Форум » Форум по истории (архив) » Однозначности и вероятности в "русском вопросе" » Ответить
Однозначности и вероятности в "русском вопросе"
Colonel Hunter: Я бы сформулировал так: Исторические источники IX-X вв. однозначно свидетельствуют о том, что русь не была тождественна славянам. В этом сходятся источники самого разного происхождения - древнерусские, византийские, восточные, западноевропейские. Существует убедительная вероятность того, что зафиксированные в источниках русы были скандинавами. На данный момент это единственная версия, способная плаусибельно и непротиворечиво интерпретировать весь комплекс имеющихся в нашем распоряжении данных. Удачи, Л.
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Владимир: С первым согласен давно и безоговорочно. Colonel Hunter пишет: убедительная это размазанная формулировка. В ней нет и приблизительной точности. Для одних убедительная, для других нет. Можно попытатся сослатся на "большинство", но это не объективный критерий. Объектиного критерия нет. Colonel Hunter пишет: единственная версия Даже эта версия не являет собой единства. "Были скандинавами" можно раскрыть в массе вариантов. Скандинавы не в 9-м веке на свет родились и не тогде-же впервые на континент ступили. Скандинавами были руги, герулы и еще какие-то группы участвовашие в формировании вельбаркской кул-ры. Скандинавские элементы фиксируются в регионе сложения черняховской кул-ры. Первые протогородские центры ориентированные на восточную торговлю возникают на Балтике с начала 8-го в. Например, торгово-ремесленный пункт Трусо, на котором строит свою версию В.И. Кулаков, населенный скандинавами, балтами и славянами. Прядь о сыновьях Рагнара, упоминает о завоеваниях скандинавами Рейдготаланда и Винланда, т.е. всего южного побережья. Почему здесь не искать исходную територию руси и метсо начала её славизации? А как Ваша единственная версия объясняет систему наследования утвердившуюся на Руси, которая оказывается сходна с франкской?
Colonel Hunter: Владимир пишет: это размазанная формулировка. Думаю, она вполне достаточна и функциональна в рамках форумной дискуссии. Всем участникам дискуссии очевидно, что "герулы" здесь явно ни к месту. Владимир пишет: Можно попытатся сослатся на "большинство", но это не объективный критерий. Объектиного критерия нет. Попытки релятивировать позицию профессионального сообщества общефилософскими рассуждениями "про объективность" мне не кажутся продуктивными. Саму позицию см. тут, ее основания - тут. Владимир пишет: С первым согласен давно и безоговорочно. Замечательно. В таком случае ваш переход на норманистические позиции является лишь вопросом времени. См. сабж. Удачи, Л.
Farnabaz: Ссылка на Мельникову не работает
Colonel Hunter:
Лена М.: Все позиции по норманской проблеме доступны: http://janaberestova.narod.ru/positions.html
Ingis: Владимир пишет: отчего у этих русов-норманов, правитель носил титул каган А может это не каган, а Håkon?
Владимир: Ingis пишет: А может это не каган, а Håkon? БА, не единственный источник знающий кагана. http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm http://liber.rsuh.ru/Conf/OldRussia/sedov.htm http://www.rodstvo.ru/rus/hist/vgv172.htm
Ibicus: Colonel Hunter пишет: Существует убедительная вероятность того, что зафиксированные в источниках русы были скандинавами. Прежде хотелось бы убедиться, что описываемые в разных источниках разные русы - на самом деле одна и та же этническая/военная или какая-либо иная группа. Приведенные вами источники (+ позднее сообщение Якута об острове ар-Русийа в Каспийском море) позволяют говорить как минимум о четырех географически различных группировках русов.
Colonel Hunter: (с) Уильям Оккам.
Ibicus: Множество "сущностей" обусловлено источниками. Если русь, участвующая в приглашении варягов; приглашенная заморская русь-варяги; русь ибн Фадлана и каспийский остров ар-Русийа довольно плаусибельно, как вы выражаетесь, вписываются в скандинавскую версию, то "страна русов" Худута ал-Алама весьма загадочна.
