Форум » Форум по истории (архив) » К локализации тацитовых эстиев » Ответить
К локализации тацитовых эстиев
Владимир: Ibicusом утверждалось, что Тацит перечисляет племена с запада на восток. [quote]Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток. [/quote] Это не так. Он перечисляет их по разному, сначала дважды с юга на север, вдоль Рейна , затем с севера на юг вдоль Везера, затем с запада на восток вдоль Дуная, а затем от Дуная к Океану, где "среди самого Океана, обитают общины свионов". Направление движения при этом прямо из текста установить невозможно, не обращаясь к местам проживания племен, известным из других источников. На кого же можно ориентироватся? Точно не на готов, ибо они в это время совершали движение и более поздние источники могут называть совершенно другую локализацию. С другой стороны, с точки зрения аналогии с предидущими секвенциями германских племен описанных Тацитом , напрашивается и здесь видеть также движение по какой-то из рек. От Дуная, в крайней точке расселения германцев, двигаясь через квадов, котинов и осов, можно выйти в верховья Одера. Как раз в этом месте Тацит упоминает, что "Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь", что не может быть ничем иным как цепью Рудных гор и Судет, являющихся водоразделом бассейнов Дуная и Одера, перевалив которую, мы попадаем в бассейн Одера, спускаясь по которому, попадем к местам обитания ругиев, город которых в устье Одера зафиксировал (правда позже) Птолемей. Никаких оснований для размещения ругиев восточнее Одера нет. Сказав о свионах, которые обитают "среди самого Океана", Тацит сообщает "Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев". Правого по отношению к чему? Очевидно что по отношению к ранее описанному левому. А ранее речь шла о местах обитания свионов, т.е. о Скандинавии. Значит правый берег Свебского моря это противоположный левому берег. Т.е. балтийское побережье Свебии. Локализовать его помогает также Свебская река у Птолемея. Очевидно, что Свебская река впадает в Свебское море, Свебское море это не всё Балтийское море, а лишь его часть прилегающая к Свебии. Итак, эстиев Тацита можно локализовать западнее ругиев, где-то между устьем Одера и Ютландией. P.S. Птолемей не знает эстиев вовсе, не смотря на то, что очень подробно, с указанием даже самых малых племен, описывает этногеографию Европы и Европейской Сарматии. Мое мнение - эстии Тацита некий фантом, доставшийся ему из старых источников, возможно, что так или иначе восходящих к Пифею, который достиг некоего янтароносного края (считается, что это Хелголанд). Далее этот фантом, ввиду того что по мере познания реальной этногеографии Европы этого племени в ней не нашли, был отодвинут на край известной к тому времени ойкумены. Нечто аналогичное тому, что произошло с бьярмами.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
litz: Итак, эстиев Тацита можно локализовать западнее ругиев, где-то между устьем Одера и Ютландией. Это, возможно, так. Если можно подытожить, то из источников относительно более-менее детализированную локализацию дают: 1) Тацит (1 в.) - правый берег Свебского моря, т.е побережье близкое к Ютландии. 2) Иордан (6 в.) - к западу или к востоку от реки, которую он считал Вистулой. 3) Вульфстан (9 в.) - Пруссия, рядом с Трусо. 4) Альфред (9 в.) - бассейн р. Эльба (к северу от "гавелян" Häfeldan или по другому списку Aefeldan, т.е. жителей либо бассейна р. Гавель либо р. Эльба). Сообщение Вульфстана самое конкретное и детальное из всех. Сообщение Иордана - самое расплывчатое и в целом само в себе содержит противоречия, поэтому его можно учитывать лишь косвенно. Но сообщения Тацита и Альфреда нельзя сбрасывать со счетов. Я не считаю, что "эстии" Тацита "фантомны". По крайней мере, через 400 лет они отправили своих послов к готам, и Кассиодор, выслушав их, сделал вывод, что это именно те "эстии" (гестии), про которых писал Тацит. Т.е. реальное племя все же существовало. Отсутствие "эстиев" у Птоломея - не показатель. Его обзор народностей по сути, компиляция всей известной ему литературы. Пифея считали в старину, насколько известно, недостоверным источником, поэтому Птоломей мог его проигнорировать, а "Германию" Тацита он мог не знать.
litz: Кстати, у Птоломея по каноническому греческому списку название "Вистулы" записано, как Ούϊστούλαν (Свод древнейших изв. о славянах, т. 1). Может ли это название иметь отношение к этнониму "эстиев", "айстов"? Это первое. Второе - на побережье Венедского залива он знает вельтов, а выше них - осиев (Οσιοι). Возможно, последний этноним - и есть искаженное обозначение для остиеев Пифея.
Владимир: litz пишет: через 400 лет они отправили своих послов к готам, они сами сказали что они Эстии? Полагаю, что во времена Тацита-Плиния сложилось представление, идущее повидимому всетаки еще от Пифея, разделяемое большинством и поныне, что где-то на Балтике есть народец промышляющий сбором янтаря. Вот как это представление отробразил Плиний (в переводе на англ. взято с Perseus.org) Pytheas says that the Gutones,11 a people of Germany, inhabit the shores of an estuary of the Ocean called Mentonomon, their territory extending a distance of six thousand stadia; that, at one day's sail from this territory, is the Isle of Abalus, upon the shores of which, amber is thrown up by the waves in spring, it being an excretion of the sea in a concrete form; as, also, that the inhabitants use this amber by way of fuel, and sell it to their neighbours, the Teutones. Автоматически из этого представления следует, что в дальнейшем, любой балтийский народ собиравший янтарь, должен был получить у римлян, вслед за Тацитом, имя эстиев. Но примечательно, что Плиний (также как и Птолемей) не назвал этот народ. Зато Плиний не умолчал о добыче янтаря при описании Германии. The Cimbrian Promontory, running out into the sea for a great distance, forms a peninsula which bears the **** of Cartris24 . Passing this coast, there are three and twenty islands which have been made known by the Roman arms25 : the most famous of which is Burcana26 , called by our people Fabaria, from the resemblance borne27 by a fruit which grows there spontaneously. There are those also called Glaesaria28 by our [p. 1345] soldiers, from their amber; but by the barbarians they are known as Austeravia and Actania. [/qoute] Здесь примечательно название янтароносного острова - Glaesaria и также Austeravia имея ввиду германское *Austra - восток и *awjo: -вода, остров http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-A.pdf в др. англ. 'восток, восточный' easte и возможно, что именно под влиянием диалектов из которых вышел др.англ. могло сформироватся название попавшее к Тациту и давшее имя собирателям янтаря, а по сути тем-же насельникам плиниева "восточного острова". litz пишет: реальное племя все же существовало. Племена жившие в янтарных провинциях конечно существовали. Почему бы Кассиодору не называть их вслед за Тацитом эстиями? Вся суть вопроса в том, что янатроносных провинций много. Но у историков прочно закрепилось убеждение (вопреки статье Плиния о янтаре в Naturalis Historia), что если речь идет о европейском янтаре, то он обязательно происходит с Янтарного берега. litz пишет: Отсутствие "эстиев" у Птоломея - не показатель. Его обзор народностей по сути, компиляция всей известной ему литературы. Пифея считали в старину, насколько известно, недостоверным источником, поэтому Птоломей мог его проигнорировать, а "Германию" Тацита он мог не знать. Не могу принять эту позицию. Птолемей слишком подробно описывает Германию и Европейскую Сарматию. Его сведения намного полнее того, что знали Тацит и Плиний. Буде в Германии или Сарматии племя называемое эстиями, он бы назвал его. А раз не назвал, значит это название исключительная заслуга Тацита и его предшественников. Вы что-то писали об упоминании народа название которого близко к эстиям в контектсе использования текстов Пифея. Нельзя ли подробней?
