачи, Л.

Лена М.: Colonel Hunter пишет: одно старое наблюдение по поводу имени "русь" - столь же общеизвестное, сколь и часто забываемое: оно типологически находится не в ряду славянских этнонимов (поляне-древляне-мораване и вятичи-радимичи-кривичи и т.д.), а в ряду иноязычных (для славян) этнонимов Восточной Европы (ливь-корсь-весь и иже с ними). Да, для образования этнонима русь не использован тот-иной славянский формант, и фиксируется он в ряду древнерусских этнонимов женского рода и единственного числа: весь, сумь, емь, пермь, любь, корсь, жмудь, являющихся как правило передачей самоназваний тех-иных финнов-балтов лесной зоны Восточной Европы... Кстати, древнерусские названия племен южной-степной зоны обычно мужского рода и множественного числа: хазары, болгары, ясы, касоги... Нетривиально от этнонима русь образованы и формы единственного числа: - либо в виде прилагательного: руський - либо в соответствии производным формам неславянских народов (чудин, литвин, мордвин, угрин): русин Сие существенно отличается от форм для славянских народов: - либо односложных: серб, чех, лях - либо с суффиксом -енин: словенин - либо с суффиксом -ак, -як: словак, поляк Тенденция восприятия древнерусскими авторами этнонима русь как неславянского очевидна...

von Frauenholz: Не вижу никакой логики в Ваших словах. Лена М. пишет: Да, для образования этнонима русь не использован тот-иной славянский формант, и фиксируется он в ряду древнерусских этнонимов женского рода и единственного числа: весь, сумь, емь, пермь, любь, корсь, жмудь, являющихся как правило передачей самоназваний тех-иных финнов-балтов лесной зоны Восточной Европы... Какое отношение имеет этимология денотата к семантике обозначаемого? Слово "немец" - славянское, обозначает оно германцев. К тому же есть слово "серебь" (сербы), что вообще сводит все Ваши рассуждения на нет. В-третьих, с чего Вы взяли, что "русью" называли именно и только славян? Мы говорим о том, что само слово славянское. Почувствуйте разницу :). Лена М. пишет: Нетривиально от этнонима русь образованы и формы единственного числа: - либо в виде прилагательного: руський - либо в соответствии производным формам неславянских народов (чудин, литвин, мордвин, угрин): русин Что в этом нетривиального? Скажите, а слово "людин" тоже неславянское?

Глюкозa: Лена М. пишет: Да, для образования этнонима русь не использован тот-иной славянский формант, и фиксируется он в ряду древнерусских этнонимов женского рода и единственного числа: весь, сумь, емь, пермь, любь, корсь, жмудь, являющихся как правило передачей самоназваний тех-иных финнов-балтов лесной зоны Восточной Европы... Как в этом случае быть с этнонимом «чудь»? Нельзя только на основании анализа формант делать выводы о семантике и этимологии. Иначе бы кроме фонетики ничего и не требовалось бы. «Народные этимологи» были бы в восторге :) Лучше этот вопрос вообще не обсуждать. Тем более Воскресенская летопись (ПСРЛ, т.VII, стр.262) даёт указание на происхождение от гидронима открытым текстом: «...Прозвашася [словене] Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень».

Ваксман: Дело не в фонетике (хотя и она участвует, население около этой речки по какой-то летописи называлось рушане, ср. полочане). Дело в том что приняв русов от Руссы мы не решаем проблем а создаем новые по всему спектру дискуссии. Начав с того, что в этом случае несколько ключевых тезисов составителя ПВЛ оказывается просто никак не объяснимыми иначе как с позиций заговора

Глюкозa: Ваксман пишет: Дело в том что приняв русов от Руссы Я так поняла, что Вы предлагаете сначала выбрать аксиомы, а потом отбирать источники, не противоречащие им. Если корпус источников профильтровать таким образом, то никаких проблем и не будет. Всё то, что не укладывается в модель, будет отброшено. Однако в этом случае не будут использованы данные всего корпуса источников. Если несколько модифицировать методику, то этого можно избежать. А именно: рассматривать все альтернативные версии и распределять источники по соответствующим моделям. Вполне возможно, что противоречащие друг другу на первый взгляд варианты более близки между собой, чем это кажется. Происхождение Руси от гидронима Русса выглядит вполне логично. Гидронимы образуют более древний слой, чем название этносов и областей. И противоречия здесь нет ни с норманнизмом, ни с антинорманнизмом :). Ваксман пишет: несколько ключевых тезисов составителя ПВЛ оказывается просто никак не объяснимыми иначе как с позиций заговора То, что ПВЛ редактировалась, вовсе не означает никакого заговора. Автор имеет полное право редактировать свой труд. А злонамеренность товарища Геродота можно обнаружить, привлекая независимые от него источники :).

Ваксман: >Происхождение Руси от гидронима Русса выглядит вполне логично. Может быть и логично - само по себе, но фактов такая гипотеза не объясняет. Кто например были эти жители вдоль Руссы которые были названы русами? Есть ли там городища подходящего возраста и что показывают раскопки? Как случилось так, что именно они вдруг стали столь грозными пиратами что смогли почти 200 лет терроризировать огромную область? И что в это время делали здесь действительно существовавшие пираты-скандинавы? И почему в ПВЛ об этом ничего нет? Видите сколько вопросов на которые стандартная гипотеза отвечает легко и сразу а Ваша просто не найдет аргументов.