Ibicus: Понятно, что к источникам нужно относиться критически, но ведь не настолько же, чтобы некоторые места полностью игнорировать.
von Frauenholz: Colonel Hunter пишет: Исторические источники IX-X вв. однозначно свидетельствуют о том, что русь не была тождественна славянам. Вы шутите? Прокомментируйте, пожалуйста, для начала свидетельства Ибн Хордадбеха и "Худуд ал-Алама". Кроме того, хочу Вам напомнить, что этимология слова "Русь" и этническая принадлежность "русов", действовавших в 9-10 вв. - РАЗНЫЕ проблемы. Франки были как известно германцами, а уже в 9 в. Францией называлась Западно-Франкское королевство с романским населением.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Прокомментируйте, пожалуйста, для начала свидетельства Ибн Хордадбеха и "Худуд ал-Алама". Без проблем. После того, как вы прокомментируете приведенные мною ниже "Материалы". von Frauenholz пишет: Кроме того, хочу Вам напомнить, что этимология слова "Русь" и этническая принадлежность "русов", действовавших в 9-10 вв. - РАЗНЫЕ проблемы. Проблемы может и разные, но вряд ли их возможно (и целесообразно) РАЗДЕЛИТЬ. Удачи, Л.
мав: Интересно, а почему никогда не рассматривается версия, что "отряд на гребных судах" мог быть не только скандинавским?
Ваксман: Наиболее вероятная возможность. Из многих независимых источников известно что наши балтийские соседи были моряки хоть куда да и воины неплохие. Сравнимых на Балтике вроде не было. А за шарамыжниками Гостомысл или кто там и посылать бы не стали. А чисто теоретически - и китайцы могли быть конечно
von Frauenholz: Какие материалы? Где в них конкретно свидетельства того, что у "Руси" скандинавская этимология. Повторяю, речь идёт именно об этимологии. То обстоятельство, что у каких-то представителей "руси" были сканд. имена, ни о чём не свидетельствует. Пушкина звали Александр, но он был не грек, а русский. Так вот приведённые мной указания прямо говорят об отождествлении руси со славянами в раннее время.
Глюкоза: von Frauenholz пишет: Франки были как известно германцами, а уже в 9 в. Францией называлась Западно-Франкское королевство с романским населением. Это более раннее название и использовалось еще до появления ЗФК, в VIII-начале IX вв. Более точно это области, где франки составляли заметную часть населения: северо-восточная часть современной Франции, старые франкские территории на среднем и нижнем Рейне, а также часть Швабии и Баварии. Другие части ЗФК имели свои имена и Францией не назывались. «Stephanus papa venit in Franciam» (Ann.s.Amandi, a.754) «Stephanus papa venit in Francia» (Ann.Laubac., a.754(752)) «venit organa in Franciam» (Ann.Petav., a.757) «veneruntque corpora sanctorum ab urbe Roma in Franciam, Gorgonii, Naboris, Nazarii q et habuit placitum domnus Pipinus in Attiniaco» (Ann.Petav., a.765) «iterum Karlus fuit in Italia, et capto Desiderio et uxore eius et filia, adduxit secum in Francia» (Ann.s.Amandi, a.774(775)) «Karlus iterum fuit in Italia, et capto Desiderio et uxore eius et filia adduxit secum in Francia» (Ann.Laubac., a.774(772)) «Carlus rex filium suum Pippinum transmisit in Chunia: et ipsi eum receperunt cum pace; et thesauros multos accepit et in Francia adduxit» (Ann.s.Amandi, a.796) «Carlus in Saxonia hiemavit, et tota aestate ibidem fuit, et hospites capitaneos 1600. inde adduxit, et per Franciam divisit» (Ann.s.Amandi, a.798) «Romani per invidiam comdemnaverunt papam Leonem; et ipse Leo venit ad Carolum in Franciam, et ipse restituit eum in sede sua» (Ann.s.Amandi, a.799) «Carlus imperator cum liberis suis et Francis Saxonia ingressus est, et aliquos iussit interficere, et aliquos per totum suum regnum dispergere; et Leo papa iterum venit in Francia» (Ann.s.Amandi, a.804) Все перечисленные упоминания Франции как раз относятся к указанным областям: Реймс, Аттиньи, различные королевские резиденции на Рейне и пр. Подобная ситуация была с названием «Лотарингия».