litz: они сами сказали что они Эстии?.. Племена жившие в янтарных провинциях конечно существовали. Почему бы Кассиодору не называть их вслед за Тацитом эстиями? С вашими доводами можно было бы согласиться, если бы Кассиодор назвал их этнонимом, восходящим (литературно) к этнониму "aestiorum" Тацита. Но он их назвал "гестиями" (hestis), из чего можно сделать вывод, что этот этноним он услышал непосредственно от послов (т.е. послы сами назвались "гестиями"). Уже по косвенным признакам: янтарным подношениям и сходству этнонимов (эстии и гестии) - Кассиодор заключил, что речь идет о том самом народе, о котором раньше писал "некий Корнелий". Вся суть вопроса в том, что янатроносных провинций много. Но у историков прочно закрепилось убеждение (вопреки статье Плиния о янтаре в Naturalis Historia), что если речь идет о европейском янтаре, то он обязательно происходит с Янтарного берега. Такое заблуждение действительно имеется. Более того, в литературе встречается упоминание некоего "посольства за янтарем", которое Нерон якобы направил в низовья Вислы. Это упоминание проникло даже в академический Свод древнейших известий о славянах (т.1), правда, без ссылки на источник. Но у Плиния в 37-й книге ясно сказано, что за янтарем был отправлен один римский всадник, причем не самим Нероном, а куратором его гладиаторских игр Юлианом - и не конкретно на Вислу (и уж тем более не за Вислу), а на Балтийское побережье Германии. Не могу принять эту позицию. Птолемей слишком подробно описывает Германию и Европейскую Сарматию. Его сведения намного полнее того, что знали Тацит и Плиний. Буде в Германии или Сарматии племя называемое эстиями, он бы назвал его. А раз не назвал, значит это название исключительная заслуга Тацита и его предшественников. Вы что-то писали об упоминании народа название которого близко к эстиям в контектсе использования текстов Пифея. Нельзя ли подробней? По контексту Птоломея (III, 7-10) можно заключить, что на побережье Венедского залива он размещал собственно венедов (тут он делает отступление, чтобы описать народы, живущие к юго и юго-востоку от венедов), а вот после венедов, надо полагать, с запада на восток, он перечисляет на побережье: "И снова побережье Океана вдоль Венедского залива последовательно занимают вельты, выше них осии, затем еще севернее карбоны, восточнее которых кареоты и салы, за ними и гелоны, и гиппоподы, и меланхлены, за ними агафирсы, затем аорсы и пагириты, за ними савары и боруски вплоть до Рипейских гор". В этом ряду интерес вызывают "осии", которых можно принять за искаженную передачу этнонима "остиеи" Пифея. Тогда это и есть ответ - знал Птоломей "эстиев" или не знал.
Владимир: litz пишет: Но он их назвал "гестиями" (hestis), из чего можно сделать вывод, что этот этноним он услышал непосредственно от послов (т.е. послы сами назвались "гестиями") Не похоже на Тацита и сразу самоназвание? А любые другие возможности исключенны? Может быть это чье-то искажение? Читал-ли Кассиодор Тацита? Может быть название 'эстии' дошло до него через устную передачу. Будучи писателем и государственным деятелем остготского государства Кассиодор мог использовать название из речи остготов. И т.д. и т.п. Проводил ли кто-то подробный анализ этого варианта названия? Не то-же ли здесь проявляется явление как и в чередовании Германарих-Эрманарих, наблюдаемом уже при сравнении Марцеллина-Иордана? А может 'гестии' это скандинавский вариант названия "ятвяги", которое можно этимологизировать с помощью лит. joґti, joґju "ехать (верхом)" и понимать как "конники", что допустимо, учитывая археологические реалии западных.балтов рассматриваемого периода, и тогда др.сев. he-st-r "лошадь" могло послужить для создания адекватной кальки? litz пишет: можно принять за искаженную передачу этнонима "остиеи" Пифея Но Пифей не проникал далее Ютландии. И я так и не понял, кто из греков ссылаясь на Пифея умоминает народ с похожим названием?
litz: Не похоже на Тацита и сразу самоназвание? А любые другие возможности исключенны? Может быть это чье-то искажение? Читал-ли Кассиодор Тацита? Может быть название 'эстии' дошло до него через устную передачу. Будучи писателем и государственным деятелем остготского государства Кассиодор мог использовать название из речи остготов. И т.д. и т.п. Проводил ли кто-то подробный анализ этого варианта названия? На искажение это не похоже, т.к. подтверждается более поздними источниками (Эйнгард и Саксон). Насчет того, что "Кассиодор мог использовать название из речи остготов", то мне кажется, что вы ухватили самую суть. Логично предположить, что вариант "гестии" восходит именно к готским источникам и у Кассиодора, и у Саксона, и возможно, у Эйнгарда. др.сев. he-st-r "лошадь" А что значит "др.сев"? и из какого словаря это взято? Но Пифей не проникал далее Ютландии. Виноват, но Птоломей, в свою очередь. не проникал, кажется, дальше Александрии. Поэтому в его сугубо книжном, компилятивном описании Европейской Сарматии очень много путаницы. Поэтому важен сам факт упоминания "осиев" (точнее "осиоев"), а их локализацию только по Птоломею восстановить невозможно. И я так и не понял, кто из греков ссылаясь на Пифея умоминает народ с похожим названием? Стефан Византийский сообщает о народе "Остионы", который живет в регионе "западного Океана". По его словам, это тот народ, который Артемидор называет "коссинами", а Пифей "остиеями". Фойгт в Geschichte preussens одним из первых предложил считать, что речь у Стефана идет о балтийских "эстиях". Меня лично несколько смущает определение "западный Океан". Хотя, если вспомнить, что земля изображалась в виде диска, то "восточный Океан" для Стефана мог находиться где-то за Рифейскими горами.
