Форум » Форум по истории (архив) » Однозначности и вероятности в "русском вопросе" » Ответить

Однозначности и вероятности в "русском вопросе"

Colonel Hunter: Я бы сформулировал так: Исторические источники IX-X вв. однозначно свидетельствуют о том, что русь не была тождественна славянам. В этом сходятся источники самого разного происхождения - древнерусские, византийские, восточные, западноевропейские. Существует убедительная вероятность того, что зафиксированные в источниках русы были скандинавами. На данный момент это единственная версия, способная плаусибельно и непротиворечиво интерпретировать весь комплекс имеющихся в нашем распоряжении данных. Удачи, Л.

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Владимир: Ваксман пишет: Собственно, вне скандинавской гипотезы это можно только объяснить по Жириновскому ответом "нипочему". Ваксман пишет: Есть гипотеза 2 (Ваша) что неизвестно кто назвал неизвестно кого "русь" по неизвестной причине. Удачных Вам дискуссий с дургими посетителями этого форума.

Ваксман: не обижайтесь, просто у Вас нет аргументов, и я это выразил, может быть, в несколько некорректной форме

Сибиряк: пояснение - украинцы в России и русские на Украине крайне редко называют себя хохлами или москалями Между прочим, по югу Западной Сибири потомки украинских переселенцев как правило называют себя именно хохлами - этнографический факт. Хотя изначально, разумеется, хохлами называли переселенцев местные старожилы.


von Frauenholz: Ваксман пишет: Я не могу этого найти. Закрытая тема на этом же форуме. Ваксман пишет: 1) очевидное созвучие с руотси и далее с парами типа сумь-суоми. Причём тут "созвучие"? Это вообще не лингвистическая категория. Ваксман пишет: существование и смысл слова русь или его прототипа в языке приильменских славян к моменту контакта с скандинавами Почему именно "ильменских словен"? Истоки славянской руси явно надо искать на юге. А что оно значило, ясно по этимологии. Что-то типа "рыжий" (ср. данные Псевдо-Захарии). Ваксман пишет: почему скандинавы были названы именно так, а не свеями, гаутами? Ну это отдельный вопрос. К этимологии "руси" прямого отношения не имеет. Думаю, внимания заслуживает мысль Горского о том, что "русью" на определённом этапе называли социальную элиту, значительную часть к-рой составляли скандинавы. Как-то так. Ваксман пишет: почему это название быстро стало самоназванием? Ничего удивительного здесь нет. Среди полабских славян были такие черезпеняне (т.е. "живущие за Пеной"). Ясно, что не они себя так назвали. Но стало самоназванием.

Ваксман: ** Истоки славянской руси явно надо искать на юге. А что оно значило, ясно по этимологии. Что-то типа "рыжий" (ср. данные Псевдо-Захарии). ** ** Думаю, внимания заслуживает мысль Горского о том, что "русью" на определённом этапе называли социальную элиту, значительную часть к-рой составляли скандинавы. Как-то так. ** Идея рыжей элиты заставит Толкиена порыжеть от зависти. Мама рыжий папа рыжий рыжий я и сам вся семья моя покрыта рыжим волосам.

Rosser: А я не очень понял, в чем собственно ирония?

Дмитрий Беляев: В том, что "рыжая версия" предлагается как "настоящая научно подтвержденная" версия происхождения слова "русь"

Brandage: А в чем состоит Ваша версия? Какие существуют серьезные аргументы против того, что привел Максимович?

Deli2: Brandage пишет: Какие существуют серьезные аргументы против того, что привел Максимович? Учитывая, что Максимович пока ничего нигде по теме не привел, можно бы формулировать вопрос лаконичнее: «какие существуют серьезные аргументы против того?»

Дмитрий Беляев: Deli, Вы абсолютно правы. Пока мы лишь слышим, что вот ужо-ужо мы прочитаем Максимовича и все станет ясно. Пока же нас потчуют ссылками на все того же Роспонда.

von Frauenholz: http://www.historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000191-005.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001

Ваксман: Мысль о возникновении "рыжей элиты" у первобытнообщинных родовичей, что кроме аналогий с толкиеновским средиземьем может вызвать? Даже в довольно-таки тоталитарном рейхе отнюдь не все члены гитлеровской элиты были образчиками декларируемого антропологического типа

Сибиряк: "Рыжая элита" - это конечно слишком примитивная этимология. Между тем наличие цветовых признаков в этнонимах евразийского степного пояса - явление отнюдь не уникальное и, вроде бы, с антропологией никак не связанное.