Ваксман: >Подобная ситуация была с названием «Лотарингия». племени лотарингов вроде не было а область названа по Лотар(и)ю в 9 веке
Глюкоза: Ваксман пишет: область названа по Лотар(и)ю в 9 веке Более точно, при разделе императором Лотарем I своих земель в 855 г. между тремя его сыновьями средний сын Лотарь II получил владения между Рейном, Шельдой, Соной и Маасом, названные «Lotharii regnum». Лотарингия распалась в 959 г. на Верхнюю (Lotharingia Mosellana) и Нижнюю (Lotharingia Mosana) Лотарингию. Когда в XII в. Нижняя Лотарингия стала Брабантом, Верхняя стала называться просто Лотарингией. Получается, что это более позднее название: оно начало использоваться с X-XII вв.
von Frauenholz: Да дело не в этом. Я говорил о ПРИНЦИПЕ. Франки и Франция - это просто иллюстрация. Таких примеров можно найти миллион. Да, собственно, зачем далеко ходить. Хороним и политоним "Россия", по всей видимости, греческого происхождения. Но живут в России не только греки.
Владимир: Какие источники написанные только на основании информации сформированной "до призвания", могут указывать на принадлежность руси к норманам?
Сибиряк: однозначно свидетельствуют о том, что русь не была тождественна славянам. Существует убедительная вероятность того, что зафиксированные в источниках русы были скандинавами. А насколько оправданно сводить упомянутые различия именно к этниечксой природе? Достаточно очевидно, что рассматриваемая эпоха характеризуется прежде всего качественными социально-политическими изменениями. При этом этнический фон как в начале процесса, так и после его завершения остается в основном неизменным - славянским. Вполне вероятно, основой правящего (военного) слоя на начальном этапе послужила некая этническая группа (при этом вариант связанный со степным миром более вероятен, чем скандинавский) . Но этническая однородность такой группы (даже в таком крайнем варианте, как пришли и завладели) может сохраняться очень недолго - 1-2 поколения. Далее длительный период политэтничности (и оснвной признак поэтому социальный) за счет смешения с местным населением и притока военного элемента самого различного происхождения со стороны. По-видимому, на этом этапе и появляются наши скандинавы, наделавшие столько шуму. Но по отношению к руси они вторичны, а не первичны.
Ваксман: Сторонник до-скандинавской Руси должен объяснить приход летописной Руси с севера и ее четко скандинавский характер (не прибегая к тезису об исходной фальсификации этого вопроса в ПВЛ). Как я понимаю, единственным серьезным аргументом до-скандинавской Руси является то, что ТАМ КТО-ТО ЖИЛ, в частности салтовцы. То что они назывались РУСЬ тезис чисто кабинетный, в лучшем случае из соображений вроде этруски = это русские. Второй (несерьезный?) аргумент это река Рось с которой что-то надо делать. >Но этническая однородность такой группы (даже в таком крайнем варианте, как пришли и завладели) может сохраняться очень недолго - 1-2 поколения. Так оно в сущности и произошло, хотя периодическая подпитка "свежими" скандинавами растянула этот процесс возможно на 3-4 поколения. Цукерман датирует приход Рюрика (русь № 2 в его реконструкции) 880 - 890 гг., а при Владимире 980 г. русь и варяги уже очевидно противопоставляются
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Второй (несерьезный?) аргумент это река Рось с которой что-то надо делать. С рекой Рось все давно ясно. Ръсь она была
Ваксман: >С рекой Рось все давно ясно. Ръсь она была Это и соответствующий филологический анализ конечно дела известные но до конца в полной иррелевантности гидронима и этнонима не убеждают.
