Форум » Форум по истории (архив) » Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004. » Ответить
Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004.
Colonel Hunter: Давно хотел написать об этой работе Горского, продолжив традицию разбора исторических книг (С.А. Иванов "Византийское миссионерство", Б.А. Рыбаков "Язычество Древней Руси", А.Я. Гуревич "История историка", о т.н. «Хрестоматии» А.Г. Кузьмина), тем более что взгляды Горского мы недавно поминали на этом форуме. На мой взгляд, в нашей исторической науке сейчас наблюдается некоторая, так сказать, боязнь «большой формы»: в последнее время вышло много хороших монографий, но никто пока не рискует перейти к обобщениям более высокого порядка, изложить свое видение какого-нибудь значительного периода русской истории. Редкие попытки обычно оформляются в виде очерков – что как бы подчеркивает их незавершенность, отсутствие серьезной заявки на что-то обобщающее. Поэтому работа А.А. Горского – выдающегося знатока русского средневековья не может не вызвать интерес, особенно учитывая размах заявленной темы (см. название). В сущности, представленная работа Горского и является такими очерками по узловым пунктам истории Средневековой Руси – хотя само это слово не используется. При всей своей кажущейся простоте, очерки – чрезвычайно сложный жанр, требующий от автора сугубой внимательности к балансу между различными сюжетами, которые так и норовят расползтись-разъехаться в разные стороны. Представленные в книге очерки далеко не равнозначны – где-то Горский опирается на результаты своих собственных исследований, где-то откровенно «проскакивает по верхам». Не претендуя на законченную характеристику книги Антона Анатольевича, пройдусь по тем местам, которые показались мне наиболее интересными. Интересен (с методологической точки зрения) первый же очерк: «Племена или Славинии». А.А. подводит итог своим давним наблюдениям в этом вопросе, которые заключаются в том, что славянские племена представляют собой новообразования эпохи расселения. Мысль интересная, возможно – плодотворная, но для меня в этом дискурсе интереснее всего один из тезисов, с помощью которых Горский аргументирует свою мысль: а именно тезис, что термин «племена» не встречается в источниках и, следовательно, неправомерен. Это часто встречающийся ход рассуждений: очень часто историки веско так бросают друг другу аргумент о «невстречаемости» и считают после этого проблему закрытой. Но так ли весом этот аргумент? В источниках применительно к Древней Руси не встречаются термины «государство», «общество», «религия», «культура» и т.д. – но разве мы не в праве ими пользоваться? По существу, проблемой «невстречаемости» очень часто лишь затемняют проблему слабой проработки научной терминологии применительно к той или иной исторической эпохе. На мой взгляд, аргумент о «невстречаемости» в большинстве случаев малопродуктивен и маскирует отсутствие более серьезных оснований. Что же касается самих «Славиний» – Горский долго и подробно обосновывает необходимость и правомерность этого термина, но затем практически не использует его в своей книге, возвращаясь к классическим «племенам». Налицо, таким образом, некоторая искусственность-надуманность проблемы. Слабо смотрится очерк «Русь и варяги». Невооруженным глазом видно, что для Горского это «не его тема»: серьезных «домашних заготовок» по этому вопросу у А.А. нет, а сам жанр очерков не позволяет полноценно раскрыть тему, представить необходимую развернутую систему аргументации. Горский пытается расставить какие-то собственные акценты, но в результате получается какой-то невнятный микс в стиле «и нашим, и вашим»: тут тебе и ободриты, и ruotsi, и «индоарийская русь», и т.д. и т.п. К слову: сопоставление ruotsi и всяких там индоарийских версий как равнозначных версий просто некорректно – это версии разных весовых категорий, разной степени обоснованности-проработанности. Резюмирует свой варяжский экскурс А.А. довольно странно: с одной стороны скандинавы серьезного воздействия не оказали, с другой (цитирую, С. 48): «Но одна из черт сложившегося в В.Е. государства все же может быть связана в значительной мере с деятельностью норманнов. Это объединение всех восточных славян в одно государственное образование». Вчитайтесь в эти слова: принципиального воздействия не оказали – только объединили всех восточных славян в одно государство. Логика А.