Владимир: litz пишет: А что значит "др.сев"? и из какого словаря это взято? древнесеверный - old nord http://www.koeblergerhard.de/anwbhinw.html litz пишет: Стефан Византийский сообщает о народе "Остионы", который живет в регионе "западного Океана". Спасибо. Поиск по Персею дал: http://www.perseus.org/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064;query=entry%3D%237586;layout=;loc=ostippo-geo OSTIAEI, OSTIDAMNII. Stephanus (s. v. Ôstiônes) has preserved a notice of a Gallic people whom he descrbes as a nation on the western Ocean, whom Artemidorus ****s Cossini, and Pytheas ****s Ostiaei. Strabo (p. 63) observes of Pytheas that what he says of the Ostiaei and the parts beyond the Rhine as far as Scythia, is all false. Whether false or true, we learn from Strabo that Pytheas spoke of the Ostiaei of Gaillia; and we can safely infer that Pytheas placed them on the west coast of Gallia opposite to Britain. A passage of Strabo has been cited under OSISMII, in which it is stated of the Osismii that Pytheas ****d them Timii. Ukert (Gallien, p. 336) purposes to change hous Timious in this passage of Strabo into hous Ôstiaious. The proposal is reasonable. The text of Strabo is probably corrupt here. These Ostiaei of Pytheas can be no other than the Osismii. Eratosthenes mentioned a people of Gallia ****d Ostidamnii on the west coast of Gallia. He also spoke (Strab. p. 64) of the promontory of the Ostidamnii which is called Calbium. It is clear that he is speaking of the peninsula of Bretagne. The Ostiaei, Ostidamnii, Osismii are evidently the same people. COSSINI (Kossinoi). According to a fragment of Artemidorus, cited by Stephanus (s. v. Ôstiônes), the Ostiones were a people on the Western Ocean, who were also called Cossini by Artemidorus, but Ostiaei by Pytheas. It seems probable, that these Ostiones or Ostiaei are the Osismii of Caesar. (B. G. ii. 34.) Walckenaer, who is ingenious on such obscure ****s, does not admit that these Cossini are the same as the Ostiaei, but he assumes them to be a neighbouring tribe at the western extremity of Bretagne. There is a place Coesnou or Coueznou near Brest.
Tomas Baranauskas: litz пишет: 2) Иордан (6 в.) - к западу или к востоку от реки, которую он считал Вистулой. "На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576 Если еще будет не ясно, к западу или к востоку от Вислы идет перечисление, напишите. О Висле вообще молчу. Если написано "Висла", то это, следовательно, и есть Висла, если, конечно, не доказано обратное, а это совсем не доказано. Вы решаете проблемы, которые по просту не существуют. Удачи.
litz: Этот фрагмент Иордана я анализировал на других ветках форума, причем латинский текст, а не русский перевод. Мои аргументы вы найдете там, повторять их не вижу смысла (дискуссия велась несколько дней и вы были ее свидетелем, поэтому ваше нынешнее высказывание несколько запоздало). Если вы глянете на Атлас мира, то без труда выясните, что между устьем Вислы и Черным морем тянутся широкие географические пространства, болотистые и гористые местности, леса и степи, могучие реки (редкая птица долетит до их середины). Поэтому не совсем понимаю той прыти, с которой вы преодолели эти расстояния, перемахнув от эстиев через акациров к припонтийским булгарам и считая это достаточным аргументом. Это было бы простительно Иордану, но вам-то.... Если еще будет не ясно, к западу или к востоку от Вислы идет перечисление, напишите. Мне неясно. Если вам ясно, то пожалуйста, я готов внимательно выслушать ваши аргументы относительно того, где именно проходила граница между эстиями и акацирами, да уж не на Подляшье ли? Да я не потомок ли акациров? Если написано "Висла", то это, следовательно, и есть Висла, если, конечно, не доказано обратное, а это совсем не доказано. Написано "Вистула", а в некоторых списках "Истула", которая, судя по всему, размещена прямо напротив острова "Скандия". Томас, вы напрасно так горячитесь.
Tomas Baranauskas: litz пишет: причем латинский текст, а не русский перевод А что, из латинского текста, в отличии от перевода, следует, что племена Иордан перечисляет не с запада на восток? litz пишет: Если вы глянете на Атлас мира, то без труда выясните, что между устьем Вислы и Черным морем тянутся широкие географические пространства, болотистые и гористые местности, леса и степи, могучие реки (редкая птица долетит до их середины). Поэтому не совсем понимаю той прыти, с которой вы преодолели эти расстояния, перемахнув от эстиев через акациров к припонтийским булгарам и считая это достаточным аргументом. Это было бы простительно Иордану, но вам-то.... Если предположить, как это делает некоторые исследователи, что эстии - это название всех балтов (при этом Иордан является едва ли не самым сильным аргументов для сторонников такого подхода), то слишком больших пространств преодолеть не придется: ареал балтов достигал окрестностей Киева. Можно обойтись и без такого предположения - возможно всех балтов эстиями назвал только Иордан или это делали только готы и т.п. В любом случае здесь не приходится говорить о заполнении или не заполнении каких-то пространств: наш разговор идет лишь о направлении в котором Иордан перечисляет племена и прочие географические объекты, и это направление вырисовывается однозначно - с запада на восток (юго-восток) - и не надо здесь что-то выдумывать и изобретать проблемы, которых нет.
litz: из латинского текста, в отличии от перевода, следует, что племена Иордан перечисляет не с запада на восток Из латинского текста явно не следует, что Иордан перечисляет племена с запада на восток. Если предположить, как это делает некоторые исследователи, что эстии - это название всех балтов (при этом Иордан является едва ли не самым сильным аргументов для сторонников такого подхода)... возможно всех балтов эстиями назвал только Иордан Я смотрю, историческая наука движется вперед семимильными шагами. Томас, где именно Иордан "назвал всех балтов эстиями"? Про акациров вы почему-то умалчиваете. Не понимаю, каким образом "окрестности Киева" относятся к акацирам. Ведь это племя могло кочевать и на Венгерской равнине, по соседству с гуннами (Приск упоминает акатиров, которых покорили гунны). наш разговор идет лишь о направлении в котором Иордан перечисляет племена и прочие географические объекты, и это направление вырисовывается однозначно - с запада на восток (юго-восток) - и не надо здесь что-то выдумывать и изобретать проблемы, которых нет. Направление перечисления можно восстановить лишь умозрительно. Аттрибуция названия "Вистула" неясна. Локализация "видивариев" неясна (к тому же Иордан, кажется, единственный источник, который их упоминает). Локализация "эстиев" относительно "видивариев" определяется только по направлению перечисления, которое можно восстановить лишь умозрительно. Локализация "акациров" относительно "эстиев" - весьма приблизительна (сама проблема акациров скромно умалчивается - татарва и есть татарва, где ж ей еще быть, как не в окрестностях Киева). Но наука не сдается. Наука торжествует: "Иордан назвал эстиями всех балтов!". Нет, уж лучше я буду изобретать проблемы.
Tomas Baranauskas: Трудно с вами спорить: неясно то, не ясно другое, а когда воду уже достаточно намутили, то элементарный факт, что все эти "неясности" расположены между Вислой (которая вполне ясный географический ориентир во преки вашему желанию) и Черным морем, можно уже и опустить...