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Это и соответствующий филологический анализ конечно дела известные но до конца в полной иррелевантности гидронима и этнонима не убеждают. Могу только посочуствовать
Ваксман: Ваше сочу*В*ствие понятно и приемлемо, но тоже не закрывает проблемы для меня - в том плане что я не уверен учтены ли в кабинетно-филологическом анализе детали и особенности возможно продолжительного функционирования и модификации гидронима в неславянской среде, его вхождения в славянский язык, и наконец письменной фиксации хронистом ПВЛ или его предшественником.
Rosser: Отсутствие всяких оснований для скандинавской концепции этимологии руси скоро станет общим местом лингвистики. В Америке недавно вышла на эту тему статья слависта Даниленко. Но он, правда, предлагает не славянскую, а чисто финскую этимологию, от которой произошло якобы славянское слово.
Ваксман: Здесь, возможно, имеет место колебательный процесс. Фаза 1 - научное сообщество осознает что скандинавская версия имеет много проблем, для решения которых мало доказательств, фаза 2 - научное сообщество осознает что любая другая версия состоит сплошь из проблем при почти полном отсутствии доказательств
Colonel Hunter: Ваксман пишет: Здесь, возможно, имеет место колебательный процесс. Фаза 1 - научное сообщество осознает что скандинавская версия имеет много проблем, для решения которых мало доказательств, фаза 2 - научное сообщество осознает что любая другая версия состоит сплошь из проблем при почти полном отсутствии доказательств Я именно об этом все время и толкую.
von Frauenholz: О Даниленко. Надо полагать, что речь идёт о статье Andrii Danylenko. The Name "Rus'". In search of a new dimension // Jahrbuecher fuer Geschichte Osteuropas. 2004. 52. S. 1-32. В статье как очвеидный факт признаётся лингвистическая необоснованность скандинавской гипотезы и предполагается изначальность финского термина, к-рый первоначально обозначал славян, а затем был перенесён на варягов. Эта концепция, однако (как и скандинавская) не объясняет этимологии самого термина *rotsi. Ответ на этот вопрос даёт ТОЛЬКО славянская концепция. Пока кроме общих слов и философических рассуждений "норманисты" ничего противопоставить этому кристально ясному тезису не смогли.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Эта концепция, однако (как и скандинавская) не объясняет этимологии самого термина *rotsi. Ответ на этот вопрос даёт ТОЛЬКО славянская концепция. Вы это повторяете как заклинание. Надеетесь ввести в транс хотя бы самого себя? Мне даже как-то неловко вам напоминать, что никакой "славянской концепции" в природе не существует. Т.е. даже нечего рассматривать на уровне убедительно-неубедительно: просто в принципе НЕТ в современной научной литературе письменно зафиксированной точки зрения, которая представляла бы эту самую "славянскую концепцию". Kaum der Rede wert, как говорят у нас, у матерых норманистов, то бишь нечего даже обсуждать. Удачи, Л.
von Frauenholz: Возможно, я что-то пропустил? Тогда уточняю. Я говорю не о "славянской концепции" вообще (я не знаю, что это такое), а о славянской этимологии слова "русь". Если у Вас есть серьёзные против неё лингвистические аргументы, приведите пожалуйста.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Я говорю не о "славянской концепции" вообще (я не знаю, что это такое), а о славянской этимологии слова "русь". Пусть Максимович публикует свои взгляды-тезисы - и мы эти взгляды обсудим в рамках стандартной научной дискуссии. Пока же мы говорим в прямом смысле слова ни о чем - никакой концепции (ни даже первичной статьи с постановкой вопроса), о чем я и написал выше, на суд публики не представлено. Удачи, Л.
von Frauenholz: Во-первых, причём тут Максимович??? Я же уже говорил, что славянская этимология "руси" уже давно предложена и обоснована Отрембским и Роспондом. Никаких контраргументов до сих пор не представлено. Максимович же внёс новое в критику скандинавской концепции (названия порогов, семантические аргументы и др.). Во-вторых, статья Максимовича вот-вот выйдет. Уже есть сигнал. Сборник в честь 60-летия одного очень известного учёного, так что все смогут ознакомиться.