А. мне не совсем понятна, тема же варягов – затронута, скажем честно, поверхностно. Очень сильным, напротив, является очерк «Земли и волости». Здесь Горский находится на своей территории, этой проблеме он посвятил много публикаций и действительно добился интересных результатов. Анализ материала является в данном случае исчерпывающим, аргументация – образцовой. Чрезвычайно интересной мне показалось неожиданная и свежая мысль Горского по поводу «третьего центра русов» (вопрос, по которому было сломано много копий»): Смоленск (С. 64–65). Кажется, никто раньше серьезно такую возможность не рассматривал, между тем она, как справедливо замечает А.А., вполне очевидно следует из буквального прочтения текста источников. Интересен очерк, посвященный «Слову о полку Игореве». Здесь Горский снова опирается на свои более ранние работы: позиция сформулирована ясно, аргументация не вызывает возражений, выводы приемлемы. Хочу обратить внимание лишь на один момент, когда Горский приводит таблицы соотношений «Слова» и «Задонщины» (С. 165–167; кстати: на протяжении всей книге А.А. ищет новые методы, активно использует статистические обобщения – и это можно только приветствовать). Так вот, именно эти таблицы, ИМХО, оставляют двойственное впечатление: вопреки мнению Горского диаграммы, исходящие из допущения первичности «Задонщины» тоже проявляют закономерность – а именно, тенденцию уменьшения (28–20–14 и 30–23–17). Так что этот аргумент Горского не кажется столь уж убедительным (для меня, по крайней мере). При переходе к событиям XIII и XIV веков Горский попадает на свою территорию, в свою, что называется, вотчину. Не буду останавливаться подробно: здесь все заслуживает внимания. Порадовал очерк «К оценке деятельности Александра Невского»: увы, в последнее время личность и деятельность этого князя стала предметом обильных псевдоисторических спекуляций. А.А. расставил в этом вопросе все необходимые акценты и попутно кратко, но жестоко выпорол постыдно извертевшегося Сахарова (С. 207). Интересны московские очерки, хотя некоторые тезисы (массовая миграция служилого люда с юга как причина усиления Московского княжества, С. 232; «санкция» Тохтамыша в 1383 году, С. 271–273) в недостаточной степени аргументированы. Глубоки и интересны наблюдения и размышления Горского о «царстве» и шире – о проблеме государственной идеологии Московского государства. Здесь А.А. обращается к тем проблемам, над которыми работает давно – и хочется думать, что он посвятит этим проблемам отдельную большую работу, материал у него явно наработан. Слабоват очерк «Когда Москва освободилась от власти Орды?»: понятно, что все эти даты (и 1472, и 1480) в той или иной степени условны, и их противопоставление является надуманной казуистикой. Какое общее впечатление у меня сложилось о работе Горского А.А.? Книга очень интересная, книга очень полезная – полезная тем, что эта книга является проблемной, заставляющей задуматься над многими сложными и спорными вопросами русской истории. Не все затронутые проблемы удалось рассмотреть на должном уровне – некоторые очерки получились более сильными, некоторые – явно более слабыми. Но в любом случае – это смелый шаг вперед, за которым, надеюсь, последуют и другие. (Закрывая книгу), Л.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
von Frauenholz: Небольшой комментарий, если Вы не против. 1. О племенах. В целом с Вами согласен по поводу терминологии. Обсуждать нужно не общие вопросы (были ли "племена"), а конкретные. Слабое место тут - отсутствие полного анализа зарубежной славистической историографии. 2. "Русь и варяги". У Горского - это очерк проблемы, вполне качественный и объективный, не претендующий на какие-то откровения, причём даже, на мой взгляд, несколько более "проваряжский", чем следует. "Индоарийская" версия - это никакой не Кузьмин и прочие "патриоты", а вполне серьёзная концепция, защищавшаяся Трубачёвым. Есть и "славянская" концепция (Роспонд и проч.). И сколько раз можно повторять: преемственность руотси от скандинавск. лексемы - чистая ФИКЦИЯ. Так что с лингвистической точки зрения как раз более обоснована славянская концепция. А вообще - это дело тёмное. 3. Не разделяю идеи А.А. о "любви" русских к ордынскому "царю" (см., например, "Повесть о Михаиле Тверском", ряд формул в княжеских докончаниях, известия об Андрее Ярославиче и т.д., оценки т.н. Новг.-Соф. свода и т.д.). С остальным (в т.ч. с общей оценкой книги согласен).
