Форум » Форум по истории (архив) » Некоторые материалы к "славянской концепции" (1) » Ответить

Некоторые материалы к "славянской концепции" (1)

Colonel Hunter: Решил помочь герру von Frauenholz-у в выстраивании исторического контекста "славянской концепции": Ибн Русте: Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

Kon-Kon: Опыт просмотра американских "судебных" детективов показывает, что любая сколь угодно точно высказанная мысль может быть неправильно понята или истолкована. Т.е. попытка ДО дискуссии определить источники, где русь - это норманы, бессодержательна, поскольку в концептуально важных моментах это всегда будет спорно.

litz: Для концептуально важных спорных моментов я специально предложил раздел "Источники, допускающие двоякое толкование" (подозреваю, что таковых вообще будет большинство - но тем ценнее была бы дискуссия по конкретному материалу, а не по абстракциям). Вообще же составление (и всестороннее обсуждение) полного каталога известных ныне упоминаний о русах, росах и проч. не является, на мой взгляд, бессодержательным делом. Оно необходимо хотя бы для того, чтобы описание славян ибн-Якуба, обнародованное в разгар дискуссии, не являлось новостью для ее участников, как мы видели выше. В целом большая часть источников уже давно введена в оборот (например, подборка А.Гаркави по арабским свидетельствам вышла еще в 1870 г. - есть на vostlit), т.е. составить классификацию упоминаний заинтересованным сторонам не так уж и сложно. Например, ал-Якуби писал, что "На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия (Севилья), при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли" http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm. Это к однозначным норманнам. Ибн-Хаукаль: "Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее... Еще колено же называется Артания, а царь его находится в Арте" http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame17.htm. Это (с учетом всего контекста и дальнейших деталей) в двоякое толкование и т.д.

Николай Ф.: litz пишет: т.е. составить классификацию упоминаний заинтересованным сторонам не так уж и сложно. Ну я б не спешил так говорить. Чтоб составить классификацию - работа коллектива авторов в течение нескольких лет. Так например ваш первый источник описывает ситуацию конца 9 века, а второй - середины 10, причем изменившейся после 930-х гг. и расскажите почему. С ув. Ник.


litz: ОК. Но я имел в виду работу по первичному выявлению этих источников, которая уже в основном проделана. Согласитесь, одно дело выискивать упоминания о русах в сотне арабоязычных публикаций, либо оперировать уже готовой подборкой Гаркави. Хотя и в этом случае не обойтись без помощи арабистов.

Ваксман: Задача имеет смысл только в том плане, чтобы указать исходные арабские формы (возможно, с вариантами) и дать их академический перевод с вариантами, разночтениями, и комментариями. Я вот читаю "Каспийский свод" Заходера, там перевод Хордадбега в терминах "русы это РАЗРЯД славян", что за слово такое РАЗРЯД и что оно означает, что там в подлиннике и как может быть переведено. Помимо этого глобальный вопрос кому и в чем можно доверять учитывая то, что ни этнологами ни географами в современном понимании эти авторы не были. А для этого нужно разбираться с тем что у них есть НЕ о русах, и т.д.. И это только "аппетайзер".

Николай Ф.: Совокупности-колоды известных данных десятки раз перетасованы. Вы не вытащите оттуда никакой козырной карты.

Лена М.: Николай Ф. пишет: Совокупности-колоды известных данных десятки раз перетасованы. Вы не вытащите оттуда никакой козырной карты. С подобным тезисом трудно согласиться, ибо введение тех-иных новых данных (например археологических или там лингвистических) постоянно изменяет контекст того-иного региона-периода, что в данном казусе изменяет к примеру понимание тех-иных средневековых арабских терминов и т.д и т.п. Посему пересматривать даже хорошо известные казалось бы данные, но в новом контексте смысл имеет и немалый...

