Форум » Форум по истории (архив) » Сарацины » Ответить
Сарацины
Игорь: Аврелиан - речь в сенате 273г. ... она (Зенобия) держит в своих руках и арабов , и армян , и сарацин ... ----- Кто такие сарацины ?
Ответов - 18
Лена М.: Вы, Игорь, когда приводите подобные цитаты не оригиналу, а по чьему-то-там переводу, ОБЯЗАТЕЛЬНО давайте и источник цитаты. А вообще Saraceni это одно из обозначений античными авторами арабских племен Северо-Западной Аравии и Синая.
Филэллин: Видимо, имели в виду биографии из SHA. Поискал сарацин, вместе с "арабами" упоминаются в следующих местах: Из письма Валериана Аврелиану У тебя есть триста итирейских стрелков, шестьсот армян, сто пятьдесят арабов, двести сарацин, четыреста человек вспомогательного войска из Месопотамии. Habes sagittarios Ityraeos trecentos, Armenios sescentos, Arabas centum quinquaginta, Saracenos ducentos, Mesopotamenos auxiliares quadringentos. Божественный Аврелиан, XI, 3 Триумф Аврелиана Впереди шло двадцать слонов, двести различных прирученных диких животных из Ливии и Палестины – Аврелиан немедленно роздал их частным лицам, чтобы не отягощать императорскую казну их прокормом; четыре тигра, жирафы, лоси и другие подобные звери – в полном порядке; восемьсот пар гладиаторов, не считая пленников из варварских племен, – блеммии, аксомиты, арабы из Счастливой Аравии, индийцы, бактрийцы, иберы, сарацины, персы, – все с произведениями своих стран; готы, аланы, роксоланы, сарматы, франки, свевы, вандалы, германцы со связанными руками как пленники. Praecesserunt elephanti viginti, ferae mansuetae Libycae, Palestinae diversae ducentae, quas statim Aurelianus privatis donavit, ne fiscum annonis gravaret; tigrides quattuor, camelopardali, alces, cetera talia per ordinem ducta, gladiatorum paria octingenta—praeter captivos gentium barbararum—Blemmyes, Exomitae, Arabes Eudaemomones, Indi, Bactrani, Hiberi, Saraceni, Persae cum suis quique muneribus, Gothi, Halani, Roxolani, Sarmatae, Franci, Suevi, Vandali, Germani, religatis manibus, captivi utpote. Божественный Аврелиан, XXXIII, 4 Письмо Аврелиана Могут утверждать, что все восточные народы и египтяне испытывали такой страх перед этой женщиной, что ни арабы, ни сарацины, ни армяне не смели пошевельнуться. Possum adserere tanto apud orientales et Aegyptiorum populos timori mulierem fuisse ut se non Arabes, non Saraceni, non Armenii commoverent. Тридцать тиранов, XXX, 7 Русский перевод С.П. Кондратьева, латинский текст из www.thelatinlibrary.com
Лена М.: Да, античные авторы разделяли Saraceni (жители пустынь Северо-Западной Аравии и Синая) и Arabes (жители Аравийского полуострова).
Игорь: Вопрос вообще дискуссионный. Не было ни малейшего смысла уточнять откуда цитата. Таких цитат вы при желании найдёте много. Хотя конечно пардоны. Вы может не обратили внимание но цитата из 3 века. ( Мухаммед родился в 570г. , и слово "мусульмане" появилось позже , соответственно и значение понятия изменилось после 7в. ) Упоминания о сарацинах имеются вроде как и ранее. К этой цитате я бы ещё добавил чисто по памяти , что войско Одената состояло из арабов , сирийских крестьян и легионов из Арабии , также говорят про латную конницу с луками и тяжёлую пехоту с луками. Про лёгкую конницу говорят , что это арабы. Это обзорная информация , весит не более , чем приведённая цитата. Во всех практически цитатах это слово имеет совершенно твёрдое значение какой-то национальности. Сарацины это не Арабы. Без вариантов. Наверное можно локализовать сарацин районом (Ас)Сирии. Аврелиан здесь при том , что он вроде родился в Сирии и твёрдо знает о ком говорит. (Ас)Сирия вообще имела тогда (1-7в.) очень смешанный национальный состав. В основном арамеи (ассирийцы) , греки-македонцы , кочевые арабы , иудеи. Основной язык был арамейский. Арабский язык только-только появился в 3-4в. в районе Ура. Могу предложить на обсуждение рабочий вариант. Греки называли арамейскую письменность в Сирии как svrsi. Не специалист в греческом и латинском , но вроде звучит как "сирази". Аврелиан говорит на латинском "сарази". Тогда сарацин это арамеец (ассириец). В любом случае , хотя это всё сразу ставит на свои места , но всё равно этого мало.