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Небольшой комментарий, если Вы не против. Я только за. von Frauenholz пишет: 2. "Русь и варяги". У Горского - это очерк проблемы, вполне качественный и объективный... Все же не соглашусь с вами. Скандинавская версия (на данный момент) - единстенная, способная более-менее плаусибельно интегрировать все имеющиеся данные по теме (сообщения источников, археологические материалы, лингвистические построения, общая непротиворечивая реконструкция исторического процесса и т.д.). Все иные версии (опять подчеркну: на данный момент) не выходят за рамки интересных предположений. Горскому в его очерке не удается отразить этот момент, следовательно - 1. его очерк не вполне качественный и 2. оставляющий возможности для сомнительной интерпретации (особенно не специалистами) и спекуляции (ободриты и пр.). Кстати, там есть и собственные "откровения" Горского, причем весьма сомнительного качества: один хазарский царевич в Киеве 9.века чего стоит. von Frauenholz пишет: 3. Не разделяю идеи А.А. о "любви" русских к ордынскому "царю"... Мне кажется, здесь А.А. сделал весьма интересные наблюдения - но несколько поспешно обощил их в систему.
von Frauenholz: В целом опять же согласен. О хазарском царевиче из уважения к АА промолчим :). Ну, Хазария много кому покоя не давала. НО! Скандинавская концепция ПРОИСХОЖДЕНИЯ НАЗВАНИЯ РУСЬ (я не говорю вообще о варяжском вопросе), конечно, провалилась, прежде всего, с точки зрения лингвистики (с исторической т.зр. к ней, действительно, претензий нет). А это ключевой вопрос, что нелингвистам понять сложно. Скоро выйдет работа К.А. Максимовича из ИРЯ РАН, где это показано очень чётко. Но я согласен, что очерк АА в данном случае неполон, а его попытка вслед за Бримом (который, кстати, по-моему, исходил из т.н. "яфетической" теории Марра) выглядит искусственным компромиссом. Вообще, ситуация чрезвычайно осложнена всякими идеологическими спекуляциями, к-рые надо выжигать калёным железом, и здесь я вполне разделяю пафос основных деятелей данного форума. Colonel Hunter пишет: Мне кажется, здесь А.А. сделал весьма интересные наблюдения - но несколько поспешно обощил их в систему. Полностью согласен.
Лена М.: von Frauenholz пишет: Скоро выйдет работа К.А. Максимовича из ИРЯ РАН А где он её планирует? В ВЯ или у себя в ДР?
von Frauenholz: В сборнике в честь кого-то. Точно не знаю. Информацию о докладе в редакции журнала "Древняя Русь" см. на сайте www.drevnyaya.ru. До этого он делал доклад в ИВИ РАН. Текст доклада у меня есть, но, разумеется, обнародовать его я права не имею. Могу вкратце изложить содержание (впрочем, оно по сути дела соответствует тому, что я уже много раз писал на этом сайте :))).
Дмитрий Беляев: Да уж, очень бы хотелось почитать, чтобы увидеть хоть какие-то аргументы. А то пока дело ограничивается громогласными заявлениями про то, что скандинавская версия провалилась и т.п.
