Форум » Форум по истории (архив) » К локализации тацитовых эстиев » Ответить
К локализации тацитовых эстиев
Владимир: Ibicusом утверждалось, что Тацит перечисляет племена с запада на восток. [quote]Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток. [/quote] Это не так. Он перечисляет их по разному, сначала дважды с юга на север, вдоль Рейна , затем с севера на юг вдоль Везера, затем с запада на восток вдоль Дуная, а затем от Дуная к Океану, где "среди самого Океана, обитают общины свионов". Направление движения при этом прямо из текста установить невозможно, не обращаясь к местам проживания племен, известным из других источников. На кого же можно ориентироватся? Точно не на готов, ибо они в это время совершали движение и более поздние источники могут называть совершенно другую локализацию. С другой стороны, с точки зрения аналогии с предидущими секвенциями германских племен описанных Тацитом , напрашивается и здесь видеть также движение по какой-то из рек. От Дуная, в крайней точке расселения германцев, двигаясь через квадов, котинов и осов, можно выйти в верховья Одера. Как раз в этом месте Тацит упоминает, что "Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь", что не может быть ничем иным как цепью Рудных гор и Судет, являющихся водоразделом бассейнов Дуная и Одера, перевалив которую, мы попадаем в бассейн Одера, спускаясь по которому, попадем к местам обитания ругиев, город которых в устье Одера зафиксировал (правда позже) Птолемей. Никаких оснований для размещения ругиев восточнее Одера нет. Сказав о свионах, которые обитают "среди самого Океана", Тацит сообщает "Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев". Правого по отношению к чему? Очевидно что по отношению к ранее описанному левому. А ранее речь шла о местах обитания свионов, т.е. о Скандинавии. Значит правый берег Свебского моря это противоположный левому берег. Т.е. балтийское побережье Свебии. Локализовать его помогает также Свебская река у Птолемея. Очевидно, что Свебская река впадает в Свебское море, Свебское море это не всё Балтийское море, а лишь его часть прилегающая к Свебии. Итак, эстиев Тацита можно локализовать западнее ругиев, где-то между устьем Одера и Ютландией. P.S. Птолемей не знает эстиев вовсе, не смотря на то, что очень подробно, с указанием даже самых малых племен, описывает этногеографию Европы и Европейской Сарматии. Мое мнение - эстии Тацита некий фантом, доставшийся ему из старых источников, возможно, что так или иначе восходящих к Пифею, который достиг некоего янтароносного края (считается, что это Хелголанд). Далее этот фантом, ввиду того что по мере познания реальной этногеографии Европы этого племени в ней не нашли, был отодвинут на край известной к тому времени ойкумены. Нечто аналогичное тому, что произошло с бьярмами.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Deli2: litz пишет: Я говорил не про кельтскую атрибуцию, а про кельтизированный характер. Хотя есть гипотеза, что в сложении Зарубинецкой культуры участвовали бастарны, которых некоторые античные авторы причисляли то к кельтам, то к германцам. Подробнее о ней здесь: У меня ссылка не грузится, но эту теорию слышать приходилось, вот что об ней пишут: «Точка зрения В. В. Седова несколько иная: он не исключает частичного участия зарубинецкой культуры в славянском этногенезе, так как в ее сложении приняли участие древнеславянские племена подклошевой культуры. Однако этнической основой зарубипецкой культуры, сложившейся в милоградском ареале, были все же балты. Важное место занимало и скифское (иранское) население среднеднепровской области, поэтому зарубинецкие племена следует считать промежуточным звеном между славянами и балтами. В последних работах Ю. В. Кухаренко 26, исследованиях М. Бабеша 27 и К. В. Каспаровой 28 говорится о значительном, решающем вкладе бастарнов в сложение зарубинецкой культуры. Бастарны — племена германского происхождения, обитавшие в районах верхнего течения Одры, переселились затем в Среднее Подунавье, а оттуда — в Молдову, Поднепровье и Полесье. В ходе этих передвижений бастарны, смешавшись с кельтами и фракийцами, усвоили элементы кельтской культуры (пояса, фибулы), которые вместе с характерной бастарнской посудой проявились затем в поенешти-лукашевской и зарубинецкой культурах. В свете известных сейчас археологических материалов все эти гипотезы не имеют под собой реальных оснований.» Максимов Е. В. Миграции в жизни древних славян, "Наукова Думка", 1990 Подчеркнул, вывод автора, хотя в самой его схеме ничего особо нового нет. Та же старая «правда» о скифах земледельцах и то же не менее старое филологическое построение о возникновении славян на стыке балтийского и иранского языкового пространства. Правда, в публикации акцентируется не сам генезис, как историко-археологический процесс, а предполагаемая конкретная территория становления славян-праславян.