Ваксман: Рыбаков (?) так назвал метод доказательств из общего соответствия той или иной гипотезы логике исторического развития - при отсутствии реальных доказательств или в подкрепление последних. Скандинавская гипотеза этой "исторической логике" удовлетворяет. Что до славянской гипотезы - нет и близко. Вот отрывок из http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm *** Исконно славянская" этимология корня "рус" предлагается С. Роспондом (Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии "русь" // Восточнославянская ономастика. Исследования и материалы. М., 1979. с 44-47); Rospond S. Pochodzenie. S. 35-50). Он называет, полностью отвлекаясь от гидронима Ръсь, две возможные исходные общеславянские основы: 1) общ.-слав. *rud-/*rus- -*rud-sa<=rudъ - "русый" и 2) общ.-слав. *ru-/*ry- - "плыть, течь" (русло, польск. runo, ruszyс). Первоначальным образованием от одной из этих основ Роспонд считает гидроним Рус(с)а (а также название города Старая Русса и местности Порусье), из которого развился этноним "русь". При этом автор ссылается на текст Воскресенской летописи (ПСРЛ. СПб., 1856. Т. VII. С. 262: "...Прозвашася [словене] Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень" (отметим, что Д.С. Лихачев указывает по меньшей мере три различных объяснения названия "русь", встречающихся в поздних летописных сводах. - ПВЛ. Ч. 2. С. 214, 244). Эта гипотеза требует дополнительных лингвистических обоснований (ср.: Назаренко А. В. Об имени, где указано на вероятное неславянское происхождение слова "русь" в силу фонетической невозможности сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft. S. 44-46), объяснения возможности образования гидронима от указанных основ, взаимоотношения с южнорусским гидронимом Ръсь и хронологии формирования этнонима. *** Таким образом, предполагается, что едва добравшись до северо-западных мест, одна из групп первобытнообщинных славян вдруг уже в первой трети 9 в. достает каролингские мечи, приобретает навыки и организацию матерых пиратов, и выделяется из окружающих братушек настолько, что арабы дружно противопоставляют их славянам. Т.е. речь идет либо об удивительно быстром (немногие десятки лет) возникновении руси как развитого и эффективного родово-профессионального сообщества из первобытнообщинной массы родовичей либо о ее криптосуществовании в течение более долгого времени. Для Толкиена - вероятно, сойдет. По-серьезному - логики нет.
von Frauenholz: Уважаемый г-н Ваксман! Вы путаете 2 проблемы. 1. Этимология слова "русь". Недоумения Шрамма несостоятельны. Собственно, на них и отвечает статья Максимовича, основное содержание которой я изложил в одной из предыдущих тем. Он показывает, что ни с историко-фонетической, ни с семантической, ни с акцентологической точек зрения никаких проблемы у славянской этимологии нет (Вы можете найти это в старой теме; об акцентологии я ещё напишу дополнительно). Но главное в другом. Несостоятельность скандинавской этимологии доказана. Это уже очевидно учёным (как Вы думаете, почему статью о названии "русь" в Lexicon des Mittelalters - НЕМЕЦКОМ! - поручили писать русскому Назаренко, а не немцу Шрамму?), скоро будет ясно и дилетантам. Так что не стоит защищать заранее проигранную партию. 2. Всё это не имеет отношения к общей проблеме "норманизма". Никто (кроме неучей вроде покойного Кузьмина и его живых последователей) не отрицает скандинавского происхождения Рюрика, участия скандинавов в образовании Русского государства и т.п. Более того, лично я, вслед за Шраммом и в отличие от Рыбакова (которого Вы сюда зачем-то приплели, ни к селу ни к городу) убеждён в историчности Синеуса и Трувора, как по лингвистическим, так и по историческим причинам. Так что давайте не валить всё в одну кучу, как это делает г-н Поковник, ломясь всё время в открытую дверь. Нет никаких проблем в том, чтобы скандинавы, оказавшиеся на Руси, получили местное славянское наименование.