Глюкозa: Факты - это бесспорные утверждения, а не вопросы. А у Вас только вопросы и перечислены. Ваксман пишет: Кто например были эти жители вдоль Руссы которые были названы русами? В вопросе содержится сам ответ, что некорректно. Где источник, который прямо называет их «русами»? Жители южного Приильменья - это приильменские славяне. Это не означает, что здесь жили только славяне и никаких скандинавов :) Есть ли там городища подходящего возраста и что показывают раскопки? Археологическими материалами пользоваться преждевременно: раскопано только до слоя XI века и не всё еще опубликовано. Как случилось так, что именно они вдруг стали столь грозными пиратами что смогли почти 200 лет терроризировать огромную область? Вы полагаете, что плавание по Ильменю намного проще, чем вдоль берега Черного моря :) ? Я бы весьма удивилась, если бы это было не так. И что в это время делали здесь действительно существовавшие пираты-скандинавы? Торговали или служили в княжеской дружине. Присутствие князя или посадника с постоянной дружиной в этом районе подтверждается. И почему в ПВЛ об этом ничего нет? Потому что ПВЛ - не единственный источник и не энциклопедия. Авторы-составители ПВЛ могли по какой-то причине не поместить соответствующую информацию в текст, например, просто не иметь её или случайно пропустить. Видите сколько вопросов на которые стандартная гипотеза отвечает легко и сразу а Ваша просто не найдет аргументов. Задача состояла только в том, чтобы предложить версию этимологии слова «Русь». Не вижу смысла делать из этого универсальную отмычку ко всем вопросам. Так вот: предполагается происхождение от гидронима, который, возможно, заимствован у балтов.

Ibicus: Вы вступили в неравную борьбу. Тем триумфальнее будет победа. Imho, von Frauenholz, пользуясь лишь ему доступными выдержками из неопубликованной работы, поступает весьма неприлично. Если von Frauenholz=Максимович, то еще и низко. Дело чести von Frauenholz'а - сделать работу Максимовича доступной всем участникам дискуссии, едва она будет опубликована. То есть опубликовать в интернете. Отмазки на то, что работа будет опубликована в "Вестях Моршанского уезда" тиражом в полтора экземпляра не должны приниматься всерьез.

Colonel Hunter: ... тем более, как вы справедливо заметили, текст Максимовича еще не представлен на обозрение научной общественности. Я лишь предварительно указываю на те очевидные исторические и источниковедческие препоны, который необходимо преодолеть лингвистической реконструкции на пути к полноценнной "славянской концепции происхождения имени русь". К сожалению, лингвисты иной раз чрезвычайно легкомысленно подходят к этому вопросу - не понимая, что выдвижение и обоснование некоторой лингвистической возможности - это лишь начало долгого и сложного пути. Без исторического контекста все лингвистические наблюдения-постороения представляют лишь факультативный интерес. Да и не всякий лингвист способен корректно раскрыть даже собственно лингвистическую составляющую столь комплексного вопроса - об этом ниже писал ST. Ibicus пишет: Дело чести von Frauenholz'а - сделать работу Максимовича доступной всем участникам дискуссии, едва она будет опубликована. То есть опубликовать в интернете. Думаю, von Frauenholz обязательно это сделает - так как сам заинтересован в публикации точки зрения, которую он так активно защищает. Удачи, Л.

Николай Ф.: Ibicus пишет: Вы вступили в неравную борьбу. Тем триумфальнее будет победа. Неравную со стороны бедного Frauenholz. :))). Не люблю норманнов, но славянское племя "рудсь" - это и вовсе что-то забавное. Смелый рыцарь сразится с мельницей.... С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: Неравную со стороны бедного Frauenholz. Под неравной борьбой я имел ввиду то, что одна из сторон в качестве аргументов использует осторожно подобранные выдержки из неопубликованной работы, не более того.

von Frauenholz: Ibicus пишет: Под неравной борьбой я имел ввиду то, что одна из сторон в качестве аргументов использует осторожно подобранные выдержки из неопубликованной работы, не более того. Я хотел бы уточнить. Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА ВЫЛОЖИТЬ ЗДЕСЬ чужую работу (неопубликованную). Но, поскольку она была обнародована, я имею полное право изложить её содержание. Так что моя позиция кристально чиста. И ещё. Что значит "осторожно подобранные"? Я, по Вашему мнению, исказил в чём-то содержание текста? Давайте воздерживаться от голословных обвинений. А борьба неравна потому, что у одной стороны (моей) есть аргументы, а у другой - только общие (иногда философического характера) рассуждения :).

Ibicus: von Frauenholz пишет: Я хотел бы уточнить. Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА ВЫЛОЖИТЬ ЗДЕСЬ чужую работу (неопубликованную). А сможете выложить, когда она будет опубликована? Тогда все вопросы к вам снимаются.

von Frauenholz:

Deli2: В коллекцию ещё можно предложить описание славян Ибрагимом-Ибн-Якубом (965-966 гг.), свидетельства которого указывают на то, что русов автор не относит к славянам. (Monumenta Poloniae Historica, Relacja Ibrahim Ibn Jakuba z podrozy do krajow slowianskich w przekladzie Al Bokriego, Krakow, 1946, с оригиналом на арабском языке и позднейшим переводом на латынь)

Colonel Hunter: Думаю, вполне уже можно прогнозировать дальнейшую судьбу "концепции Максимовича": Будет 1. предложена лингвистическая гипотеза, которая будет 2. принята к сведению научным сообществом, но 3. получит широкое хождение в околоисторической публике определенного толка как 4. окончательное ниспровержение пресловутого норманизма. Пункт 1. можно только приветствовать - пусть будет больше концепций интересных и разных. Пункт 2. является повседневной жизнью исторической науки. Пункт 3. свидетельствует, увы, о сохраняющейся тенденции к политизации и вульгаризации этой сугубо научной проблемы. Пункт 4. является вполне ложным умозаключением - хотя, по-видимому, именно он получит наибольшее распространение за пределами узкого круга профессионалов. (Вскрывая суть алгоритма), Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: 4. окончательное ниспровержение пресловутого норманизма. Если не ошибаюсь, вы недавно на форуме аннонсировали свою книгу, в которой обещали окончательное ниспровержение пресловутого антинорманизма :) (Похоже, что она не поступила в широкую продажу, потому что в рассылках Озона по истории и этнографии, на которые я подписался, новые книги по вопросу не попадались.) По существу лингвистических теорий вы высказались ранее: "Без исторического контекста все лингвистические наблюдения-постороения представляют лишь факультативный интерес", к этому практически нечего добавить. Imho, лингвистические построения иногда выглядят куда более правдоподобнее, чем некоторые источниковедческие и археологические, но отличаются крупным недостатком - слишком расплывчатыми хронологическими границами (разумеется, лишь в тех довольно редких случаях, когда лингвистика вообще предлагает какие-то конкретные датировки).