Colonel Hunter: Дмитрий Беляев пишет: А то пока дело ограничивается громогласными заявлениями про то, что скандинавская версия провалилась и т.п. Для постсоветского околонаучного массового сознания характерен поиск скрытой правды. Поэтому множащиеся слухи о том, что профессор Х вот-вот опубликует труд, который опровергнет теорию Y - является весомым доказательством того, что именно теория Y в данный момент в наибольшей степени отвечает критериям научности в данной области знания. (Даю мысль конспективно, надеюсь, что она понятна(, Л.
von Frauenholz: Скандинавская концепция неубедительна именно в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении. Ничего "громгласного" тут нет. Как выражается г-н Полковник, говоря конспективно, тут 2 проблемы: 1) нет точного германского соответствия финск. "руотси" (историко-фонетический аргумент); 2) невероятность происхождения этнонима ("русь") от nomen actionis ("гребля" - согласно гиптоезе Экбу) (семантический аргумент). Кажется, г-н Полковник написал книгу по этому вопросу? Жду разъяснений, а особенности постсоветской науки можно обсудить в другой теме.
Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Кажется, г-н Полковник написал книгу по этому вопросу? Моя книга не затрагивает глубоко эту проблематику. Удачи, Л.
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: ) нет точного германского соответствия финск. "руотси" (историко-фонетический аргумент) По какому уже кругу пойдем? 2) невероятность происхождения этнонима ("русь") от nomen actionis ("гребля" - согласно гиптоезе Экбу) (семантический аргумент) И в чем же невероятность?
von Frauenholz: 1. Какой ещё круг? У Вас есть что по существу сказать? С удовольствием выслушаю. 2. Приведите примеры, пожалуйста, образования этнонимов от имён, обозначающих род занятий. Но это 2 наиболее бесспорных аргумента (повторяю, я с удовольствием рассмотрю возражения ПО СУЩЕСТВУ). Есть множество других, некоторые были сформулированы ещё Гедеоновым. Ну вот хотя бы такое. Как так получилось, что скандинавские наименования Руси произошли не из древнешведск., а из континентальных источников? Как Вы объясняете то, что древнейшие варианты названия Руси (9 в.) появляются в южной (а не северной!) Германии и заимствованы из древнерусск., а не из скандинавск.? ("аргумент Назаренко").
Deli2: Как будет по-эстонски Швеция?
von Frauenholz: Понятия не имею.
Deli2: von Frauenholz пишет: Понятия не имею. Это не есть гут. Посмотрите тут
von Frauenholz: Я ждал этого аргумента. На это я могу предложить Вам посмотреть, что аналогичные лексемы означают в других финск. языках, например, в коми-зырянском и саамском.
Дмитрий Беляев: Ага, но только общеперм. *гос заимствовано из прибалтийско-финских языков
von Frauenholz: Ну и что? А какое это имеет отношение к семантике?
von Frauenholz: Прошу прощения, невнимательно прочитал. Скажите, а саамские языки тоже принадлежат к пермской группе? А хантский и мансийский, где представлено то же значение?
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: *гос заимствовано из прибалтийско-финских языков А что меняется? Карельские и вепсские слова имееют значение "русский, Россия".
Лена М.: von Frauenholz пишет: Приведите примеры, пожалуйста, образования этнонимов от имён, обозначающих род занятий. При желании сыскать можно любые примеры: К примеру, самоназвание восточных ливов - kalaamied (рыбаки). von Frauenholz пишет: Как так получилось, что скандинавские наименования Руси произошли не из древнешведск., а из континентальных источников? Garðar-Garðariki происходят по-вашему из континентальных источников?
von Frauenholz: Лена М. пишет: К примеру, самоназвание восточных ливов - kalaamied (рыбаки). Тут нужно уточнить. Всё дело в том, что, насколько я понимаю (финских языков я не знаю), в приведённом Вам слове присутствует суффикс (или иной показатель), указывающий на принадлежность. Так и во всех других случаях. Где он в имени "русь"? Каков механизм происхождения этого этнонима от nomen actionis? И есть ли типологическая параллель такому механизму? К тому же мы не знаем исходной прагерманской лексемы. Имеем: порочный круг доказательств (чрезвычайно маловероятно семантически форма, происходящая от несуществующей лексемы). Лена М. пишет: Garðar-Garðariki происходят по-вашему из континентальных источников? Вы меня не поняли. Из континентальных источников происходят в сканд. все обозначающие "русь" лексемы с соответствующим формантом.