Tomas Baranauskas: litz пишет: Из латинского текста явно не следует, что Иордан перечисляет племена с запада на восток. Не надо мистификаций, ув. litz. ...ad litus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat, ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes... http://www.thelatinlibrary.com/iordanes.html Что же здесь по существу отличается от перевода?
litz: Понимаете, Томас, я в принципе не приемлю стиля дискуссий, когда вместо аргументов и анализа тычут в нос непрожеванные цитаты и сопровождают это ярлыками и криками "не надо мистификаций". Я уже говорил Deli2, что, возможно, такой номер у некоторых литовских авторов проходил с покойным Ермаловичем (который уже ответить не может), но со мной такой номер не пройдет. Разбор этого текста я давал на другой ветке форума несколько дней назад. Повторю основные положения. 1) Я не считаю, что слова ad litus (которые представляют собой явное грамматическое искажение) следует переводить как "на берегу". Предлог "ad" указывает, что Иордан лишь приблизительно представлял реальную локализацию "видивариев", а пользовался картой, на которой слово "видиварии" было написано по направлению к береговой линии Океана. Чтобы обозначить, к какой именно береговой линии, Иордан уточнил, к той, в которую впадает "Вистула". Эта карта могла быть приложена к труду Кассиодора, и Иордан попытался ее словесно описать (о чем говорит порченная латынь). 2) Следовательно, мы вправе предположить, что "Эстии" могли быть обозначены на этой карте не только к северо-западу, но даже к северу и северо-востоку от "видивариев". Кроме того, я принимаю во внимание, что карта, которой пользовался Иордан, имела значительные искажения пропорций (об этом, как минимум свидетельствует локализация степняков-акациров непосредственно по соседству к югу от прибалтийских эстиев). Вероятней всего, земля на этой карте была изображена в форме диска. 3) Учитывая, что карта Кассиодора / Иордана имела такой масштаб, что на ней соседствовали акациры и эстии, я полагаю, что на ней не могло быть обозначено детально собственно устье Вислы (такой детализации, кажется, нет даже на средневековых картах Птоломея). На ней в общем виде были обозначены три речных русла, выходившие из одного истока и впадавшие в Океан. Этими руслами, кроме собственно Вислы, могли быть также Одер и какая-либо другая река, известные готам. Аргумент, что Иордан мог использовать предания готов (очевидно, хорошо знавших конфигурацию устья Вислы) я учитываю. В то же время по ряду признаков - например, написание "aesti", которое восходит к Тациту, - видно, что в данном случае Иордан опирался на известия Кассиодора. Кроме того, я не исключаю, что действительно Иордан локализовал эстиев к западу от Вислы, там, где их позднее упоминал Вульфстан. Но в таком случае следует решить вопрос с акацирами. Аргумент, что Иордан называл эстиями всех балтов, Томас, извините, несерьезен. Также сообщение о видивариях является, насколько понимаю, уникальным и не подтверждается другими независимыми письменными источниками. Именно в силу перечисленных доводов я считаю, что сообщение Иордана о локализации эстиев по детальности и надежности уступает даже Тациту, не говоря уже о Вульфстане и Альфреде. Поэтому его можно учитывать лишь косвенно, как я уже говорил.
litz: к западу от Вислы Виноват, к востоку от Вислы, конечно же.
Tomas Baranauskas: litz пишет: такой номер у некоторых литовских авторов проходил с покойным Ермаловичем (который уже ответить не может), но со мной такой номер не пройдет. О народном академике здесь не будем (можно - "Рядом..."). Что он, кстати, мог бы сказать с научной точки зрения не интересно - то, что он сказал, достаточно, чтобы не смотреть на него серьезно. litz пишет: Я не считаю, что слова ad litus (которые представляют собой явное грамматическое искажение) следует переводить как "на берегу". Предлог "ad" указывает, что Иордан лишь приблизительно представлял реальную локализацию "видивариев", а пользовался картой, на которой слово "видиварии" было написано по направлению к береговой линии Океана. Чтобы обозначить, к какой именно береговой линии, Иордан уточнил, к той, в которую впадает "Вистула". Эта карта могла быть приложена к труду Кассиодора, и Иордан попытался ее словесно описать (о чем говорит порченная латынь). Хорошо, что вы не считаете, но ad litus, тем неменее, здесь означает "на берегу" ("у берега"), и никакой порченной латыни я здесь не вижу. Специально для вас - отрывок из словаря Дворецкого: ad praep. cum acc. 1. пространство: 1) к, на, до ( epistula ad aliquem, mittere aliquid ad aliquem, venire ad Pompeji castra C ; reverti ad aliquem Cs ): spectare ad orientera solem Cs смотреть на восток (т. е. находиться на востоке); ducere legiones ad hostem L вести легионы на врага; ab imis unguibus usque ad verticem summum C от кончиков ногтей до самой макушки (с головы до ног); 2) близ, на, у, при: ad me C у меня (дома); ad (sc. aedes) Apollinis C в храме Аполлона; ad speculum Sen перед зеркалом; ad ignem coquere Cato варить на огне; ripam ad Araxis T на берег Аракса; ad populum agere C выступать перед народом (в народном собрании); ad Caesarem Cs в войсках Цезаря; ad omnes nationes Cs у всех народов; jacere ad meridiem L лежать (находиться) на юге; Victoria ad Cannas L победа при Каннах; remanere ad urbem (esse ad portas) C находиться у ворот Рима (о римск. полководцах, которые, как таковые, не имели права входить в город); сепаге ad aliquem AG обедать у кого-л.; ad lunae lumina O или ad lunam V , H при лунном сиянии; ad lucernam (ad faces) Sen при свете лампы (факелов); litz пишет: Следовательно, мы вправе предположить, что "Эстии" могли быть обозначены на этой карте не только к северо-западу, но даже к северу и северо-востоку от "видивариев". А потом Иордан поворачивается назад на юг, и - о чудо - видиварии исчезают, появляются акациры. Странная у него была карта, динамичная... :)
litz: Но ведь предлог ad имеет не только значение "на" (т.е. ad litus - на берегу, или даже правильнее вдоль берега), но и "к, по направлению". Именно в силу этого ad litus можно трактовать двояко. Глагол "residere" также имеет помимо статического значения "оставаться, находиться", еще и значение движения (оседать, селиться). А потом Иордан поворачивается назад на юг, и - о чудо - видиварии исчезают, появляются акациры. Странная у него была карта, динамичная... :) Вы подходите к карте Иордана с современными мерками. А у него спутниковой фотосъемки не было. Была, возможно (если была), достаточно приблизительная карта с написанными от руки названиями племен. Исходя из расположения надписей на карте он давал локализацию того или иного племени. Попробуйте воссоздать эту карту графически и вы поймете, что вариантов размещения надписей на этой карте могло быть немало. Кроме того, напоминаю, что вы который раз уже говорите об акацирах и ни разу не попытались дать локализацию этого племени. А ведь это принципиальный вопрос.