Colonel Hunter: Ibicus пишет: ...аннонсировали свою книгу, в которой обещали окончательное ниспровержение пресловутого антинорманизма... Ну, это я пишу в свойственной мне мягкой самоироничной манере. Моя книга глубоко не затрагивает раннюю историю Руси. Ibicus пишет: Imho, лингвистические построения иногда выглядят куда более правдоподобнее, чем некоторые источниковедческие и археологические, Для лингвистики характерны и иные цели, и иные методы, и иные результаты исследования - которые не всегда применимы для решения исторических проблем. Поясню на примере: В свое время Марк Блок в "Апологии истории" так разъяснял сущность многовариантного подхода в гуманитарных науках (пересказываю по памяти): есть город Х., в трущобах которого вспыхивает эпидемия чумы. Исследованием этой эпидемии занимается ряд ученых. Для биолога причиной эпидемии служит конкретный вирус, а условием его распространения - нищета населения. Для социолога же причиной эпидемии является именно пауперизация населения, а поводом для ее возникновения - конкретный возбудитель заразы. Оба ученых правы - но не нужно механически переносить методы одной науки, на другую. Вернемся ко взаимоотношениям истории и лингвистики. Для лингвиста решением проблемы является построение лингвистически непротиворечивой реконструкции. На этом лингвист считает свою задачу выполненной - и он прав со своей точки зрения и в рамках своей науки. Но в случае со сложной комплексной исторической проблемой одной непротиворечивой реконструкции недостаточно: для того, чтобы она имела не факультативный характер, а характер более-менее серьезно рассматриваемой гипотезы - необходимо, чтобы она была встроена в исторический контекст, непротиворечиво объяснала весь комплекс имеющихся сведений-артефактов. Этимологизировать имя "русь" можно из славянского, можно из иранского, можно и из китайского - без обоснования исторического механизма появления-бытования имени в конкретных реалиях конкретного времени - все это не более, чем факультатив. Фацит: решение проблемы "руси" невозможно без привлечения данных лингвистики (и иных наук), но никоим образом не следует абсолютизировать только одну из граней проблемы. В сущности, то, что я говорю - довольно банально. Это должно быть понятно любому практикующему историку, я даже удивлен, что это приходится объяснять. Удачи, Л.

Владимир: Colonel Hunter пишет: не следует абсолютизировать только одну из граней проблемы Замечательное правило. Но Вы забываете применять это правило и к самому "историчесмкому контексту". Вы рассматриваете его как данность, как абсолют. Так, как будто он снизошел от Бога в расшифрованном виде. А это не так. Исторический контекст задаваемый совокупностью различных фактов (не только из письменных источников, но и данных археологии, лингвистики, антропологии), рождается лишь при трактовке фактов, что лишате его абсолютности. О различных частных фактах используемых при решении проблемы происхождения руси, здесь неоднократно велся спор, неоднозначны их трактовки и у специалистов. Варяги-русь или просто варяги, свеоны-послы русь или просто наемники у руси, как понимать титул правителя древнейшей руси - каган, что первичней значение руотси = русь или шведы, ранняя скандинавская археология это следы ранних варягов или ранней руси и т.д. Сторонники скандинавской версии решения этой проблемы трактуют эти неоднозначные вопросы исходя из своей концепции, сторонники других версий из своих. Таким образом нет однозначного контекста. Есть совокупность фактов допускающая ту-иную свободу трактования. Вот к примеру, возьмем сообщение о нападениях Руси на Амастриду. Подход "норманистов" стостоит в том, чтобы просто элиминировать это свидетельство, так как вписать его в их картину сложно. Со сведениями "Баварского географа" они также обходятся весьма произвольно, тянут ruzzi в Приладожье. А уж каких только невероятных версий для объяснения титула каган ими не было придуманно, просто диву даюсь. И ничего, нормально, Вы убежденны, что скандинавская версия "плаусибельна". Причина этого, на мой взгляд, проста. Многие поздние свидетельства, относящиеся к периоду полиэтничной руси, воспринимаются абсолютно не критично. Как результат все свидетельства о руси этого времени соотносятся только с одним из компоненотов. Налицо абсолютизация одной из сторон проблемы. Здесь проявляется влияние "обратной связи", а она, как это известно "технарям", приводит к усилению. Трактовка каждого свидетельства исходя из заранее выбранной "плаусибельной" концепции приведет только к одному решению - заложенному в саму исходную концепцию.

Colonel Hunter: Владимир пишет: Но Вы забываете применять это правило и к самому "историчесмкому контексту". Вы рассматриваете его как данность, как абсолют. Так, как будто он снизошел от Бога в расшифрованном виде. Исторический контекст отнюдь не абсолют, а скорее постоянно меняющаяся-развивающаяся матрица, которая формируется в соответствии с принципами, изложенными мною ранее. Удачи, Л.

von Frauenholz: Ибрагим ибн Якуб, на самом деле, чрезвычайно интересный автор, которому до сих пор не уделяется достаточного внимания. В частности, его описанию лютичей. А, если говорить об арабских источниках в целом, то "норманистам" в них ловить нечего. Они практически однозначно свидетельствуют о южном характере "руси". Другое дело, там много проблем с хронлогией, интерпретацией и проч.