Ваксман: > основное содержание которой я изложил в одной из предыдущих тем Я не могу этого найти. По гуглу К.А.Максимович + этимология + русь тоже ничего не дает. >. Нет никаких проблем в том, чтобы скандинавы, оказавшиеся на Руси, получили местное славянское наименование Конечно никаких проблем в самом по себе таком предположении нет. Важно чтобы оно объясняло факты. Например следующие. 1) очевидное созвучие с руотси и далее с парами типа сумь-суоми. 2) существование и смысл слова русь или его прототипа в языке приильменских славян к моменту контакта с скандинавами 3) почему скандинавы были названы именно так, а не свеями, гаутами? 4) почему это название быстро стало самоназванием? пояснение - украинцы в России и русские на Украине крайне редко называют себя хохлами или москалями, чеченцы в Москве никогда не называют себя чернож**ыми Вообще же, филологические аргументы, идущие к дописьменным периодам, дело довольно шаткое с точки зрения такого дилетанта как я, особенно в части заимствований. Мэром города Вашингтон избран Сэм Уошингтон. Мы можем наверно объяснить почему одна и та же фамилия транслитерируется по-разному в одном предложении - потому что имеем лет 300 непрерывной письменной традиции академического уровня. Какие гипотезы начнет об этом строить лингвист 35-го века после того, как стихийное или иное бедствие уничтожит все архивы и библиотеки в 25 веке остается только гадать. Мы в таком же положении по отношению к руси.
Владимир: Ваксман пишет: 1) очевидное созвучие с руотси и далее с парами типа сумь-суоми. Неправильно сформулированно, чтобы быть полноценным фактом. Однобоко как-то. Процитирую О.Н.Трубачева, К истокам Руси : .... мы хотели бы подчеркнуть здесь правильность наблюдения, что название Русь органично включилось как собирательное в ряд таких же собирательных имен русского языка, в число которых входят, наряду с апеллатнвной лексикой, также этнонимические обозначения: знать, чернь, челядь, Чудь, Весь, Корсь158. Нельзя не видеть чисто славянского, славянорусского словообразовательно-морфологического облика этих образований. Примеры вроде польск. Siewierz (из древнего *sĕverъ), центр старинного княжества к западу от Вислы, и др.-русск. сербь «сербы, Сербия» начисто опровергают мнение, будто названия с конечным -ь обозначают только неславянские народы, а Русь как название славянского народа составляет среди них единственное исключение159. Способность собирательной модели на ь/i обозначать также неславянские народы, в свою очередь, замечательна, но она, во-первых, дает основание говорить о продуктивности данной модели как славянской, а во-вторых, в разряд имен на ь/i попадают наименования довольно разных народов, окружающих славян, и отнюдь не только финноугорских племен, как можно понять160. Иначе говоря, сюда относятся не только весь, ямь/емь, пермь, чудь (о чуди, впрочем, скажем особо), но и Скуфь «Скифия» (Повесть временных лет), термин, созданный на юге, для передачи византийско-греческого Σκυθία и старопольское Saś «Саксония», термин, возникший на западе, и, также старые польские обозначения соседних балтийских племен — Żmudź «Жмудь, Жемайтия, Нижняя Литва», Jaćwież «ятвяги», ни одно из которых не имеет отношения к финским племенам Севера, сюда же и древнее русское голядь, название окраинного балтийского племени. Таким образом, стремление излишне изолировать имя Русь от славянского словообразования и вообще — утверждать, что «...