Николай Ф.: Появление нового источника на первом этапе создает частную проблему соотнесения его со всем остальным материалом. У меня создается впечатление, что сейчас настал этап решения большого количества таких частных проблем. Перешагивать через него сразу к "истокам руси", обращаясь к материалам 19 века (Гаркави, Хвольсон и проч.) - в определенном смысле бесполезная работа. Она отнимает время...

Владимир: Здравствуйте Николай! Николай Ф. пишет: большого количества таких частных проблем. Что Вы рассматриваете в качестве новых источников, вызвавших появление этого большого количества частных проблем?

Николай Ф.: Прежде всего археологические источники.

litz: Я не ищу никаких козырных карт, т.к. реально не поддерживаю ни однозначной трактовки русы-норманы, ни однозначной трактовки русы-славяне. Если существующие данные не позволяют склониться к какой-либо одной однозначной версии, то следует, вероятно, подумать о некоем компромиссе (скажем, русы как политоним для некоторой части славян; или русы-скандинавы как главная действующая сила в торговых сношениях восточнославянского мира с арабами и т.д. и т.п, вариантов много). Т.е. если буксуют старые версии, то надо генерировать новые, а для этого и нужно перебрать весь материал заново.

Ibicus: litz пишет: Т.е. если буксуют старые версии, то надо генерировать новые, а для этого и нужно перебрать весь материал заново. Вряд ли расскажу новость, но имеющиеся источники позволяют рассматривать русь, как племя не единое и не сконцентрированное в одном месте.

Николай Ф.: Русь - не племя. Первоначально это - этническая группа, не связанная родоплеменной территорией и связями. Она действительно не была сконцентрирована в одном месте. Что касается Руси как государства, то нет источников, хоть сколько надежно свидетельствующих о существовании одновременно нескольких государств Русь. С ув. Ник.

Николай Ф.: Я бы сказал, что сейчас есть все материалы для однозначной трактовки русь-норманны и русь-славяне. В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. То есть где-то в IX-X в период становления Древнерусского государства - славяно-норманны. Соотвественно возникает вопрос о вкладе каждой этнической группы в формирование государственности. Этот вопрос меня лично гораздо больше интересует, чем происхождение слова "русь". С ув. Ник.

Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. То есть где-то в IX-X в период становления Древнерусского государства - славяно-норманны. ... я бы несколько сдвинул в верхнюю сторону: До 900 г. - однозначно и только норманны. 900-1000 гг. - период активной ассимиляции. Николай Ф. пишет: Соотвественно возникает вопрос о вкладе каждой этнической группы в формирование государственности. Да, это главный вопрос. Удачи, Л.

Владимир: Colonel Hunter пишет: До 900 г. - однозначно и только норманны. Наличие у руси кагана, не имеет (и не может иметь) однозначную трактовку. Только выражаясь Вашим языком "плаусибельную". Также невозможно однозначно трактовать и сообщение Хордадбеха. Ну и вопрос-вопросов. Если русь на пртяжении всего 9-го века оставлась однозначно норманской, то отчего не зафиксированно её норманское самоназвание, отчего все источники, и западные и восточные, зафиксировали славянскую форму названия? Даже более того и византийская форма вполне себе объясняется через славянскую. Да конечно, этому можно дать "плаусибельное" толкование в рамках норманской версии, в духе Назаренко - славянский как международное койне, норманы неизбежно всюду нуждались в переводчиках, но однозначность при этом теряется.

Ваксман: а каково *скандинавское самоназвание* руси?

Лена М.: Ваксман пишет: а каково *скандинавское самоназвание* руси? Древнескандинавское слово roðr наряду со значением поход на гребных судах имело по всей вероятности и значение отряд в походе на гребных судах. По мнению подавляющего большинства исследователей проблемы, именно это слово так-иначе и является отправной точкой в генезисе roðr -› ruotsi -› русь.