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: Каков механизм происхождения этого этнонима от nomen actionis? Так вы не в курсе какой предлагается механизм? Тогда, простите, о чем разговор-то?
von Frauenholz: Уважаемый Дмитрий! Я очень не люблю общих разговоров. Если Вы, извините, в теме, тогда Вам должно быть понятно, о чём идёт речь. Объясняю ещё раз. К.А. Максимович (а не я!) приводит следующий факт. Крайне маловероятно, что "Русь" может быть этноннимом, происходящим от номен акционис, т.к. отсутствуют типологические параллели такого рода образованию. Лена М привела пример с ливскими рыбаками. Но это понятно: грубо говоря, рыбАКИ (полноценное имя с суффиксом принадлежности). А Вы мне покажите что-нибудь похожее на "русь", т.е., условно говоря, "рыб" или "рыбь". На самом деле, параллель очевидна: "серебь" (сербы). Но норманистам она как раз не подходит :). Кроме того, полемика на форуме обычно сводится к тому, что вырывается какой-то сюжет из контекста и начинается его обсуждение. Прошу обратить внимание, что семантический аргумент ВТОРОСТЕПЕНЕН (хотя и важен), т.к. теоретически допустим гапакс, могут быть (теоретически) найдены параллели (в чём я, правда, очень сомневаюсь). Но разговор В ПРИНЦИПЕ не имеет смысла, если не будет прокомментирован первостепенный ИСТОРИКО-ФОНЕТИЧЕСКИЙ аргумент (см. выше). И, пожалуйста, для пользы дела, пишите по существу. Мне самому интересно, есть ли у норманистов какие-то контраргументы. Моя позиция здесь сугубо нейтральна (я вообще не лингвист).
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: К.А. Максимович (а не я!) приводит следующий факт. Крайне маловероятно, что "Русь" может быть этноннимом, происходящим от номен акционис, т.к. отсутствуют типологические параллели такого рода образованию. Амхара - от названия военного сословия в Эфиопии (см. статью Чернецова), науа - от общеюто-астекского #nawa "колдун" в Мезоамерике. если не будет прокомментирован первостепенный ИСТОРИКО-ФОНЕТИЧЕСКИЙ аргумент (см. выше). ТАК ЧТО ЭТО ЗА АРГУМЕНТ??? Назаренковские ruzzi? Или странные станговские рассуждения про "др.-славянское ц", которое, мол, не подлежало палатализации?
von Frauenholz: Чтобы не плодить полчища рыбаков и колдунов, объясню ещё раз, о чём идёт речь. Может быть, если сделаю это более конкретно, всем будет понятно. В настоящее время из всех норманистских объяснений этимологии "русь" единственно релевантна концепция Экбу, согласно которой исходной лексемой является гипотетическ. (т.е. НИГДЕ РЕАЛЬНО НЕ ЗАФИКСИРОВАННОЕ!!!) *rôþ(e)R со значением "гребля". Но НЕ ГРЕБЦЫ!!! И вот тут в дело вступает семантический аргумент, согласно которому нет примеров превращения номен акционис (типа "гребля") в этноним. Поэтому гребцы, колдуны и прочие уважаемые товарищи, увы, не катят. Вы найдите этноним, к-рый прямо происходил бы от слов типа "гребля", "рыбная ловля", "колдовство" и т.п.