Владимир: В "Фасмере" написанно, что это слово происходит от арабского šаrk "восток". Вот что сообщает словарь http://www.etymonline.com/index.php?term=Saracen цитата O.E., "an Arab" (in Gk. and Roman translations), also, c.1250, generally, "non-Christian, heathen, pagan," from O.Fr. saracin, from L.L. saracenus, from Gk. sarakenos, usually said to be from Ar. Sharquiyin, pl. acc. of sharqiy "eastern," from sharq "east, sunrise," but this is not certain. In Medieval times the name was associated with that of Biblical Sarah (q.v.). "Peple þat cleped hem self Saracenys, as þogh þey were i-come of Sarra" [John of Trevisa, transl. Higdon's Polychronicon, 1387] The name Greeks and Romans gave to the nomads of the Syrian and Arabian deserts. Specific sense of "Middle Eastern Muslim" is from the Crusades. Словарь http://www.bartleby.com/61/68/S0086800.html помимо этого дает отсылку на общесемитский корень http://www.bartleby.com/61/roots/S298.html Cтало быть арабы (и(или) их соседи) так могли называть тех, кто живет восточнее. Прежде всего это могут быть просто теже арабы, но восточные относительно западных. Но конечно же это могут быть и любые другие восточные жители, вплоть до самых дальних.
Игорь: это слово происходит от арабского šаrk "восток". ------ Владимир , исключаются любые объяснения со словами "арабский язык" или "мусульмане". Арабский язык в сирийской степи стал известен арабам после 3-4в. , Пророк родился в 570г. Сарацины появились ранее этого времени. Письменность в арабском языке кстати заимствованная из арамейского. Вообще на мой взгляд не годятся всякие привязки к корню "сар". Ассирийцы допустим говорят , что это арамейское "господин". "Сар Аси - Господин Азии" как вам ? Это должно быть общеизвестное понятие , не вызывающее сомнений у тогдашней публики. То , что не требует пояснений.
Глюкоза: При Каролингах в анналах сарацинами обозначались вообще все мусульмане. Например, участвовавшие в завоевании вестготской Испании арабы и североафриканские берберы. Берберов при этом даже было больше. А в данном случае (арабы и сарацины) скорее всего проводится различие между арабами проримской и проперсидской ориентации. Как известно, Оденат, покойный муж Зенобии, одержал победу над напавшими на Римскую империю персами, так что он после этого вполне мог контролировать и арабов, и сарацин.
Игорь: За уши , причём очень насильно. А тот самый знаменитый сарацинский флот , который 7 лет воевал в Эгейском море (7в.) ? Там что арабы были матросами ? К 626г. Ассирия включает в себя территории (Ас)Сирии , Коммагены , Каппадокии , Палестины и мелких царств. Ванское царство их союзник. В 626г. ассирийцы , совместно с урартами отбиваются от скифского вторжения. Скифы берут и грабят Калах , древнюю ассирийскую столицу. В 625г. до н.э. умер Ашшурбанапал. После него по очереди правили 3 сына. Третий- СинШаррукин (у греков Сарака) в 620-607г. В 614-612 Мидяне берут штурмом Ашшур и Ниневию. Затем в 607г. непонятный эпизод с Харраном , который тоже берут штурмом. В общем полный разгром. Не знаю , по моему уцелел Дур-Шаррукин (перевод на армянский - крепость саракин?) Территория Ассирии под властью вавилонян , в Палестине и Сирии идёт война. Уцелели мелкие арамейские царства , Каппадокия , Моав , Аммон ... . По времени чуть позже зафиксировано передвижение Армян из Фригии через Каппадокию(!) в Урарту. (создать из армян армию и сбежать к своему естественному союзнику в сущности это именно то , что умели делать ассирийцы) У Армян , как потом оказывается , знать обозначает окончание "уни". Например Камсараканы , Марацеаны , ... в переводе с армянского на греческий. Сегодня вероятно это звучит как Саркисян. Через некоторое время армяне завоёвывают всю территорию прежней Ассирии. Парфянский царь уступает Тиграну титул "Царь царей". Однако (1в до н.э.) приходят римляне и Армения распадается. Битва при Каррах - Ассирийско-Армянская конница разбила Красса. 1в. - Траян вводит латную конницу. Вторжение персов в 260г. в плен взят император Валериан. Однако его легаты разбивают парфян. Далее пальмирский династ подтягивает легионы из провинции Арабия , собирает сирийские латную лучную конницу (ассирийская знать - саракины) , сирйскую пехоту с луками , набирает арабские вспомогательные войска (легкая конница из сирийской степи , конница на верблюдах) и преследует парфян до самой их столицы , грабит Ксесифон. Понятно , что сарацины сначала это ассирийская (арамейская) знать (Ас)Сирии , затем вообще арамеи. Финикия тоже стала армейской - отсюда и флот. Арабские племена продвинулись в Финикию в середине 4в. и были ассимилированы армеями. Пропесидские и проримские арабы это хорошо известные Гассаниды и Лахмиды. По моему варваров в Сирии стали нанимать для охраны границы с середины 4в. , так что настроенные проперсидски и проримски настроенные арабы появились лет через 100 после 273г. В общем и так далее ... . Про 7в. так и вообще говорить уже даже лень. Слишком много умолчаний у арабов по этому поводу. Вот интересно , как известно сарацины это латная конница и пехота и морской флот. Ну что из перечисленного есть у арабов ? Есть ли вообще хоть какие-нибудь признаки того , что сарацины это арабы ? Какой к примеру к чёрту в Хиджазе флот ? Какие именно причины раз за разом побуждают к такой гипотезе ? Она вообще хоть на чём-нибудь основана ? Слишком много совпадений , чтобы они были случайными. Здесь как в анекдоте "Случайно наткнулся на нож - и так 18 раз ... ."