Ваксман: Конечно какая-то кабинетная логика за этим есть. "Вы кто? - Мы гребцы Гуннара а они гребцы Торстейна", "он ушел в гребцы к Гуннару", "следующий год Гуннар был гребцом в Финнмарке и привел корабль награбленного" и пр. То есть если это самоназвание то не позде чем в 8 веке это слово стало обозначать род занятий, включающий многое помимо собственно гребли. Затем это исчезло без следа. Так тоже бывает - слова "гость" (торговец), "скоморох" (артист) (примеры навскидку) из русского языка в этих значениях исчезли. Логика есть, плохо что похоже нет доказательств. Я бы этап самоназвания элиминировал.

мав: А на гребных судах плавали только скандинавы? Или восточные германцы тоже этим занимались? Если да, то как у них называлась эта деятельность?

Сибиряк: До 900 г. - однозначно и только норманны. 900-1000 гг. - период активной ассимиляции. Интересно, а что сохранилось из норманнской топонимики в Восточной Европе? Все-таки полутора-двухвековое доминирование не могло пройти бесследно.

Ваксман: skarfr - sten

Николай Ф.: Если Вы сдвигаете границу до 900 г., то проблема сводится к одной ассимиляции (как быстро она происходила). Да русь (т.е. местная этническая группа норманнов, называемая «ruotsi») ассимилировалась в основном в течение X века. Но в течение того же X века само понятие «русь» трансформируется. Оно во-первых перестает употребляться как этническое наименование норманнов – его видимо сменяет термин «варяг» (vaeringr). Во-вторых, оно распространяется на подданных русского князя, становясь в узком смысле обозначением его дома и дружины, в широком – подданных его земли. О пересечении этих двух разных понятий «русь» я и говорил, устанавливая примерные границы их существования. Время сложения государственно-правового симбиоза славян и норманнов («русь») самое позднее вторая половина IX века. Его относительно развитая структура зафиксирована договором 911 г. с греками. В нем русские послы выступают от имени норманнского княжеского рода (руси) и многочисленных светлых князей (славянских старейшин). А за одну из основ международного права принимается Закон русский (обычное право славянской земли). Летописная легенда, восходящая к этому времени еще четко разделяет славян и русь внутри киевского государства. Но вряд ли термин «русь» (в широком смысле) уже в то время не распространялся на славянских подданных русского князя. Доказательством тому служит упоминание в качестве контрагентов греков только "руси", а не "руси и славян". То есть руси и славян, называемых общим термином «русь». С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: В VIII-X в. - норманны, в IX-XI в. - славяне. А где в VIII веке русь норманы? Не искуственно ли Вы раздвинули границы? Древнее БА о руси ничего вроде бы нет. Но там помимо шведов-послов, есть и каган правитель, и само название, явно не в скандинавской форме. А греческая может перадавать славянскую. Ни одна из древнейших зафиксированных форм названия "русь" не ведет прямо к скандинавам, только через посредство славян.

Николай Ф.: Такое устойчивое название как русь к 839 г. проникшее во многие языки скорее всего появилось намного раньше. С ув. Ник.

Владимир: litz пишет: Это к однозначным норманнам. Уже комментария Гаркави достаточно, что бы снять однозначность. Говорят (сам я не видел) что Минорский опровергал доводы Гаркави, но чтение комментариев Минорского к Худуд, привели меня к убеждению, что Минорский комментирует предвзято, исходя из априорного для него норманизма. Да и по логике, откуда Якуби знать, что эти датские (!) викинги могли называтся ар-Рус? Будь это так, об этом точно знали бы франки, незадолго до этого отвалившие Харольду в лен часть Фрисландии. Исследования А.В.Назаренко показывают, что более древними формами этнонима Русь в немецком являются верхненемецкие, а нижненемецкие происходят от них. И этот вывод совсем никак не зависит от "исторического контекста" на котором настаивает Полковник.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Исследования А.В.Назаренко показывают, что более древними формами этнонима Русь в немецком являются верхненемецкие, а нижненемецкие происходят от них. Вы это прям как заклинание повторяете. "Через четыре года здесь будет город-сад" :-)

litz: Гм.... комментарий Гаркави, конечно, зело учен... но как-то уж очень подозрительны его мотивации. Получается, что ал-Якуби противоречит славянской версии - и вот Гаркави и так, и сяк, пищом лезет, чтоб вот как-то доказать, что ал-Якуби ни про каких русов в Севилье и не писал. Да это не подгонка ли под заданный результат?