Дмитрий Беляев: Я по-прежнему в недоумении. Ваше изложение ситуации крайне запутано. Как я понимаю, в "гребной" гипотезе есть три ключевых момента (меня поправят, если я в чем-то не прав). 1. Экбу реконструировал форму *rôþ(e)R. Подобная реконструкция произведена в рамках столь любимого Вами историко-фонологического исследования. 2. Производный от *rôþ(e)R термин со значением "гребной поход" есть, хотя и поздний. Его локализация в Швеции, а не, скажем, в Ютландии - дополнительный аргумент. 3. Далее предлагается заключение по аналогии: раз vikingr означает и "поход" и "участник похода", то и в случае с "гребным походом" могла быть такая же ситуация. Это, конечно, гипотеза, но она строится на источниковом и языковом материале, обосновывается с помощью научной логики и посему она научная. Ваши же попытки продемонстрировать ее нелогичность свидетельствуют лишь о том, что Вы не понимаете аргументацию.
von Frauenholz: Дмитрий Беляев пишет: Ваше изложение ситуации крайне запутано. В чём запутанность? Я с удовольствием ещё раз всё объясню :). А теперь по пунктам. 1. Дмитрий Беляев пишет: Экбу реконструировал форму *rôþ(e)R. Подобная реконструкция произведена в рамках столь любимого Вами историко-фонологического исследования. На основании чего реконструирована эта форма? Реально она нигде не встречается (1-е неизвестное). Достоверно неизвестно качество "палатального R" в исходе данной ГИПОТЕТИЧЕСК. ЛЕКСЕМЫ (2-е неизвестное). Таким образом, имеем дело с типичным порочным кругом доказательств. Мы СЧИТАЕМ, что R в исходе носило фрикативный характер, т.к. только тогда из *rôþ(e)R могло получиться "руотси". 2. Дмитрий Беляев пишет: Производный от *rôþ(e)R термин со значением "гребной поход" есть, хотя и поздний. Его локализация в Швеции, а не, скажем, в Ютландии - дополнительный аргумент. Какой термин? Что Вы имеете в виду? Экбу пишет о другом, о наличии терминов, означающих "греблю" (а не "гребной поход"). Поймите, что "руотси" могло произойти ТОЛЬКО ОТ *"РОССЕР" (якобы гребля), но НЕ ОТ УЧАСТНИКОВ "ГРЕБНОГО ПОХОДА", т.к. у этих "участников" в исходе не было бы (якобы) фрикативного R. A тогда вся конструкция разваливается. 3. Дмитрий Беляев пишет: Далее предлагается заключение по аналогии: раз vikingr означает и "поход" и "участник похода", то и в случае с "гребным походом" могла быть такая же ситуация. Никакой аналогии нет. В случае с vikingr этимология прозрачна. В случае с *россер речь идёт об объяснении одного неизвестного через другое: ни "гребля", ни "участники похода" реально не зафиксированы.
Лена М.: von Frauenholz пишет: ни "гребля", ни "участники похода" реально не зафиксированы Ну это вы по незнанью: kuni auk kari raisþu stin efiR ...r han uas buta bastr i ruþi hakunar Знаменитая Up 16, если вы не в курсе...
von Frauenholz: Ну как же не в курсе? Очень даже в курсе. А вы ВРЕМЯ "знаменитой" надписи не хотите уточнить?
Лена М.: von Frauenholz пишет: А вы ВРЕМЯ "знаменитой" надписи не хотите уточнить? Первая половина XI века.
von Frauenholz: Вот-вот. А форма-то должна быть 5-6 вв.!
Лена М.: Позднее время фиксации нисколь не мешает служить основанием для тех-иных лингвистических реконструкций...