Дмитрий Беляев: Вот это просто супер!!! Во человека колбасит-то!!! Мы присутсвуем при рождении новой уже не хронологии, а исторической географии. "Забытая Сарацинская Империя". "Наследники славы ассирийских царей". Пора писать книгу и издавать пока Фоменко не перехватил идейку. Полный бред. (Ас)Сирия, svrsi, Ур в Ассирии, мусульмане при чем-то... "Сарацины" по-гречески sarakenoi, а не "сирази". Самое ранне достоверное упоминание у Диоскорида Педания (1 в.), который писал о "саракенском дереве", которым торгуют набатеи. Плиний Старший пишет о "саракинах" как о живущих за набатеями. Птолемей в "Географии" упоминает район "Sarakїnї" в Аравии Петрейской (т.е. на территории набатеев), а согласно "Этнике" Стефана Византийского, Сарака это район за набатеями, который населяют sarakenoi. Это все Северо-Западная Аравия.
Colonel Hunter: Дмитрий Беляев пишет: цитатаВот это просто супер!!! Во человека колбасит-то!!! ... обычный слесарь. Точнее, новый штамм: сарацино-слесарь. Но что действительно интересно - сам сюда приполз на вивисекцию.
Дмитрий Беляев: Да просто у человека такая каша в голове, что непонятно что там еще может уместиться. Мой пафос был связан с тем, что это типичный минипример "слесарианы"/"фолк-хистори". Человек дискутирует с историей, каковой он считает образ, имеющийся у него в голове. А поскольку он неграмотен, то образ у него соответственный. Но он с таким пылом этот образ громит...
Игорь: Про набатеев это вы сильно погорячились. Что-то в этом духе я даже во внимание не принял. Какую-то статью прочитал с разбором сих доводов и забыл про них. Собственно это тот-же арамейский язык. Тогда уж сразу нужно писать , что копты это тоже арабы. А если бы я пересказал версию Гумилёва !? Даже и подумать страшно , что бы было. Гумилёва тоже можно обозвать как-нибудь , ась ? И потом бедуиномания , это кстати и есть тот самый бред и та самая альтернативная история. У меня просто хватает выдержки , чтобы обойтись без ругани. Если вы не заметили , так твёрдо и определённо я утверждаю пока только это. Ну а пересказал я не что-то новое , а версию которая мне нравится по причине своей простоты. ps: Помнится мусульман как-то на форуме дрючили именно за бедуинскую версию. Только сопли летели. Бедуины на кораблях. Вот это и есть бред.
Лена М.: цитатаТогда уж сразу нужно писать , что копты это тоже арабы. Это не так - коптский язык как конечная ступень развития древнеегипетского языка не принадлежит к семитским языкам, к коим принадлежит язык арабский. цитатаА если бы я пересказал версию Гумилёва !? Всякого рода подобному fantasy не место на нашем основном форуме, посему с гумилевианой сюда не след.
Глюкоза: У них была своя церковь. После того, как арабы завоевали Египет в 641 г., они освободили из тюрьмы коптов, посаженных туда ортодоксальным епископом Александрии: он считал их еретиками. К сожалению, перед освобождением епископ успел приказать отрубить им всем руки :(
Глюкоза: Карл Мартелл в октябре 732 г. при Пуатье разбил сарацинскую армию, пришедшую из Испании: "Abderaman, rex Spaniae, cum exercitu magno Sarracenorum per Pampelonam et montem Pireneos transiens" (Chr. Moiss., a.732; MGH SS, 1,291). А как известно, среди завоевателей вестготского королевства большинство составляли не арабы, а североафриканские берберы. Эда, герцога Гаскони, обвиняли именно в связях с сарацинами. Единственное, что это подтверждает, это брачный союз бербера Муннусы с дочерью герцога. Муннуса контролировал проходы из Испании в южную Францию в восточных Пиренеях, но надежды Эда на это не оправдались. Сарацины пошли другой дорогой, через Памплону. Опять получается, что сарацины - это берберы. Конечно, в данном контексте :). Если взять войны византийского императора Льва III (время примерно то же) с сарацинами, то опять получаются не арабы, а довольно пёстрая этнически группа, исповедующая ислам.
Дмитрий Беляев: ... в европейских текстах обозначающий всех подданых халифата. Кто они были этнически никого не волновало - равно как для американцев СССР был Россией и все его граждане - русскими.
Филэллин: Вот такое определение сарацин я нашёл у Аммиана Марцеллина (XXII, 15, 2): "...Scenitas praetenditur Arabas, quos Sarracenos nunc appellamus..."
Владимир: У него есть и значительно подробнее, в XIV, 4. ... 3. У этих племен, область которых начинается от Ассирии, простирается до порогов Нила и границы с блеммиями (* Один из народов Нубии), все люди без различия воины .... далее описываются бедуины.
полная версия страницы