Ваксман: Нет никаких сведений, что датско-норвежские викинги "юго западного" направления назывались (или называли себя) русами. Так что речь может идти только о том, что хронист 1) знал о русах на север от Каспия, 2) по какой-то причине идентифицировал первых со вторыми.

litz: Предания о присутствии русов на Пиренейском п-ве нашли отражение и в Песне о Роланде, которая говорит о некиих русах в составе арабского войска. Таким образом, данные ал-Якуби косвенно подтверждаются еще одним независимым источником. гм. Обстановку в Испании он мог знать очень неплохо, ведь это была арабская вотчина.

Kon-Kon:

Лена М.: Песнь о Роланде: CCXXXI Эмир спешит объехать ратный строй, За ним наследник - ростом он высок. А перс Торле и лютич Дапамор Выводят рать из тридцати полков. Людей в них столько, что и не сочтешь,- В слабейшем тысяч пятьдесят бойцов. Полк первый - ботентротцы на подбор. Набрал эмир мейсинов во второй: Люд этот волосат, большеголов, Щетиной весь, как кабаны, зарос. Аой! Нубийцев, русов в третий полк он свел. Боруссов и славян - в четвертый полк. Сорабы, сербы - пятый полк его. Берут армян и мавров в полк шестой, Иерихонских жителей в седьмой. Из черных негров состоит восьмой. Из курдов - полк девятый целиком. В десятом - из Балиды злой народ. Аой! Возвысил голос Балиган седой, Клянется плотью Магомета он: "Ума лишился, видно, Карл-король. Коль рать его отважится на бой, Заплатит нам за это он венцом".

Ваксман: Автор не долго думая свел в войстко эмира всех ему известных bag boys, но не появились ли русы под пером переводчика а в подлиннике руги, рутены или кто-то еще? Ассоциация с *нубийцами* настораживает. Похоже его информация автора Песни о русах происходила из того же "каспийского свода" (русы враги всем живущим и т.д.), без привязки к данам и др.

Ibicus: CCXXXI - «Filz Malpramis,» Baligant li ad dit, «Jo vos otri quanque m'avez ci quis. Cuntre Franceis sempres irez ferir; Si i merrez Torleu, le rei persis, 3205 E Dapamort, un altre rei leutiz. Le grant orgoill se ja puez matir, Jo vos durrai un pan de mun païs Des Cheriant entresqu'en Val Marchis.» Cil respunt: «Sire, vostre mercit!» 3210 Passet avant, le dun en requeillit, Ço est de la tere ki fut al rei Flurit, A itel ore unches puis ne la vit, Ne il n'en fut ne vestut ne saisit. CCXXXII Li amiraill chevalchet par cez oz. 3215 Sis filz le siut, ki mult ad grant le cors. Li reis Torleus e li reis Dapamort .XXX. escheles establissent mult tost: Chevalers unt a merveillus esforz; En la menur .L. milie en out. 3220 La premere est de cels de Butentrot, E l'altre apres de Micenes as chefs gros; f.58v Sur les eschines qu'il unt en mi les dos Cil sunt seiet ensement cume porc. AOI. E la t(er)erce est de Nubles e de Blos, 3225 E la quarte est de Bruns e d'Esclavoz, E la quinte est de Sorbres e de Sorz, E la siste est d'Ermines e de Mors, E la sedme est de cels de Jericho, E l'oitme est de Nigres e la noefme de Gros, 3230 E la disme est de Balide la fort: Ço est une gent ki unches ben ne volt. AOI. Li amiralz en juret quanqu'il poet De Mahumet les vertuz e le cors: «Karles de France chevalchet cume fols. 3235 Bataille i ert, se il ne s'en destolt; Jamais n'avrat el chef corone d'or.» Русов в оригинале, вроде бы, нет.