litz: Я почитал этот текст Максимова. Не хочу влазить в дебри, но уже при самом поверхностном рассмотрении есть вопросы: В свете известных сейчас археологических материалов все эти гипотезы не имеют под собой реальных оснований. Однако же основной комплекс белорусских зарубинецких находок был опубликован еще в 60-70-е годы (Третьяков, Кухаренко, Поболь). Неужели потом было опубликовано что-то принципиально меняющее картину? Далее Максимов повторяет тезисы О.Мельниковской о том, что милоградцы - это геродотовы невры (возможно), что они якобы праславяне (очень спорно). И тут самое слабое звено. Ведь главный пункт для критики был всегда - это отсутствие генетической взаимосвязи между милоградской и зарубинецкой культурами. Сама О.Мельниковская пыталась найти эту взаимосвязь (Мельниковская О.Н. О взаимосвязи милоградской и зарубинецкой культур в Южной Белоруссии // Советская археология, 1963, № 1) и пришла к достаточно осторожным выводам, что милоградцы и зарубинцы не смешивались между собой, как бы жили параллельно. Максимов об этой статье почему-то умалчивает и ссылается на Поболя, который, как известно, считал зарубинцев славянами. Все же наиболее обоснованной выглядит осторожная точка зрения, что зарубинцы - смешанное славяно-балтское население, воспринявшее некоторые элементы скифской и кельтской культур и имевшее контакты с юго-западными культурами.
Deli2: litz пишет: Все же наиболее обоснованной выглядит осторожная точка зрения, что зарубинцы - смешанное славяно-балтское население, воспринявшее некоторые элементы скифской и кельтской культур и имевшее контакты с юго-западными культурами. Самые упорные зарубинецкие «кельтисты» (Еременко, Каспарова) ведут свои построения через периферию ясторфской арх. культуры, ядро которой признают несомненно германским. Учитывая датировку и многие неясности, связанные с взаимодействием археологических периферий, остаются лишь нюансы авторских оценок этнической атрибуции, т.е. слишком зыбкая почва для окончательных однозначных определений.
Владимир: На одних лишь зыбких, как вообще для бастарнов, так и тем более для територии зарубинецкой культуры, свидетельствах письменных источников, этническую аттрибуцию зарубинцев не построить. Убежден, что для неё возможно только сочетание тех данных что использовались ранее, с данными ретроспективного анализа. Ретроспектива для зарубинецкой культуры строится через позднезарубинецкие группы, а здесь уже очень много сделанно, самые современные результаты недавно опубликованны в книге А.Обломского. Генезис пеньковской культуры сейчас однозначно возводится к позднезарубинецкой киевской культуре. Далее конечно можно по разному трактовать этот факт, но один из возможных ответов - среди зарубинцев были праславяне. С этим в общем-то согласен и В.Еременко, поскольку к бастарнам в их походов, также как и позже к готам в скифских войнах, присоеденялись выходцы из соседних народов (и славяне и балты и др.). Как пример "небастарских" бастарнов можно назвать причисленных Страбоном к бастарном роксоланов.
Владимир: Deli2 пишет: нет достаточных оснований для разговора о бытие неких третьих этносов в регионе описанном Тацитом. Повидимому основания все-таки есть. http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Roman_Iron_Age It appears from historic sources that the Jastorf culture was not yet thoroughly Proto-Germanic. Several tribes from this culture, such as the Ambrones and even the more northerly Cimbri were partly or largely still Celtic. http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrones
Deli2: Владимир пишет: Повидимому основания все-таки есть. А о каком периоде мы говорим? Ясторфская арх. культура, это ведь - первая германская, за 1000 лет «до».
Владимир: Deli2 пишет: А о каком периоде мы говорим? Ясторфская арх. культура, это ведь - первая германская, за 1000 лет «до». Последняя стадия 120 - 0 днэ. Но причем здесь это? Речь ведь идет о том всё ли население Тацитовой Германии 100 % германское. Ответ, исходя из генезиса культур, - не все. Archaeology seems to indicate that the Rhine was not such a barrier, and that there was more differentiation north-south than there was east-west: Before Caesar's arrival in Gaul in 58 bc, the abundant archaeological evidence indicates very similar patterns west and east of the Rhine river. From the archaeology, we would never suppose that the Rhine formed an ethnic boundary orany other kind of division between peoples. The oppida are similar on both sdides of the river. Pottery, iron tools, bronze and glass ornaments, coins, and other materials are very much alike in the two regions .... Much of caesar's characterisation of the Germans could fit what we know about groups characterised by Jastorf material culture. If Caesar had said that east of the lowerRhine the lands were inhabited by Germans then this description could correspond to the archaeological situation. But Caesar does not make this stipulation ... Wells, Peter "The Barbarians speak: how the conquered peoples shaped roman europe", Princeton University Press, 199, pp113-114. http://www.ancientsites.com/aw/Post/175268 По следам этого портала вышел на вот такой обзор-точку зрения происхождения германцев http://ca.geocities.com/vellaunos/germanicorigins.html и територию кельтов http://ca.geocities.com/vellaunos/celtia.html
полная версия страницы