Tomas Baranauskas: litz пишет: Но ведь предлог ad имеет не только значение "на" (т.е. ad litus - на берегу, или даже правильнее вдоль берега), но и "к, по направлению". Именно в силу этого ad litus можно трактовать двояко. Не двояко, а в зависимости от контекста - идет ли речь о статичном положении или о движении к чему-либо. litz пишет: Глагол "residere" также имеет помимо статического значения "оставаться, находиться", еще и значение движения (оседать, селиться). resideo (3 лицо множ. ч. настоящего времени: resident) и resido (3 лицо множ. ч. настоящего времени: residunt) - два разные слова, и в данном случае мы имеем первое, которое не имеет указанного вами значения движения.
litz: ОК, вы правы. Тут я невнимательно прочел и действительно ошибочно трактовал, а по спискам разночтений нет. Все же, если признать приблизительную локализацию видивариев, эстиев и акациров в таком виде, как она обычно трактуется: видиварии с востока, эстии с запада, между ними Вистула, а к югу от эстиев акациры, то тогда наиболее рациональным объяснением будет признание, что в данном случае Иордан имел в виду не этносы, а военно-политические образования. В таком случае сфера военно-политического влияния акациров действительно, возможно, могла достигать Прибалтики. Но в таком случае надо отказаться от однозначной этнической трактовки иордановых эстиев, как только балтов, ведь это мог быть политоним, принятый прусскими балтами.
litz: видиварии с востока, эстии с запада Тьфу что ж за напасть. Это идея фикс влияет. Конечно же: видиварии с запада, эстии с востока
Ibicus: litz пишет: Тьфу что ж за напасть. Есть такая кнопочка [Правка], нажав на которую сможете редактировать и исправлять ошибки в собственных сообщениях.
Владимир: Локализацию Иорданом акацир, комментирует в своей "степной энциклопедии" "История хазар" М.И.Артамонов. (далее недословный пересказ, близко к тексту) Из сообщения Приска Панийского становится ясно, что акациры представляли собой обширный племенной союз находившийся в степях Восточной Европы, в Припонтийской Скифии по Приску, . Имп. Феодосий II (408-450 ) пытался привлечь их на сторону Византии против гуннов, откуда следует что акациры не были собственно гунскими племенами, но после этой попытки Атилла пошел на них войной, часть уничтожил (тех что договорились с Феодосием) , а над остальными поставил своего сына Эллака. (стр. 80) После битвы при Недао, в которой погиб Эллак, его братья со своими ордами отошли на восток, в степи Северо-западного Причерноморья, а после неудачной попытки восстановить власть над готами они ушли далее, до Днепра. М.И. Артамонов считает, что акациры были вытесненны гунами далее, за Дон. В 463 г. к римлянам пришли послы от сарагур, урогов и оногур, которые сообщили что они подчинили акацир и желают вместо них быть союзниками империи. Вслед за этим сарагуры и другие племена предприняли поход против Ирана. (стр. 86 ) Гегемония сарагур была недолгой, что повидимому связанно с вторженим савир. Далее имя акацир появляется в "Географии" Равенского анонима, где они отождествляются с хазарами. Ну и наконец после восстания Иоанна Готского, в связи с преобразованием епископской кафедры в Доросе в митрополию, называется Хоцирская епарихия, находившаяся в административном центре хазарских владений в Крыму, по мнению М.И. это название отражает древнее название хазар - хациры (акациры?) (так в книге). Что-же касается упоминания акацир Иорданом, то М.И. считал, что это анахронизм, поскольку во времена Иордана акациры находились восточнее Дона. (стр. 105) . Раз так, то имеются ввиду старые места акацир, в северо-западном Причерноморье. Что-же касается соотнесения пространсвенного положения акацир относительно других племен, то М.И. Артамонов полагает, что расположение акацир указанно не относительно эстиев, а относительно ранее упомянутых антов. (стр. 81). После акацир Иордан называет болгар. Относительно их следует отметить, что болгары в Европе (исключая возможные анахронизмы) появляются в конце 5-го века как союзники Империи в войнах против готов. Позже болгары начинают действовать уже против Империи (видимо об их успехах и упомянул Иордан), как самостоятельно так и совместно со славянами. В первой половине VI-го века болгары неоднократно упоминаются в качестве врагов империи. Свои нападения они совершали из-за Дуная. В 530-м болгары переправляются через Дунай. (стр. 100-102). Итак, Иордановы болгары это Дунайско-Понтийские болгары. В любом случае, между эстиями, где-бы их не локализовать и акацирами должны находится славяне, места расселения которых определяет как сам Иордан, так и современная археология. Таким образом географической связности между акацирами и эстиями на деле не обнаруживается и следует принять точку зрения М.И.Артамонова, о том что последовательность перечисления Иорданом племен населявших Скифию не составляет непрерывной цепи. Здесь следует заметить, что в переводе Гетики сделанно искуственное разбиение на абзацы, отсутвующее в оригинале, где описание Скифии составляет непрерывный текст. Разбиение создает искуственную логическую струткуру. Не обращаясь к этой струткуре в тектсе можно обнаружить струткуру иного рода. Самый крайний на западе Скифии народ - гепиды, далее их соседи - славяне, далее соседи славян, со всех сторон, на севере и на юге, где крайними оказались болгары, далее их соседи.
Ibicus: Litz, а как это вы умудрились пропустить фразу Тацита "Таким образом, я склонен предполагать, что на островах и на землях Запада находятся дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где сочатся благовония и бальзамы...", которая явным образом относит эстиев к Западу? Она стоит значительно больше наблюдаемого тут процесса мыслеблудия.
litz: Если вы, любезнейший Ibicus, процесс дискуссии и анализа источников называете "мыслеблудием", то это неплохо вас характеризует. Я же за последнюю неделю обкатал здесь на форуме несколько интересующих меня гипотез и вариантов, выслушал мнения интересных и знающих собеседников, от чего-то отказался, возникли некоторые новые мысли. Короче, провел время с пользой для себя и, надеюсь, для дела. А вот какого черта вы здесь сидите, я что-то в целом понять не могу. Особенно вот эта ваша последняя реплика - вы что-то хотели сказать ею? ;)
Ibicus: litz пишет: процесс дискуссии и анализа источников называете "мыслеблудием" Мыслеблудием я называю притягивание источников за уши к своей гипотезе и выжимание из них чего в них нет (казус с Вислой как Одером). litz пишет: вы что-то хотели сказать ею? Разве это не ваша гипотеза, что эстии должны находиться к западу от того места, где их принято локализовывать?