Ваксман: вот так и рассматривай переводы как объект ссылок

litz: Один из последних русских переводов Песни о Роланде был издан в 1964 г. (переиздан в 1976 г.) Ю.Корнеевым. Он основан на одном из древнейших списков Песни - Оксфордском (сер. XII в.). В нем (глава CCXXXI) имеется строка: "Нубийцев, русов в третий полк он свел" - http://lib.ru/INOOLD/WORLD/roland.txt. Собственно, когда я вам говорил про песнь о Роланде, я имел в виду этот перевод, благо Лена М. любезно его процитировала. Но дело в том, что в Оксфордской рукописи нет слова Ros. Там фраза звучит: Nubles e de Blos. Я сужу по критическому изданию Франсуа Женена (Париж, 1850, с. 268). В переводе на французский язык Жозефа Бедье, а также в современных переводах на английский язык оставлено это Blos. В издании рукописей Chateauroux и Venedig VII (которое осуществил в 1883 г. Венделин Ферстер (Das altfranzosische Rolandslied) также фигурирует: et la terce est de Nubles et de Bloz (с. 261) - никаких росов и тем более русов. Откуда же в переводе Ю.Корнеева взялись русы? А.Смирнов - автор комментария к его изданию, пояснил, что Ros вместо Blos имеется в некоей "Венецианской рукописи" (по-видимому, имея в виду Венецианскую рукопись в 6012 стихов, написанную в XIV в. на смеси старофранцузского и староитальянского). Т.е. в этом русском "переводе" текст вроде бы по Оксфордской рукописи, а вставка из Венецианской !! Что, вероятно, не есть образцом корректности при переводе исторических источников. Но. Помимо Оксфордского текста существует еще "перевод, сделанный около 1130 - 1133 гг. баварским священником Конрадом, по-видимому, восходящий к какой-то другой версии текста, отличной от Оксфордской" (А.В.Марей. Малоизвестная версия песни о Роланде // Новый исторический вестник. 2001, № 2. http://www.nivestnik.ru/2001_2/13.shtml). Так вот в этом немецком переводе все же фигурируют Росы: "diu dritte uon Nobiles unt Rosse" (http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/12Jh/Konrad/kon_rol8.html). Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Да и потом кто такие "Блосы"?

Ibicus: litz пишет: Посему вопрос об исходной форме этого слова в более ранних, чем XII в., версиях Песни о Роланде я бы считал открытым. Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? litz пишет: Да и потом кто такие "Блосы" Попросим этот вопрос прояснить Глюкозу. Пока рискну предположить, что блосы имеют некоторое отношение к окрестностям нынешнего города Blois.

litz: Почему нужно основываться на переводах? Разве список оригинала более поздний, чем переводы? Получается, что хронологически и Оксфордский список, и немецкий перевод Конрада параллельны (а если Оксфордский действительно составлен около 1170 г., как пишет А.Марей, то перевод Конрада, получается, сделан еще раньше, чем этот самый ранний дошедший до нас старофранцузский список). Еще более ранние старофранцузские редакции исходные для этих двух текстов, возможно, неидентичны друг с другом. Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни.

Ваксман: кстати в подлиннике нет лютичей и боруссов тоже, если они есть в баварском варианте то там они конечно и возникли вместе с росами на основе местного колорита

Deli2: litz пишет: Поэтому оба текста в данном случае имеют равное значение для реконструкции более ранних редакций Песни. Это весьма спорное утверждение. Даже сходные хронологически список и перевод с трудом представляются имеющими равное значение. Сам по себе перевод литературного, тем более поэтического, текста подразумевает некое новотворчество. Список же таковым, в подобной степени, никак не является. P.S. Ветка совсем в угол забилась, надо новую начинать. Заодно анонсирую статью Янссона по теме, отсканил, завершаю проверку!



полная версия страницы