Форум » Форум по истории (архив) » "Умозрение в красках" (продолжение темы Руси) » Ответить

"Умозрение в красках" (продолжение темы Руси)

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: [quote]2. Приведите примеры, пожалуйста, образования этнонимов от имён, обозначающих род занятий.[/quote] Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Не будем к тому же забывать, что разговор идет не о современных нациях, а о раннем Средневековье - времени активных этнический смешений-перемещений, времени, о котором нам известно крайне мало. Большинство известных нам племенных названий той эпохи не имеют четкой этимологии - следовательно, обобщающее утверждение о том, что "образование этнонимов от рода занятий - невозможно" - некорректно в принципе. Типологически и исторически наиболее близкой аналогией нашему случаю является термин варяги - эволюционировавший на Руси от обозначения рода занятий и социального статуса к обобщающему обозначению жителей Скандинавии (пусть Хелен меня поправит, если я тут неточен). von Frauenholz пишет: [quote]Ну вот хотя бы такое. Как так получилось, что скандинавские наименования Руси произошли не из древнешведск., а из континентальных источников? Как Вы объясняете то, что древнейшие варианты названия...[/quote] Это все умозрительные аргументы (см. заголовок). Ище раз напомню - речь идет о раннем Средневековье, сведения о котором у нас крайне скудны и отрывочны. Если мы (еще) не можем какое-то явление объяснить в понятных нам терминах-аналогиях - то это не значит, что это явление не имело место быть. Приведу типологически схожий случай: от Вильгельма Рубрука до Антона Горского никто не может внятно объяснить: "как получилось, что монголов в Европе (как Восточной, так и Западной) называли татарами, именем одного из уничтоженных племен, а не собственно монголами?" - тем не менее именно так оно и было. Поэтому такого рода умозрительные рассуждения - интересны и полезны, но не имеют доказательной-опровергательной силы. Ну и наконец о так называемом "аргументе Назаренко" - тут имеет место быть широко распространеное заблуждение. Никакого "аргумента Назаренко" в природе не существует. Назаренко высказал интересную и смелую гипотезу, что древневерхненемецкий топоним Ruzaramarcha неким образом связан с этнонимом Русь. Данная гипотеза была принята к сведению, но распространения не получила - так как Назаренко не удалось хоть сколько-нибудь убедительно обосновать наличие этой самой связи. Так что гипотеза А.В. Назаренко имеет статус интресного и оригинального предположения - но не больше этого. Удачи, Л.

Ответов - 80, стр: 1 2 All

von Frauenholz: Ваши рассуждения сводятся к тому, что о раннем средневековье мы очень мало знаем и не можем делать твёрдых выводов. Допустим (хотя я с этим и не вполне согласен). Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Вы и Ваши коллеги всё никак не можете понять, о чём идёт речь. Что ж, придётся объяснить ещё раз. Чтобы не повторяться, я напишу об этом в предыдущей ветке. Colonel Hunter пишет: Поэтому такого рода умозрительные рассуждения - интересны и полезны, но не имеют доказательной-опровергательной силы. Ничего тут непонятного нет. Татары - название одного из монгольских племён. Механизм такой же, как и в случае наименования "русскими" всех советских. Суть семантического аргумента в другом (см. ниже). Повторяю ещё раз. Силу он имеет не столько сам по себе (хотя и сам по себе он важен), но в связи с аргументом историко-фонетическим (отсутствием исходной лексемы). Colonel Hunter пишет: Данная гипотеза была принята к сведению, но распространения не получила - так как Назаренко не удалось хоть сколько-нибудь убедительно обосновать наличие этой самой связи. Тут я просто ничего не понимаю. Вы что, отрицаете связь выделенного Назаренко форманта с древнерусск.? Тогда Ваши аргументы, пожалуйста. Об остальном в предеыдущей ветке.