Deli2: von Frauenholz пишет: практически однозначно свидетельствуют о южном характере "руси". Читаю отрывок Ибн-Якуба о руси (ссылка приводилась) и в упор не вижу никаких свидетельств о "южном характере". Если не трудно, приведите предложение Ибн-Якуба в котором однозначно свидетельствуюется о южном характере "руси". ...kraje Słowian ciągną się [nieprzerwanie] od Morza Syryjskiego po Ocean ku północy (...) [Stanowią] oni liczne, różniące się między sobą plemiona. (...) Królowie ich [są] w tej chwili [obecnie] czterej: król Bułgarów i Bojeslaw, król Faraga [Pragi], Bojema [Bohemii] i Karako [Krakowa], i Meśko król północy, i Nakon na krańcu Zachodu. (...) A co się tyczy kraju Meśko, to [jest] on najrozleglejszy z ich [tj. słowiańskich] krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną [lub: rybę]. Pobierane przez niego [tj. Mieszka] podatki [lub: opłaty] [stanowią odważniki handlowe]. [Idą] one [na] żołd jego mężów [lub: piechurów]:. (...) Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddziały (...) Daje on tym mężom odzież, konie-, broń i wszystko, czego tylko potrzebują. (...) A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich [jest] podobny do zwyczaju Berberów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy córki, to one [stają się] powodem jego bogactwa, a jeśli się urodzi dwóch chłopców, to [staje się] to powodem jego ubóstwa. Na ogół [biorąc], to Słowianie [są] skorzy do zaczepki i gwałtowni, i gdyby nie ich niezgoda [wywołana] mnogością rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile. Zamieszkują oni krainy najbogatsze w obszary zdatne do zamieszkania [albo: najbogatsze w plony] i najzasobniejsze w środki żywności. Oddają się z szczegolną gorliwością rolnictwu. (...) Handel ich dociera lądem i morzem do Rusów i do Konstantynopola (...) Kobiety ich, kiedy wyjdą za mąż, nie popełniają cudzołóstwa; ale panna, kiedy pokocha jakiego mężczyznę, udaje się; do niego i zaspokaja u niego swoją żądzę. A kiedy małżonek poślubi [dziewczynę] i znajdzie ją dziewicą, mówi do niej: „gdyby było w tobie coś dobrego, byliby cię pożądali mężczyźni i z pewnością byłabyś sobie wybrała kogoś, kto by wziął twoje dziewictwo". Potem ją odsyła i uwalnia się od niej. Kraje Słowian są najzimniejsze [z wszystkich krajów]. Najtęższy mróz bywa u nich, gdy noce są księżycowe, a dnie pogodne. (...) Studnia i sadzawki pokrywają się twardą skorupą, tak że się stają jak kamień. A gdy ludzie wydychają [powietrze], [tworzą się] na ich brodach powłoki z lodu niby ze szkła (...) Nie mają oni łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa (...) Budują piec z kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla ujścia dymu. A gdy się [piec} rozgrzeje, zatykają owe okienko i zamykają drzwi domku. Wewnątrz znajduje się zbiornik na wodę. Wodę tę leją na rozpalony piec (...) Każdy z nich ma w ręku wiecheć z trawy, którym porusza powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają im się pory i wychodzą zbędne substancje z ich ciał (...) Domek ten nazywają oni al-i(s)tba. Królowie ich podróżują wozami wielkimi, (...) wzniesionymi na czterech kołach. W czterech rogach ich [tj. tych wozów] są ustawione cztery mocne belki, z których zwisa na mocnych łańcuchach kolebka wyścielona brokatem, tak że siedzący w niej nie trzęsie się podczas wstrząsów wozu. Przygotowują te [tj. wozy z kolebkami] również dla chorych i rannych (...) Słowianie wojują z Bizantyńczykami, Frankami, Longobardami i innymi narodami, a wojna toczy się między nimi ze zmiennym szczęściem

Colonel Hunter: ... переведите, плиз, с польского: увы, не все им владеют.

Deli2: Ну там речь про славян: кто ими управляет, где они живут и т.д. Самое интересное, то, что помеченно: "Торговля их [славян] по суше и по морю простирается до русов и до Константинополя", т.е. можно полагать, что славяне и русы для автора - разные народы. Переводчик из меня никакой (самоучка), да и перевод от перевода вряд ли будет качественным - закритикують :)) Если места какие непонятные - помогу, а так попробуйте читать, ничего особо сложного в понимании польского текста нет, только алфавит разный.

Colonel Hunter: ... неплохо было бы перевести весь отрывок, пусть даже грубо. А то чужой язык есть чужой язык - даже и при некотором подобии...

Ваксман: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm

Colonel Hunter: Как мы видим, Ибрагим ибн Якуб вполне себе "норманист": "И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары". Очевидно, что версия ибн Якуба значительно эргономичнее версии Максимовича.

Владимир: Colonel Hunter пишет: ибн Якуб вполне себе "норманист": ибн Якуб пишет: Баджанакиа и Русы и Хазары Особенно окружение у этих русов такое нормансо-пренорманское. Сразу становится понятно отчего у этих русов-норманов, правитель носил титул каган.