Лена М.: von Frauenholz пишет: В настоящее время из всех норманистских объяснений этимологии "русь" единственно релевантна концепция Экбу, согласно которой исходной лексемой является гипотетическ. (т.е. НИГДЕ РЕАЛЬНО НЕ ЗАФИКСИРОВАННОЕ!!!) *rôþ(e)R со значением "гребля". Вы или искренне заблуждаетесь, или сознательно искажаете суть дела: 1. Концепция, согласно которой исходной лексемой для финского ruotsi является гипотетическое ДРЕВНЕШВЕДСКОЕ rôþer действительно с возможными значениями гребля-судоходство-плаванье, принадлежит вовсе не Экбу, а Томсену. 2. Экбу же показал - подобной исходной лексемой для финского ruotsi в VI-VII вв. чисто фонетически должна быть архаичная ПРАГЕРМАНСКАЯ форма *rôþ(u)R. Или, что боле вероятно для сего периода, редуцированная форма *rôþ(e)R, в коей конечное -R в силу незавершенности ротацизма могло звучать как [z], а не как [r]. 3. Поиски же конкретной прагерманской словоформы, исходной для ruotsi, давно уже отброшены лингвистами как малоперспективные-малонаучноценные - ввиду слишком мизерного дошедшего достоверного древнегерманского корпуса.
von Frauenholz: Лена М. пишет: Вы или искренне заблуждаетесь, или сознательно искажаете суть дела: Боюсь, что это Вы искренне заблуждаетесь. Кроме того мы с Вами ведём уважительный диалог в русле академических норм, столь Вами уважаемых. Не думаю, что предположения, вроде высказанного Вами, могут быть сочтены конструктивными. Теперь к сути дела. Лена М. пишет: Концепция, согласно которой исходной лексемой для финского ruotsi является гипотетическое ДРЕВНЕШВЕДСКОЕ rôþer действительно с возможными значениями гребля-судоходство-плаванье, принадлежит вовсе не Экбу, а Томсену. Совершенно верно. Однако Томсен, прекрасно понимая невероятность по семантическим причинам выведения "руотси" из "гребли" предполагал связь "руотси" с композитами, отразившимися в словах типа rôdsmæn, rôdskarlar, rôdsbyggjar... Однако, как Вы можете легко обнаружить в статье Экбу, впоследствии выяснилось, что по соображениям исторической фонетики данный тип словообразования сложился не ранее 13 в. Так что беспокоить тень старины Томсена было ни к чему :). Лена М. пишет: Экбу же показал - подобной исходной лексемой для финского ruotsi в VI-VII вв. чисто фонетически должна быть архаичная ПРАГЕРМАНСКАЯ форма *rôþ(u)R. Или, что боле вероятно для сего периода, редуцированная форма *rôþ(e)R, в коей конечное -R в силу незавершенности ротацизма могло звучать как [z], а не как [r]. "Должна быть" - это, конечно, аргумент :). Кстати, приведённая Вами возможная фрикативность R суггестирована как раз "руотси", т.е. это в чистом виде порочный круг доказательств. Но даже, если мы последовательно допустим (не имея для этого никаких свидетельств), что, действительно, была такая форма и что R в исходе, действительно, было фрикативно, то где же Ваши параллели? Где, возвращаясь к пройденному, этнонимы, произошедшие из номина акционис? Но даже без этого семантического аргумента эту гипотезу, полностью построенную на бездоказательных допущениях, можно спокойно отбросить. Лена М. пишет: Поиски же конкретной прагерманской словоформы, исходной для ruotsi, давно уже отброшены лингвистами как малоперспективные-малонаучноценные - ввиду слишком мизерного дошедшего достоверного древнегерманского корпуса. Ну это позиция Шрамма. Заметьте, Экбу как раз ищет конкретную словоформу. И правильно делает. Потому что, если мы примем подход Шрамма, мы на таких же основаниях (а, на самом деле на куда бОльших) можем принять и индоарийскую, и славянскую этимологии. С благодарностью за интересную дискуссию, F.