Deli2: Приклеим к ветке немного справочного материала: Кушнер П. И. ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОШЛОЕ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКИ, повт.изд., Вильнюс, 1991 III. ДРЕВНЕЙШИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О НАРОДАХ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКИ Читая следует учитывать, что этой монографии уже пол сотни лет, хотя никаких новых письменных источников за это время обнаружить не удалось, но изменились некоторые филологические оценки, устарели термины и т.д., само собой присутствует и экзотика типа цитаты Энгельса и даже высказывание «великого этнографа всех времён и народов» - Висрайоныча :))
Владимир: Страбон (I в. до н. э.), потом Плиний Старший (I в. н. э.) ссылаются на записи Пифея из Массилии (Марселя), достигшего в IV в. до н. э. «Янтарного берега» Балтийского моря. Это что-ли следует использовать как справочный материал? На побережье Балтийского моря есть несколько мест, где имеется янтарь, но самыми обильными по добыче можно считать залежи янтаря на северном побережье Земландского полуострова, где янтарь отлагается ((43)) не только на мелководье, но и на самом берегу. Вполне вероятно поэтому, что Тацит называл «эстиями» жителей именно этого полуострова. Лучше-бы автор обратился к тексту современника Тацита - Плинию, у которого в Naturalis Historia есть статья посвященная янтарю и его месторождениям и в частности о янтаросборщиках соседних с гутонами. Pytheas says that the Gutones,11 a people of Germany, inhabit the shores of an æstuary of the Ocean called Mentonomon, their territory extending a distance of six thousand stadia; that, at one day's sail from this territory, is the Isle of Abalus, upon the shores of which, amber is thrown up by the waves in spring, it being an excretion of the sea in a concrete form; as, also, that the inhabitants use this amber by way of fuel, and sell it to their neighbours, the Teutones. Timæus, too, is of the same belief, but he has given to the island the name of Basilia.12 У Плиния же, мы читаем о принадлежности тевтонов the Ingævones, forming a second race, a portion of whom are the Cimbri9 , the Teutoni10 , and the tribes [p. 1347] of the Chauci11 Положение Кимбров описал Тацит - оконечность ютландии. Он же указал положение хавков, как восточных соседей фризов. И тогда тевтоны в результате оказываются между ними, а именно где-то на пространстве средней и южной части Ютландии. Еще вопрос о територия восточных германцев, "Vandili4 , parts of whom [p. 1346] are the Burgundiones5 , the Varini6 , the Carini7 , and the Gutones8", по Плинию. О вандалах известно, что согласно Диону Касию (через передачу Иорданом) Вандальские горы это Исполиновы горы, которые отождествляются с Карконоше наиболее высокой частью Судет, где находятся верховья Одера . И известно, что туда они во второй половине II-го века пришли от берега океана. Откуда если не из устья Одера? Бургундионов история застает на верхнем Майне. Територия варинов - к северо-востоку от устья Эльбы. Куда же следует поместить исходную територию готов, причем так, чтобы в начале своего продвижения на восток, они столкнулись бы с островными ругами, учитывая, что Птолемей знает в устье Одера город Rugium, а между Виадуой и Вислой народ Rugiclei? Итак, все указывает на то, что начальная точка движения готов, их древнейшая територия, их Gutiskandza = Gutisk (готский) + andeis (герм. *andjaz - край (как в "край света") т.е. готский край или берег) должна была находится по соседству с кимврами и тевтонами, восточнее их, где их и застал Пифей.
Deli2: Владимир пишет: Итак, все указывает на то, что начальная точка движения готов, их древнейшая територия, их Gutiskandza = Gutisk (готский) + andeis (герм. *andjaz - край (как в "край света") т.е. готский край или берег) должна была находится по соседству с кимврами и тевтонами, восточнее их, где их и застал Пифей. Не совсем понял ход рассуждений, но если кимвры - северная оконечность Ютландии, а прародина готов - Готланд (над Смоландом, напротив о. Готланд) на юго-восточной оконечности Скандинавии, то как из этого следует, что Пифей не плавал дальше на восток от Ютландии? Для ориентации использую анализ движения племён описанный тут, но в интернетной копии нет карты расположения племён для I-II вв.н.э., сверять написанное и нарисованное на карте - проще, при случае отсканю.
Владимир: Deli2 пишет: а прародина готов - Готланд Это версия made in Коссина. Можете её доказать? :) Готы - восточногерманский народ. Его прародина должна локализоватся там-же, где и всех других восточных германцев. Готландцы - скандинавский народ, родственный шведам. Deli2 пишет: как из этого следует, что Пифей не плавал дальше на восток от Ютландии? Куда пловал Пифей должно следовать из его текста, а не гипотетической локализации гипотетической же прародины готов. Если он увидел янтарь, то это не означает автоматически, что он побывал на Янтарном берегу. Повторюсь, другие восточногерманские племена - варины, бургунды, вандалы - все локализуются западнее Одера. Короткое время, собственно только в тексте Птолемея, бургунды локализованны до Вислы. Варины же никогда далеко не отдалялись от Ютландии. Текст Тацита не позволяет забросить готов даже к Висле - они между лугиями и ругиями у Океана, а ругиев Птолемей размещает между Одером и Вислой, с городом в устье Одера. С какого острова вытеснили готы островных ругов - ульмеругов, название которых явно указывает на существование и неостровных? Есть ли какие-либо основания приписать ругам какой-либо другой остров кроме Рюгена, название которого образованно именно от их этнонима? Руги скандинавоязычный народ, что элементарно следует из этимологий имен их королей в Житии св. Северина. Могли ли руги придти из скандинавии как нибудь иначе, нежели через Ютландию? И если так, то не естественно ли считать, что в своем движении они заселили Рюген и далее побережье? Согласно "Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века" в I в. до н. э., преимущественно в приморской области, между устьями Одры и Вислы формирутеся оксывская культура, о северных связях которой (но конечно не об основном пути её формирования)свидетельствуют однолезвийные мечи, орнаментированные наконечники копий, некоторые виды поясных застежек встречающиеся на севере — в Швеции, на Готланде и Борнхольме. В раннеримский период (I—II вв. н. э. ) в области оксывской культуры произошли и другие изменения которые можно объяснить участием выходцев из Скандинавии. Готоцентристская ориентация истории эпохи ВПН привела к тому, что все северные связи в Поморье трактовали исключительно как подтверждение сообщения Иордана, напрочь игнорируя сообщение Птолемея и Тацита о ругах в Поморье и их реальное (вопреки гипотетическому у готов) скандинаское происхождение. На поему мнению, многие исследовали генезиса готов совершали и повторяли одну и ту-же ошибку. Безмерно доверяя Иордану, а также следуя предшественникам, они начинали историю готов с устья Вислы. Но современники начали фиксировать готов только лишь на Нижнем Дунае, именно здесь и следовало выделить эталонные готские древности, не ориентируясь ни на Черняхов, ни на Вислу, ведь ВПН затронуло, как видно из источников периода скифских или готских войн, многие народы и в таких условиях легко ступить на неверный путь. А где древности герулов? Тоже настоящий скандинавский народ. О других взглядах (кроме Коссиновского :)) на историю готов см. у Монгайта http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page363 К. Тыменецкий считает, что, выйдя из Скандинавии (Южной и Западной Швеции), готы продвинулись к границам Римской империи по Эльбе и никогда на Нижней Висле не были 265. Польский археолог Кмецинский в своем фундаментальном исследовании 266 приходит к выводу, что культурные элементы, на основании которых археологическую культуру, занимавшую в позднеримское время Восточное Поморье, назвали культурой «готско-гепидской», не имеют никакой связи с территорией Южной Швеции — родиной готов и гепидов. Эти широко распространенные элементы являются выражением внерегионального стиля и служат обычно составными частями автохтонных культур. Археологическая культура, занимавшая в раннеримское время Восточное Поморье, в состав которой входят среди других названные культурные элементы, была продолжением оксывской культуры позднелатенского времени. Так потерялись следы готов в Поморье и в устье Вислы. ............................. Надо упомянуть еще, что некоторые ученые вообще отвергают возможность выведения готов из Скандинавии, а местом их сложения считают Среднюю Европу.