Ваксман: На сайте vostlit есть любопытная подборка ближневосточных сведений о славянах и русах с 7 кажется века - русы появляются с середины 9 века примерно (у Хордадбега), как и положено. *Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян* На основании чего Х сделал этот вывод? Этнические познания ближневосточных хронистов того времени вообще оставляли желать много лучшего, см. славяне в Булгарии у очевидца ибн-Фадлана. C другой стороны интересно было бы видеть комментарии ближневосточника по подлиннику, не могло ли *из славян* значить *из страны (области) славян*? (ср. из варяг в греки)

litz: Абсолютно не вмешиваясь в ход дискуссии между норманистами и антинорманистами, тем не менее, вынужден заметить (спустя много дней после возобновления сей дискуссии на данном сайте), что, конечно же, начинать надо было бы даже не с историографии, а с исчерпывающего каталога всех (подчеркиваю. всех), доступных ныне источников с упоминанием этнонима русы, росы - западноевропейских, арабских, византийских, сирийских (у Захарии ритора, кажется, что-то было) и т.д. Подборка Колонеля, конечно, далеко не полная. А пока такого каталога здесь нет, то и дискуссия пока, имхо, теряет смысл: у каждой стороны есть за пазухой источник, не учтенный оппонентами

Ваксман: любая интернет-дискуссия все равно по необходимости в той или иной степени приобретает характер чата, поэтому такая полнейшая основательность вряд ли достижима

litz: Да, но дискуссия все же ведется на некоторых основаниях, и чем прочнее эти основания, тем более ценен итог (и даже процесс) дискуссии. В нашем же случае мы видим, как поспешные и далеко идущие выводы и обобщения делаются без учета всех источников. Все же мне как стороннему наблюдателю поневоле приходится сожалеть, что нет классификации всех источников: 1) те, по которым русы - однозначно норманны; 2) те, по которым русы - славяне; 3) источники, длпускающие двоякое толкование; 4) сомнительные, фантастические источники. Без этой черновой работы (а кем-либо она проделана?) дальнейшие выводы можно ли делать?

Kon-Kon: Опыт просмотра американских "судебных" детективов показывает, что любая сколь угодно точно высказанная мысль может быть неправильно понята или истолкована. Т.е. попытка ДО дискуссии определить источники, где русь - это норманы, бессодержательна, поскольку в концептуально важных моментах это всегда будет спорно.

litz: Для концептуально важных спорных моментов я специально предложил раздел "Источники, допускающие двоякое толкование" (подозреваю, что таковых вообще будет большинство - но тем ценнее была бы дискуссия по конкретному материалу, а не по абстракциям). Вообще же составление (и всестороннее обсуждение) полного каталога известных ныне упоминаний о русах, росах и проч. не является, на мой взгляд, бессодержательным делом. Оно необходимо хотя бы для того, чтобы описание славян ибн-Якуба, обнародованное в разгар дискуссии, не являлось новостью для ее участников, как мы видели выше. В целом большая часть источников уже давно введена в оборот (например, подборка А.Гаркави по арабским свидетельствам вышла еще в 1870 г. - есть на vostlit), т.е. составить классификацию упоминаний заинтересованным сторонам не так уж и сложно. Например, ал-Якуби писал, что "На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия (Севилья), при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли" http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm. Это к однозначным норманнам. Ибн-Хаукаль: "Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее... Еще колено же называется Артания, а царь его находится в Арте" http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame17.htm. Это (с учетом всего контекста и дальнейших деталей) в двоякое толкование и т.д.

Николай Ф.: litz пишет: т.е. составить классификацию упоминаний заинтересованным сторонам не так уж и сложно. Ну я б не спешил так говорить. Чтоб составить классификацию - работа коллектива авторов в течение нескольких лет. Так например ваш первый источник описывает ситуацию конца 9 века, а второй - середины 10, причем изменившейся после 930-х гг. и расскажите почему. С ув. Ник.

litz: ОК. Но я имел в виду работу по первичному выявлению этих источников, которая уже в основном проделана. Согласитесь, одно дело выискивать упоминания о русах в сотне арабоязычных публикаций, либо оперировать уже готовой подборкой Гаркави. Хотя и в этом случае не обойтись без помощи арабистов.

Ваксман: Задача имеет смысл только в том плане, чтобы указать исходные арабские формы (возможно, с вариантами) и дать их академический перевод с вариантами, разночтениями, и комментариями. Я вот читаю "Каспийский свод" Заходера, там перевод Хордадбега в терминах "русы это РАЗРЯД славян", что за слово такое РАЗРЯД и что оно означает, что там в подлиннике и как может быть переведено. Помимо этого глобальный вопрос кому и в чем можно доверять учитывая то, что ни этнологами ни географами в современном понимании эти авторы не были. А для этого нужно разбираться с тем что у них есть НЕ о русах, и т.д.. И это только "аппетайзер".

Николай Ф.: Совокупности-колоды известных данных десятки раз перетасованы. Вы не вытащите оттуда никакой козырной карты.

Лена М.: Николай Ф. пишет: Совокупности-колоды известных данных десятки раз перетасованы. Вы не вытащите оттуда никакой козырной карты. С подобным тезисом трудно согласиться, ибо введение тех-иных новых данных (например археологических или там лингвистических) постоянно изменяет контекст того-иного региона-периода, что в данном казусе изменяет к примеру понимание тех-иных средневековых арабских терминов и т.д и т.п. Посему пересматривать даже хорошо известные казалось бы данные, но в новом контексте смысл имеет и немалый...

Николай Ф.: Появление нового источника на первом этапе создает частную проблему соотнесения его со всем остальным материалом. У меня создается впечатление, что сейчас настал этап решения большого количества таких частных проблем. Перешагивать через него сразу к "истокам руси", обращаясь к материалам 19 века (Гаркави, Хвольсон и проч.) - в определенном смысле бесполезная работа. Она отнимает время...

Владимир: Здравствуйте Николай! Николай Ф. пишет: большого количества таких частных проблем. Что Вы рассматриваете в качестве новых источников, вызвавших появление этого большого количества частных проблем?

Николай Ф.: Прежде всего археологические источники.

litz: Я не ищу никаких козырных карт, т.к. реально не поддерживаю ни однозначной трактовки русы-норманы, ни однозначной трактовки русы-славяне. Если существующие данные не позволяют склониться к какой-либо одной однозначной версии, то следует, вероятно, подумать о некоем компромиссе (скажем, русы как политоним для некоторой части славян; или русы-скандинавы как главная действующая сила в торговых сношениях восточнославянского мира с арабами и т.д. и т.п, вариантов много). Т.е. если буксуют старые версии, то надо генерировать новые, а для этого и нужно перебрать весь материал заново.