Лена М.: А вы не могли бы пояснить - на каких основаниях вы столь ничтоже сумняшеся решили, что прагерманская форма *rôþ(e)R имела исключительно значение гребля и что только конкретно она (а не скажем какие-то её фонетически близкие производные, как у того же Экбу и не только у него) была исходной для всего веера рассматриваемых заимствований в прибалтийско-финские языки?
von Frauenholz: Лена М. пишет: А вы не могли бы пояснить Охотно. Лена М. пишет: прагерманская форма *rôþ(e)R имела исключительно значение гребля Это решил не я. Это решили сами норманисты (см. статью Экбу). Я же полагаю, что устанавливать значение неустановленной формы смысла не имеет. Лена М. пишет: что только конкретно она (а не скажем какие-то её фонетически близкие производные, как у того же Экбу и не только у него) была исходной для всего веера рассматриваемых заимствований в прибалтийско-финские языки? Что Вы имеете в виду под "веером заимствований"? Нас же интересуют исключительно "руотси", от к-рых, действительно, могла произойти "русь". Так вот "руотси" могли произойти только от *россер, т.к. только в таком случае в гипотетич. прагерм. форме имелось бы также гипотетически фрикативное R в исходе, которое могло бы превратиться (также гипотетически) в звонкое альвеолярное финск. s в "руотси". Вот такие пироги :).
Лена М.: von Frauenholz пишет: Это решили сами норманисты (см. статью Экбу). Ну в работах-то Экбу нет этой вашей "категоричности" - у него-то лишь не боле, чем термин, связанный с основой гребля. В том числе и гребцы, и гребной поход! :-) von Frauenholz пишет: Так вот "руотси" могли произойти только от *россер, т.к. только в таком случае в гипотетич. прагерм. форме имелось бы также гипотетически фрикативное R в исходе, которое могло бы превратиться (также гипотетически) в звонкое альвеолярное финск. s в "руотси". Сие не боле, чем версия - посему подобная ваша, скажем так, жёсткая императивность мягко говоря неуместна...
Лена М.: von Frauenholz пишет: Где он в имени "русь"? Вы как-то всё время опускаете, что русь - это ДРЕВНЕРУССКОЕ обозначение некоей части варягов-скандинавов. Что это возможная передача то ли некоего скандинавского слова, то ли финнского... Причем тут тогда ваши "суффиксы"?
von Frauenholz: Уважаемая Лена, суффиксы не мои :). Но дело, действительно, не в них. Частично я написал в ответе г-ну Беляеву. Лена М. пишет: Вы как-то всё время опускаете, что русь - это ДРЕВНЕРУССКОЕ обозначение некоей части варягов-скандинавов. Что это возможная передача то ли некоего скандинавского слова, то ли финнского... Почему я это опускаю? Что "русь" слово древнерусск., это очевидно. Никто с этим не спорит, в т.ч. норманисты. Вопрос стоит о его этимологии. Из скандинавск. НЕПОСРЕДСТВЕННО оно этимологизировано быть не может, что хорошо Вам известно, если Вы читали работы тех же норманистов (Шрамма, Экбу и т.д.). Только через финск. "руотси". Связь "руотси" с "русью" очевидна (вопрос только, кто от кого произошёл). А вот теперь выясняется, что "руотси" не может быть выведено ни из какой скандинавск. лексемы (см. другие мои постинги).
dimas: Мне, как неспециалисту-любителю, книга Горского понравилась. Тем более интересны мнения о ней профессионалов. Вопрос к автору темы: а выходило ли после книги Горского (т.е. с 2005 года) еще что-нибудь значительное по периоду Древней-Средневековой Руси?
Лена М.: Совсем недавно у АА увидела свет довольно примечательная работа: А.А.Горский. Заметки на полях нового обобщающего труда по истории России // Древняя Русь, 2006, 1, 113-119. Она доступна в сети: http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s1_23_13.pdf
von Frauenholz: На этом же сайте см. другие работы, среди которых есть весьма примечательные. В инете есть ещё сайт украинской "Рутеники", там тоже есть нормальные работы. Что касается указанного текста, то это просто рецензия. Ничего особенно примечательного в ней, по-моему, нет.
Colonel Hunter: dimas пишет: Вопрос к автору темы: а выходило ли после книги Горского (т.е. с 2005 года) еще что-нибудь значительное по периоду Древней-Средневековой Руси? Сходу не могу вспомнить. Но не волнуйтесь - если что выходило, то оно рано или поздно станет предметом обсуждения на данном форуме.
полная версия страницы