Deli2: Владимир пишет: Это версия made in Коссина. Можете её доказать? :) Не совсем. Готланд (или Готия, или Геталанд), это речь не об острове, а о регионе южной Швеции, который находится южнее Упланда и севернее Смоланда, примерно по линии Гетеборг-Висби. Имелось ввиду, то, что написанно в указанном материале: «Факт переселения готов из Скандинавии не вызывает сомнений, что подтверждает долго сохранявшееся там племенное название гаутов. Именно с территории, занимаемой в историческое время этим племенем (Южная Швеция), а не с острова Готланд, как полагал Г. Коссинна, шел поток миграции. На своих новых землях готы сидели недолго: при пятом после Берига короле они покинули их и отправились на юг, где были потом основаны два самостоятельных готских королевства — Остготское и Вестготское.» Владимир пишет: Готы - восточногерманский народ. Почему не северогерманский? Владимир пишет: в Швеции, на Готланде и Борнхольме. В раннеримский период (I—II вв. н. э. ) в области оксывской культуры произошли и другие изменения которые можно объяснить участием выходцев из Скандинавии. Готоцентристская ориентация истории эпохи ВПН привела к тому, что все северные связи в Поморье трактовали исключительно как подтверждение сообщения Иордана, напрочь игнорируя сообщение Птолемея и Тацита о ругах в Поморье и их реальное (вопреки гипотетическому у готов) скандинаское происхождение. Путь готов примерно так и восстанавливается: Геталанд-Борнхольм-Померелия, Померания и далее на юг.
Владимир: Deli2 пишет: Почему не северогерманский? Уж таков их язык, восточногерманский, а он является самостоятельным ответвлением прагерманского, не связанным с древнесеверным. Deli2 пишет: Путь готов примерно так и восстанавливается: Геталанд-Борнхольм-Померелия, Померания и далее на юг. В таком представлении он полностью гипотетичен. По Тациту готы не в Померании, там ругии, а готы южнее, между ругиями и лугиями. Как долго они там были неизвестно, уже Птолемей на их месте указывает бургундов, которые по Плинию родственны готам. Движение на юг готов нельзя рассматривать изолированно от движения других восточногерманских племен, а именно вандалов, бургундов и варинов. Из Тацита известно что Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность, ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу опасностям. Обитающие за ними Reudigni et Aviones et Anglii et Varini et Eudoses et Suarines et Nuitones [заменил оригиналом, потому что при переводе Suarines заменяют на свардонов, при этом теряется прозрачная связь с нынешним Шверином] защищены реками и лесами. Сами по себе ничем не примечательные, они все вместе поклоняются матери-земле Нерте, считая, что она вмешивается в дела человеческие и навещает их племена. Есть на острове среди Океана священная роща ... Эту цепочку племен можно локализовать на юго-востоке Ютландии. Eudoses можно сравнить c готами-евдусианами. Вандалы- силинги по Птолемею размещаются в окружении (с севера по часовой стрелке): семнонов, бургундов, лугиев оман, лугиев дидун (ниже этих высокие горы Asciburgius), калуконов (ниже этих высокие горы Melabocus), еще ниже исток Эльбы. Примерно это правый берег среднего Одера где-то на уровне Берлина. Тацит вандалов не называет, зато называет Плиний, в одном ряду с бургундами, варинами, харинами (Charini, не то-же ли это, что и соседи тацитовых варинов Suarines?) и гутонами. Иордан сообщил, что одним из первым событий в истории готов было столкновение их с островными ругами. Обобщая всю эту информацию, напрашивается (для меня очевидный) вывод, что перед тем как двинутся на юг Европы готы занимали какие-то земли в окрестностях юго-востока Ютландии, по соседству с другими восточногерманскими племенами - вандалами, варинами, сварианами(харианми?)? , бургундами, что и отразил Плиний, используя более раннюю (чем Тацит) информацию. Что предшествовало этому этапу невозможно восстановить по письменным источникам. Использовать информацию Иордана нельзя, так как достоверной информацией о происхождении готов он просто не мог обладать, а его мысль о происхождении готов из Скандзы по видимому навеянна созвучием названий Scandza и Gothiscandza Guthisk-andja (*andza) т.е. Готский берег, територия готов перед их броском на Юг. В данном случае как бы Готская скандза противопостоит просто Скандзе, следствие недостаточного знания Иорданом (не готом по происхождению) готского языка. Что касается наличия в Скандинавии Готаланда, то его нынешнее название сформировалось в Средние века, под влиянием информации о готах. Жители этой земли имели гёты (в др. англ. Gēat), по шведски ёты. Есть интересная лингвистическая гипотеза об общем прагерманском происхождении тройки названий: гётов, гаутов (жителей Готланда) и готов. Но здесь не общность времени предшествующего переселению готов, а значительно более древняя. Имя которое их объединяет возможно общего происхождения с именем Одина, по ломбардски Godan, как полагают, от прагерманского *guđa - связанного с образованием слова англ. God, нем.Gott, готск gudh - Бог. Иордан упомянул что: одержав повсеместно большую победу, они провозгласили представителей своей знати, — благодаря фортуне которых они будто бы и оказались победителями,-не простыми людьми, но полубогами, т. е. «Ансами» ........... Комментарий 262 Иордан поясняет, что «ансами» называют не просто людей («non puros homines»), а полубогов («semideos»). Из последующего текста видно, что готы называли «ансами» предков рода Амалов, которых также считали «героями» («...Ansis vocaverunt, quorum genealogia» — и далее дается генеалогия Амалов: «horum ergo heroum ... primus fuit Gapt...»). Моммсен в указателе («Index personarum») ссылается на Мюлленгоффа, который вместе с Як. Гриммом сближал термин «anseis» с норманнским названием богов «aesir» и англосаксонским «es». Имя прародителя готов Gapt, по мнению лингвистов, также происходит (посредством искажения) от Gaut (Gaut→Gavt→Gaft→Gapt, для сравнения eftir и eptir, "after" в древнесеверном ).