другие славянские языки не обладают этнонимией этого словообразовательного ряда»161 — не выдерживает критики. Как раз о былой продуктивности этой славянорусской модели и ее способности излучать новообразования не только в южном и западном направлениях, но и в северном направлении, свидетельствует распространение слова чудь, древнего русского названия старого финского населения северных губерний, вплоть до саамских диалектов162. Добавлю к этому из Фасмера: Жемойть (Жемоить, Жемоть) из лит. žemaĩtis, а Жмудь из польск. Żmudź, Żmódź, żmujdski Ямь из фин. Нa"mе; кърсь происходит из балт. языка: ср. лтш. Kur^sа "страна куров", лит. kur̃šas "латыш, житель Курземе"; В статье Весь Фасмер указывает исконную форму фин. Vepsa" мн. Vepsa"la"iset форма же *Vepsi является гипотетической построенной по аналогии с парой Ruotsi : Ruotsalaiset. Однако форма на -ь скорее является русск. собир. именем типа чудь, сербь и под. Т.е. даже Фасмер выражает то-же мнение что и Трубачев - это типично-русский морфологический элемент. 2) существование и смысл слова русь или его прототипа в языке приильменских славян к моменту контакта с скандинавами Что это за Факт? Что в нем объективного? 3) почему скандинавы были названы именно так, а не свеями, гаутами? А почему греки стали ромеями? Почему на окраинах Орды её осколки стали называтся татарами? Почему византийцы мадьяр именовали тюрками? Еще продолжать? 4) почему это название быстро стало самоназванием? пояснение - украинцы в России и русские на Украине крайне редко называют себя хохлами или москалями, чеченцы в Москве никогда не называют себя чернож**ыми Потому что речь идет не о внешней кличке, а о самоназвании членов полиэтнического сообщества. Вот скорость действительно может являтся некоторой проблемой. Но эта общая проблема ЛЮБОЙ существующей гипотезы происхождения руси и любой гипотезы происхождения её названия. Следуя общей тенденции можно ожидать, что эта сообщность начала формироватся существенно раньше 9-го в.
Ваксман: >1) очевидное созвучие с руотси и далее с парами типа сумь-суоми. Ваш комментарий уходит от вопроса. Здесь, собственно, два момента. а) собирательные на ь в русском языке периода ПВЛ обозначают нерусские народности. За возможным исключением сербов и северов. В отношении "наших" северян-северов имеются сомнения в их исходной славянскости. б) пара русь - руотси в списке подобных пар, с тем что руотси обозначает шведов. Вы это не объясняете никак. Собственно, вне скандинавской гипотезы это можно только объяснить по Жириновскому ответом "нипочему". >> 2) существование и смысл слова русь или его прототипа в языке приильменских славян к моменту контакта с скандинавами Что это за Факт? Что в нем объективного? >> Я так понимаю этот Ваш "комментарий". Есть гипотеза 1 о том, что славяне назвали скандинавов "русь" поскольку финны раньше назвали их "руотси". Есть гипотеза 2 (Ваша) что неизвестно кто назвал неизвестно кого "русь" по неизвестной причине. >> А почему греки стали ромеями? Почему на окраинах Орды её осколки стали называтся татарами? Почему византийцы мадьяр именовали тюрками? Еще продолжать? >> Ромеями назывались жители Византийского государства, в целом бывшие греками лишь постольку поскольку официальный язык империи был греческий. Сами же этнические греки назывались эллинами. Ромеями жители Византии назывались потому, что это означает римляне, в смысле К-поль = второй Рим. Все остальные Ваши примеры имеют достаточо известные объяснения. >> Вот скорость действительно может являтся некоторой проблемой. Но эта общая проблема ЛЮБОЙ существующей гипотезы происхождения руси и любой гипотезы происхождения её названия. >> Кроме скандинавской гипотезы, которая выводит образование финского названия руотси (или его прототипа) на существенно более ранний чем 9 в период первых контактов финнов со скандинавами
полная версия страницы