Ibicus: litz пишет: Т.е. если буксуют старые версии, то надо генерировать новые, а для этого и нужно перебрать весь материал заново. Вряд ли расскажу новость, но имеющиеся источники позволяют рассматривать русь, как племя не единое и не сконцентрированное в одном месте.

Николай Ф.: Русь - не племя. Первоначально это - этническая группа, не связанная родоплеменной территорией и связями. Она действительно не была сконцентрирована в одном месте. Что касается Руси как государства, то нет источников, хоть сколько надежно свидетельствующих о существовании одновременно нескольких государств Русь. С ув. Ник.

Николай Ф.: Я бы сказал, что сейчас есть все материалы для однозначной трактовки русь-норманны и русь-славяне. В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. То есть где-то в IX-X в период становления Древнерусского государства - славяно-норманны. Соотвественно возникает вопрос о вкладе каждой этнической группы в формирование государственности. Этот вопрос меня лично гораздо больше интересует, чем происхождение слова "русь". С ув. Ник.

Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. То есть где-то в IX-X в период становления Древнерусского государства - славяно-норманны. ... я бы несколько сдвинул в верхнюю сторону: До 900 г. - однозначно и только норманны. 900-1000 гг. - период активной ассимиляции. Николай Ф. пишет: Соотвественно возникает вопрос о вкладе каждой этнической группы в формирование государственности. Да, это главный вопрос. Удачи, Л.

Владимир: Colonel Hunter пишет: До 900 г. - однозначно и только норманны. Наличие у руси кагана, не имеет (и не может иметь) однозначную трактовку. Только выражаясь Вашим языком "плаусибельную". Также невозможно однозначно трактовать и сообщение Хордадбеха. Ну и вопрос-вопросов. Если русь на пртяжении всего 9-го века оставлась однозначно норманской, то отчего не зафиксированно её норманское самоназвание, отчего все источники, и западные и восточные, зафиксировали славянскую форму названия? Даже более того и византийская форма вполне себе объясняется через славянскую. Да конечно, этому можно дать "плаусибельное" толкование в рамках норманской версии, в духе Назаренко - славянский как международное койне, норманы неизбежно всюду нуждались в переводчиках, но однозначность при этом теряется.

Ваксман: а каково *скандинавское самоназвание* руси?

Лена М.: Ваксман пишет: а каково *скандинавское самоназвание* руси? Древнескандинавское слово roðr наряду со значением поход на гребных судах имело по всей вероятности и значение отряд в походе на гребных судах. По мнению подавляющего большинства исследователей проблемы, именно это слово так-иначе и является отправной точкой в генезисе roðr -› ruotsi -› русь.

Ваксман: Конечно какая-то кабинетная логика за этим есть. "Вы кто? - Мы гребцы Гуннара а они гребцы Торстейна", "он ушел в гребцы к Гуннару", "следующий год Гуннар был гребцом в Финнмарке и привел корабль награбленного" и пр. То есть если это самоназвание то не позде чем в 8 веке это слово стало обозначать род занятий, включающий многое помимо собственно гребли. Затем это исчезло без следа. Так тоже бывает - слова "гость" (торговец), "скоморох" (артист) (примеры навскидку) из русского языка в этих значениях исчезли. Логика есть, плохо что похоже нет доказательств. Я бы этап самоназвания элиминировал.

мав: А на гребных судах плавали только скандинавы? Или восточные германцы тоже этим занимались? Если да, то как у них называлась эта деятельность?

Сибиряк: До 900 г. - однозначно и только норманны. 900-1000 гг. - период активной ассимиляции. Интересно, а что сохранилось из норманнской топонимики в Восточной Европе? Все-таки полутора-двухвековое доминирование не могло пройти бесследно.

Ваксман: skarfr - sten

Николай Ф.: Если Вы сдвигаете границу до 900 г., то проблема сводится к одной ассимиляции (как быстро она происходила). Да русь (т.е. местная этническая группа норманнов, называемая «ruotsi») ассимилировалась в основном в течение X века. Но в течение того же X века само понятие «русь» трансформируется. Оно во-первых перестает употребляться как этническое наименование норманнов – его видимо сменяет термин «варяг» (vaeringr). Во-вторых, оно распространяется на подданных русского князя, становясь в узком смысле обозначением его дома и дружины, в широком – подданных его земли. О пересечении этих двух разных понятий «русь» я и говорил, устанавливая примерные границы их существования. Время сложения государственно-правового симбиоза славян и норманнов («русь») самое позднее вторая половина IX века. Его относительно развитая структура зафиксирована договором 911 г. с греками. В нем русские послы выступают от имени норманнского княжеского рода (руси) и многочисленных светлых князей (славянских старейшин). А за одну из основ международного права принимается Закон русский (обычное право славянской земли). Летописная легенда, восходящая к этому времени еще четко разделяет славян и русь внутри киевского государства. Но вряд ли термин «русь» (в широком смысле) уже в то время не распространялся на славянских подданных русского князя. Доказательством тому служит упоминание в качестве контрагентов греков только "руси", а не "руси и славян". То есть руси и славян, называемых общим термином «русь». С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. А где в VIII веке русь норманы? Не искуственно ли Вы раздвинули границы? Древнее БА о руси ничего вроде бы нет. Но там помимо шведов-послов, есть и каган правитель, и само название, явно не в скандинавской форме. А греческая может перадавать славянскую. Ни одна из древнейших зафиксированных форм названия "русь" не ведет прямо к скандинавам, только через посредство славян.

Николай Ф.: Такое устойчивое название как русь к 839 г. проникшее во многие языки скорее всего появилось намного раньше. С ув. Ник.