Deli2: Владимир пишет: Есть интересная лингвистическая гипотеза об общем прагерманском происхождении тройки названий: гётов, гаутов (жителей Готланда) и готов. Но здесь не общность времени предшествующего переселению готов, а значительно более древняя. Имя которое их объединяет возможно общего происхождения с именем Одина, по ломбардски Godan, как полагают, от прагерманского *guđa - связанного с образованием слова англ. God, нем.Gott, готск gudh - Бог. Интересная теория. Насчёт передвижений готов, ключевой момент - опровержение известий Иордана. Многие авторы обычно предпочитают восстанавливать историю передвижений готов по нему. Не берусь судить насколько обоснованна традиционная точка зрения. Учитывая большую мобильность древних готов, видимо, не легко обосновать достоверно вопрос их прародины.
litz: Источники в этой главе у Кушнера не суммируются и толком не анализируются. Некоторые вообще по сути замалчиваются (письмо Теодориха и сообщение Альфреда). Видна повсюду апология Шафарика, что в общем объясняется послевоенным состоянием советской историографии, т.е. политическими причинами. Но ведь взгляды Шафарика, в частности, о "Матери богов" тацитовых эстиев были подвергнуты критике в работах польских и немецких ученых еще в конце XIX в. Об этом у Кушнера ни слова. В общем он по сути рассматривает лишь две гипотезы: или эстии - германцы (Фойгт) или эстии - географическое обозначение для балтов (Шафарик). Естественно в СССР, только что присоединившем Прибалтику и Пруссию и поставившем под контроль "братьев-славян", на ура принималась гипотеза Шафарика. Все это наводит на мысль, что работа Кушнера в части, касающейся эстиев, устарела и отличается политизированностью.
Deli2: litz пишет: Об этом у Кушнера ни слова. В общем он по сути рассматривает лишь две гипотезы: или эстии - германцы (Фойгт) или эстии - географическое обозначение для балтов (Шафарик). В предыдущей (второй) главе автор рассматривает археологический материал, т.е. главные научные доводы по этнической атрибуции. Потому искать какие-либо дополнительные спекулятивные догадки нет никакого основания и никакой надобности. litz пишет: Естественно в СССР, только что присоединившем Прибалтику и Пруссию и поставившем под контроль "братьев-славян", на ура принималась гипотеза Шафарика. Все это наводит на мысль, что работа Кушнера в части, касающейся эстиев, устарела и отличается политизированностью. Скорее уж, политическая часть устарела, это очевидно, а многие научные выводы находят полное или частичное подтверждение в свете новых исследований (которые вам тут уже неоднократно приводились и на которые вы упорно не желаете обращать внимание).
litz: т.е. главные научные доводы по этнической атрибуции. Эти доводы могут быть односторонними, т.к. вариант локализации эстиев в бассейне Эльбы, судя по всему даже не рассматривается. Также как и этноним гестии (гайсты). многие научные выводы находят полное или частичное подтверждение в свете новых исследований (которые вам тут уже неоднократно приводились и на которые вы упорно не желаете обращать внимание). Насколько помню из предыдущей дискуссии, лично вы ссылались на Кушнера и на исследования Буги (тут без деталей). Что касается статьи Кулакова, то археологические следы пруссов в Пруссии я не оспариваю, как и то, что в какой-то период времени они могли воспринять политоним "эстии". Но меня гораздо больше интересуют другие эстии (или гестии, гайсты), которые по ряду письменных источников жили в бассейне Эльбы.
Deli2: litz пишет: Но меня гораздо больше интересуют другие эстии (или гестии, гайсты), которые по ряду письменных источников жили в бассейне Эльбы. Без археологических подтвержений, наподобии нахождения оппидумов или чего-то в этом роде, нет достаточных оснований для разговора о бытие неких третьих этносов в регионе описанном Тацитом. Возможны догадки о финах или кельтах, но это даже не гипотезы, а всего лишь теоретические варианты. Тут немного схематизированно по вопросу кто где жил и чем отличался, определяются названия, динамика развития, признаки.
litz: Без археологических подтвержений, наподобии нахождения оппидумов или чего-то в этом роде, нет достаточных оснований для разговора о бытие неких третьих этносов в регионе описанном Тацитом. Оппидумы это, конечно, очень серьезный показатель. Но ведь оппидумов, вроде бы, нет и в ареале Загоровской культуры, однако ее кельтизированный характер никто не отрицает. А археологию посмотрим, я уже говорил, что у нас уже третий (я уже сбился со счета, кажется третий) год, как закрыта Нац. библиотека, поэтому невозможно свериться по журналам.
litz: Загоровской Зарубинецкой, прошу прощения. что ж за день сегодня....
Deli2: litz пишет: Зарубинецкой, прошу прощения. А кто её атрибутирует как кельтскую? Есть разные мнения, но про кельтскую принадлежность слышу вперные. «ЗАРУБИНЕЦКИЙ КОМПЛЕКС II В. ДО Н.Э. -I В. Н. Э. Название «зарубинецкий» происходит от села Зарубинцы, расположенного около Переславля-Хмельницкого, где в 1899 г. археолог В.В. Хвойко открыл древний могильник. Зарубинецкая культура занимала территорию Среднего и отчасти Верхнего Приднепровья и бассейна Припяти и нижней Десны. Зарубинецкие поселения легко распознать по кремационным погребениям и по наличию в захоронениях бронзовых фибул с треугольным щитком позднелатенского стиля. Зарубинецкая керамика гораздо разнообразнее местного волынско-подольского типа. Зарубинецкие сосуды имеют тщательную отделку, лощеную поверхность и удобную форму. Зарубинецкий погребальный комплекс относится к колоколовидным курганам померанского типа (закрытых урн) V в. н. э. Подобные погребения, возможно имеющие западнобалтийское происхождение, в IV в. н. э. распространились почти по всей территории Польши и вдоль Западного Буга. Чаще всего считают, что зарубинецкий комплекс является славянским. Однако В.Я. Кухаренко доказал, что зарубинецкий комплекс не имеет ничего общего с культурой, существовавшей в данном регионе на протяжении скифской или в доскифскую эпоху, то есть с культурой скифов-земледельцев и Чернолесья. Генетически он может быть соотнесен только с померанской группой. В основном ареал распространения зарубинецкой культуры охватывает Восточную Балтию и лишь небольшую часть исконно славянских земель западнее Среднего Днепра. Большая часть зарубинецких поселений относится к периоду с I века до н. э. до I века н. э. Возможно, в Приднепровье носители данной культуры ассимилировались с восточнобалтийскими племенами (находки балтийского происхождения отмечаются в поселениях III и IV вв. н. э.).» «Мнения археологов о зарубинецкой культуре различны. Одни видят в ней праславянскую культуру, другие — балтскую. Ни та, ни другая точка зрения не может считаться доказанной. Связь зарубинецкой культуры с восточнопоморской еще не доказывает ее славянского происхождения, так как этническая принадлежность самой восточнопоморской культуры спорна, о чем говорилось выше. Дальнейшее развитие зарубинецкой культуры также не приводит к созданию славянской культуры. В то же время и балтская принадлежность зарубинецкой культуры пока строится только на лингвистических данных. »
litz: Я говорил не про кельтскую атрибуцию, а про кельтизированный характер. Хотя есть гипотеза, что в сложении Зарубинецкой культуры участвовали бастарны, которых некоторые античные авторы причисляли то к кельтам, то к германцам. Подробнее о ней здесь: http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm
полная версия страницы