Ваксман: %% "Рыжая элита" - это конечно слишком примитивная этимология. Между тем наличие цветовых признаков в этнонимах евразийского степного пояса - явление отнюдь не уникальное и, вроде бы, с антропологией никак не связанное. %% например? (кроме типа белых и черных угров где речь идет вероятно не о цвете кожи или волос()

amartolos: половцы

Сибиряк: например? (кроме типа белых и черных угров где речь идет вероятно не о цвете кожи или волос() с признаком кара- тюркских этносов пруд-пруди. Но поскольку в данном контексте нас интересуют светлые тона, то были аорсы, аланорсы, роксаланы. Неужели никогда не слышали? Название куманов/половцев долгое время пытались связать с цветом волос, но антропологического подтвеждения данная версия пока так и не нашла - не часто встречаются блондины среди южно-сибирского расового типа :)

Ваксман: слышал, как же, на уровне *аорсы белые иранцы а русы рыжие славяне* можно много наобъяснять, останется только объяснить из этой цветовой гаммы почему рыжие славяне возили прочих славян на багдадский работорговый рынок

Сибиряк: Ваксман пишет: на уровне *аорсы белые иранцы а русы рыжие славяне* уровень нужно повышать :)

Ibicus: Ваксман пишет: Второй (несерьезный?) аргумент это река Рось с которой что-то надо делать. Вот с Росью как раз ничего не надо делать. С Руссой надо.

brave Ulusses: Внимательно перечитав основание для поднятой дискуссии http://janaberestova.narod.ru/positions.html не могу не отметить блестящий вывод после каждого мнения уважаемых корифеев: «Легко видеть, что точка зрения сабжа, лежит в рамках скандинавской версии генезиса Руси.» - прекрасный прием. ИМХО , опять же, но легко видеть , что все аргументы утверждают наличие собственной , а не привнесенной извне , самоорганизации на уровне даже выше межплеменного. Подтверждают наличие торгового пути из "варяг в греки" в зоне которого найден «Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв» . Крайне осторожно , в наиболее авторитетной своей части Фроянов, Рыбаков, Сахаров и никак в «археологической» говорят о летописной сказке о призвания Рюрика со товарищи :-). Короче ничего нового. Особенно радуют развернутые аргументы типа " некоторые исследователи видят в нем Рюрика Ютландского" (с)Рыбаков или "Вторым несомненным моментом является варяжское, т.е. скандинавское происхождение Рюрика. О его этнической принадлежности прямо не говорится ни в одном из вариантов сказания"(с)Мельникова. Самое обидное , что в аиболее радикальной своей части Скрынников отсутствует ссылки на пресловутые источники и 287 раз мусолится якобы принятие за свеонов послов таинственного «хакан рус (с)Ибн Руст.» Резюмируя - на основании мнений приведенных в корневом посте столь однозначного вывода о скандинавской теории генезиса Древней Руси , как о «единственной версии, способной плаусибельно и непротиворечиво интерпретировать весь комплекс имеющихся в нашем распоряжении данных.» сделать нельзя. Спасибо.

Мариам: Что до Максимовича - скажу одно: я слышала лично его доклад по поводу "русских" и "славянских" названий днепровских порогов у Константина Багрянородного на январской конференции в СПбГУ к 100-летию Н.А. Мещерского (жаль, хэндаут не уцелел...). Ну так он вполне однозначно показывает СКАНДИНАВСКУЮ этимологию этих самых "русских" названий (по-моему, ни в одном славянском языке нет ни слова Леанди, ни слова Геландри, ни слова Ульворси - какой бы "юл борзый" на этом месте ни мерещился Ломоносову...) Другое дело - правильно ли употреблял термин "рус" сам Константин? Что до корня "рос-рус" - так он во многих языках означает какой-то оттенок красного, причем нередко именно применительно к волосам (англ. russet - рыжеватый, фр. roux, rousse - рыжий, рыжая (читается "ру" и, извините, "рус"), ирл. rua - рыжий, итал. rosso - красный). Но из этого ничего не следует: есть ведь и итальянское диалектное слово rocco - конь (столь здесь нелюбимый Толкин свой "Рохан" придумал по созвучию с этим словом, кстати:)), и французское ruisseau - ручей (далекие "родственники" его - "роса" и "русалка", как ни странно). Так что созвучия могут завести неизвестно куда. Что же до реки Ръсь - то древняя форма ее названия могла быть и что-то вроде "Руси", и что-то вроде "Урси" (по крайней мере, вооружась книгами по исторической фонетике русского языка, можно сделать такой вывод)... Что значит ЭТО - не знаю!.. (Этак и шотландский клан Росс невесть в чем можно заподозрить)

Aelfred: >Что до корня "рос-рус" - так он во многих языках означает какой-то оттенок красного, причем нередко именно применительно к волосам (англ. russet - рыжеватый, фр. roux, rousse - рыжий, рыжая (читается "ру" и, извините, "рус"), ирл. rua - рыжий, итал. rosso - красный). Забавно, но я где-то в инете читал, что опять же скандинавские воины красили лица в красный цвет какой-то краской (как вариант: лица сгорели, на свежем воздухе они много были:) , и поэтому этих самых скандинавов и называли Русь. Так что поосторожней с попыткой объяснить этимологию слова Русь, как оттенок красного. Можно снова вернуться к послам русского кагана с подозрительно скандинавскими именами :)



полная версия страницы