Владимир: litz пишет: Это к однозначным норманнам. Уже комментария Гаркави достаточно, что бы снять однозначность. Говорят (сам я не видел) что Минорский опровергал доводы Гаркави, но чтение комментариев Минорского к Худуд, привели меня к убеждению, что Минорский комментирует предвзято, исходя из априорного для него норманизма. Да и по логике, откуда Якуби знать, что эти датские (!) викинги могли называтся ар-Рус? Будь это так, об этом точно знали бы франки, незадолго до этого отвалившие Харольду в лен часть Фрисландии. Исследования А.В.Назаренко показывают, что более древними формами этнонима Русь в немецком являются верхненемецкие, а нижненемецкие происходят от них. И этот вывод совсем никак не зависит от "исторического контекста" на котором настаивает Полковник.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Исследования А.В.Назаренко показывают, что более древними формами этнонима Русь в немецком являются верхненемецкие, а нижненемецкие происходят от них. Вы это прям как заклинание повторяете. "Через четыре года здесь будет город-сад" :-)

litz: Гм.... комментарий Гаркави, конечно, зело учен... но как-то уж очень подозрительны его мотивации. Получается, что ал-Якуби противоречит славянской версии - и вот Гаркави и так, и сяк, пищом лезет, чтоб вот как-то доказать, что ал-Якуби ни про каких русов в Севилье и не писал. Да это не подгонка ли под заданный результат?

Ваксман: Нет никаких сведений, что датско-норвежские викинги "юго западного" направления назывались (или называли себя) русами. Так что речь может идти только о том, что хронист 1) знал о русах на север от Каспия, 2) по какой-то причине идентифицировал первых со вторыми.

litz: Предания о присутствии русов на Пиренейском п-ве нашли отражение и в Песне о Роланде, которая говорит о некиих русах в составе арабского войска. Таким образом, данные ал-Якуби косвенно подтверждаются еще одним независимым источником. гм. Обстановку в Испании он мог знать очень неплохо, ведь это была арабская вотчина.

Kon-Kon:

Лена М.: Песнь о Роланде: CCXXXI Эмир спешит объехать ратный строй, За ним наследник - ростом он высок. А перс Торле и лютич Дапамор Выводят рать из тридцати полков. Людей в них столько, что и не сочтешь,- В слабейшем тысяч пятьдесят бойцов. Полк первый - ботентротцы на подбор. Набрал эмир мейсинов во второй: Люд этот волосат, большеголов, Щетиной весь, как кабаны, зарос. Аой! Нубийцев, русов в третий полк он свел. Боруссов и славян - в четвертый полк. Сорабы, сербы - пятый полк его. Берут армян и мавров в полк шестой, Иерихонских жителей в седьмой. Из черных негров состоит восьмой. Из курдов - полк девятый целиком. В десятом - из Балиды злой народ. Аой! Возвысил голос Балиган седой, Клянется плотью Магомета он: "Ума лишился, видно, Карл-король. Коль рать его отважится на бой, Заплатит нам за это он венцом".

Ваксман: Автор не долго думая свел в войстко эмира всех ему известных bag boys, но не появились ли русы под пером переводчика а в подлиннике руги, рутены или кто-то еще? Ассоциация с *нубийцами* настораживает. Похоже его информация автора Песни о русах происходила из того же "каспийского свода" (русы враги всем живущим и т.д.), без привязки к данам и др.

Ibicus: CCXXXI - «Filz Malpramis,» Baligant li ad dit, «Jo vos otri quanque m'avez ci quis. Cuntre Franceis sempres irez ferir; Si i merrez Torleu, le rei persis, 3205 E Dapamort, un altre rei leutiz. Le grant orgoill se ja puez matir, Jo vos durrai un pan de mun païs Des Cheriant entresqu'en Val Marchis.» Cil respunt: «Sire, vostre mercit!» 3210 Passet avant, le dun en requeillit, Ço est de la tere ki fut al rei Flurit, A itel ore unches puis ne la vit, Ne il n'en fut ne vestut ne saisit. CCXXXII Li amiraill chevalchet par cez oz. 3215 Sis filz le siut, ki mult ad grant le cors. Li reis Torleus e li reis Dapamort .XXX. escheles establissent mult tost: Chevalers unt a merveillus esforz; En la menur .L. milie en out. 3220 La premere est de cels de Butentrot, E l'altre apres de Micenes as chefs gros; f.58v Sur les eschines qu'il unt en mi les dos Cil sunt seiet ensement cume porc. AOI. E la t(er)erce est de Nubles e de Blos, 3225 E la quarte est de Bruns e d'Esclavoz, E la quinte est de Sorbres e de Sorz, E la siste est d'Ermines e de Mors, E la sedme est de cels de Jericho, E l'oitme est de Nigres e la noefme de Gros, 3230 E la disme est de Balide la fort: Ço est une gent ki unches ben ne volt. AOI. Li amiralz en juret quanqu'il poet De Mahumet les vertuz e le cors: «Karles de France chevalchet cume fols. 3235 Bataille i ert, se il ne s'en destolt; Jamais n'avrat el chef corone d'or.» Русов в оригинале, вроде бы, нет.

Ваксман: вот так и рассматривай переводы как объект ссылок

litz: Один из последних русских переводов Песни о Роланде был издан в 1964 г. (переиздан в 1976 г.) Ю.Корнеевым. Он основан на одном из древнейших списков Песни - Оксфордском (сер. XII в.). В нем (глава CCXXXI) имеется строка: "Нубийцев, русов в третий полк он свел" - http://lib.ru/INOOLD/WORLD/roland.txt. Собственно, когда я вам говорил про песнь о Роланде, я имел в виду этот перевод, благо Лена М. любезно его процитировала. Но дело в том, что в Оксфордской рукописи нет слова Ros. Там фраза звучит: Nubles e de Blos. Я сужу по критическому изданию Франсуа Женена (Париж, 1850, с. 268). В переводе на французский язык Жозефа Бедье, а также в современных переводах на английский язык оставлено это Blos. В издании рукописей Chateauroux и Venedig VII (которое осуществил в 1883 г. Венделин Ферстер (Das altfranzosische Rolandslied) также фигурирует: et la terce est de Nubles et de Bloz (с. 261) - никаких росов и тем более русов. Откуда же в переводе Ю.Корнеева взялись русы? А.Смирнов - автор комментария к его изданию, пояснил, что Ros вместо Blos имеется в некоей "Венецианской рукописи" (по-видимому, имея в виду Венецианскую рукопись в 6012 стихов, написанную в XIV в. на смеси старофранцузского и староитальянского). Т.е. в этом русском "переводе" текст вроде бы по Оксфордской рукописи, а вставка из Венецианской !! Что, вероятно, не есть образцом корректности при переводе исторических источников. Но. Помимо Оксфордского текста существует еще "перевод, сделанный около 1130 - 1133 гг. баварским священником Конрадом, по-видимому, восходящий к какой-то другой версии текста, отличной от Оксфордской" (А.В.Марей. Малоизвестная версия песни о Роланде // Новый исторический вестник. 2001, № 2. http://www.nivestnik.ru/2001_2/13.shtml). Так вот в этом немецком переводе все же фигурируют Росы: "diu dritte uon Nobiles unt Rosse" (http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/12Jh/Konrad/kon_rol8.html). Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Да и потом кто такие "Блосы"?

Ibicus: litz пишет: Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? litz пишет: Да и потом кто такие "Блосы" Попросим этот вопрос прояснить Глюкозу. Пока рискну предположить, что блосы имеют некоторое отношение к окрестностям нынешнего города Blois.

litz: Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? Получается, что хронологически и Оксфордский список, и немецкий перевод Конрада параллельны (а если Оксфордский действительно составлен около 1170 г., как пишет А.Марей, то перевод Конрада, получается, сделан еще раньше, чем этот самый ранний дошедший до нас старофранцузский список). Еще более ранние старофранцузские редакции исходные для этих двух текстов, возможно, неидентичны друг с другом. Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни.

Ваксман: кстати в подлиннике нет лютичей и боруссов тоже, если они есть в баварском варианте то там они конечно и возникли вместе с росами на основе местного колорита

Deli2: litz пишет: Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни. Это весьма спорное утверждение. Даже сходные хронологически список и перевод с трудом представляются имеющими равное значение. Сам по себе перевод литературного, тем более поэтического, текста подразумевает некое новотворчество. Список же таковым, в подобной степени, никак не является. P.S. Ветка совсем в угол забилась, надо новую начинать. Заодно анонсирую статью Янссона по теме, отсканил, завершаю проверку!

Владимир: litz пишет: Да это не подгонка ли под заданный результат? А есть какие-от убедительные аргументы, кроме этого комментария, свидетельствующие о том, что Гаркави принадлежал к антинорманистам, ане просто занимал нейтральную позицию? Ну а кроме этого, вписывается ли это свидетельство хотя-бы в один из вариантов скандинавской версии? Ведь все они утверждают что ruotsi, происходит от того-иного самоназвания скандинавов. И вот оказывается, что это самоназвание "просочилось" (чуть ли не сквозь информационный барьер) лишь на краях древнейшего местообитания этой праруси, а ближе эпицентру, на северных границах Франконии замеченно не было. Западные славяне также ни слухом-ни духом? Как такое возможно? Да и сама форма ар-Рус, явно указывает уже на преобразованное название, славизированное. Значит, если именно так написал Якуб, то эти маджусы пользовалдись уже славизированной формой. Это напрямую не противоречит скандинавской версии, но сильно её видоизменяет. Взаимодействие скандинавов и славян должно было произойти много раньше их появления на Русской равнине, где-то на берегах Балтики. В общем все равно однозначность теряется. А ведь именно об этом и зашла речь.

litz: Западные славяне также ни слухом-ни духом? Я не совсем компетентен в лингвистических вопросах, но насчет западных славян могу возразить. Русы упоминаются в таможенном уставе моравского города Раффельштеттена (903 год) - я почерпнул сей факт из изд: Рябцевич В.Н. Нумизматика Беларуси. Мн., 1995. С. 116. Самого оригинала у меня нет, и пока не знаю, где он был опубликован. Но было бы интересно, чтобы вы как лингвист оценили форму слова рус в этом тексте.

Ваксман: фактически руги http://www.oldladoga.ru/566.html

Владимир: Я не лингвист. litz пишет: Русы упоминаются в таможенном уставе ..... города Раффельштеттена (903 год) Только он не моравский. Там упоминаются "славяне от ругов и богемов". Назаренко, долгое время занимавшийся сим, доказывает, что сии руги, это русь, что стоит в том-же ряду что и называние Ольги региной ругов. Вообще-то эпизод с ругами далеко не завершен. Назаренко в своей книге, разбирая проблему ругов, делает акцент на том, что употребление термина "руги" не есть просто дань ученой традиции, также как в случае с рутенами. В ряде случеев употребление связанно с аутопсией, т.е. пишущий непосредственно общался с представителями руси и почему-то в документе назвал их ругами. litz пишет: Самого оригинала у меня нет, и пока не знаю, где он был опубликован. Но было бы интересно, Ну ежели интересно, то Вам прямой резон раздобыть книжку А.В.Назаренко "Древняя Русь на международных путях...". http://www.ozon.ru/context/detail/id/1075029/

Ваксман: "Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов"

Глюкоза: Публиковался в MGH, серия «Капитулярии королевства франков»: Monumenta Germaniae Historica, Legum Sectio II, Capitularia regnum Francorum 2/1, 1890, Nummer 253. Сетевая версия под номером 253 («Inquisitio de Theloneis Raffelstettensis 903-906») здесь: http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000821/images/index.html?id=00000821&seite=285 Сначала идёт предисловие - курсивом, а затем текст. Есть еще с параллельным немецким переводом: http://online-media.uni-marburg.de/ma_geschichte/reisen/Quelle02.html

полная версия страницы