Роман Храпачевский: von Frauenholz пишет: Татары - название одного из монгольских племён. Механизм такой же, как и в случае наименования "русскими" всех советских. Это не совсем так - см. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000184-002

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Я уже писал об этом (автоцитата): Скандинавская версия (на данный момент) - единстенная, способная более-менее плаусибельно интегрировать все имеющиеся данные по теме (сообщения источников, археологические материалы, лингвистические построения, общая непротиворечивая реконструкция исторического процесса и т.д.). Все иные версии (опять подчеркну: на данный момент) не выходят за рамки интересных предположений. Методологически некорректно сравнивать комплексную скандинавскую версию с отдельными гипотезами-предположениями, пусть даже весьма интересными - мне кажется, это должно быть понятно любому историку. von Frauenholz пишет: Вы и Ваши коллеги всё никак не можете понять, о чём идёт речь. Что ж, придётся объяснить ещё раз. Чтобы не повторяться, я напишу об этом в предыдущей ветке. Я внимательно прочитал ваши аргументы - и продолжаю соглашаться с коллегами: Хелен и Дмитрием Беляевым. von Frauenholz пишет: Вы что, отрицаете связь выделенного Назаренко форманта с древнерусск.? Тогда Ваши аргументы, пожалуйста. Тут дело не в отрицаю. Я не считаю гипотезу А.В. Назаренко (вполне интересную и бесспорно заслуживающеую внимания) убедительно обоснованной. На мой взгляд, очевидно, что выдвинутое А.В.Н. предположение не подкреплено реальными историческими и источниковедческими основаниями, без чего все лингвистические возможности, которые демонстрирует А.В. Назаренко, имеют только факультативный характер. Удачи, Л.


Владимир: Colonel Hunter пишет: Я не считаю гипотезу А.В. Назаренко (вполне интересную и бесспорно заслуживающеую внимания) убедительно обоснованной. Ваше мнение в данном случае не играет ни малейшего значения, поскольку Вы не филолог, а его аргументы исключсительно филологические.

Colonel Hunter: Владимир пишет: ...поскольку Вы не филолог... Обоснование возможности наименования местности Ruzaramarcha широкими торговыми связями с Русью уже в начале 9. века является у А.В. Назаренко чисто историческим - и именно оно не выглядит убедительным. А без этого, как я написал выше "все лингвистические возможности, которые демонстрирует А.В. Назаренко, имеют только факультативный характер". Разобрались? Л.

Владимир: Исключительно филологические штудии Назаренко, совершенно не зависящие от наличия-отсутствия "широких торговых связей с Русью уже в начале 9. века " привели его к выводам: ... заимствование имени «русь» в древнебаварский произошло никак не позднее начала - первой половины IX в. ... ... оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.русск. русь с вост.-слав. u:2 , а не её гипотетический скандинавский прототип *ro:ths-. Эти два вывода сделанны только и исключительно на основании филологических аргументов. Кроме этих выводов, вынесенных автором в заключение, есть и другие. Также на основании филологических аргументов автор приходит к выводу, что основа Ruz- это топоним, т.е. в полной аналогии с мораванинами (Marhari) или чехами (Beheimari), Ruzari есть жители местности Ruz-. О "широких торговых связях с Русью уже в начале 9. века" автор в филологической части главы I, не говорит. И датировка и установление связи Ruzara - Русь, и то что Ruz- есть топоним доказывается без обращения к историческим данным. Так что это Вы либо не разобрались с текстом автора, либо что-то перепутали, либо .... Разбирайтесь, Удачи.

Colonel Hunter: ... так как вижу, что вам эта мысль дается трудно: Владимир пишет: ... заимствование имени «русь» в древнебаварский произошло никак не позднее начала - первой половины IX в. ... ... оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.русск. русь с вост.-слав. u:2 , а не её гипотетический скандинавский прототип *ro:ths-. Эти два вывода сделанны только и исключительно на основании филологических аргументов. У Назаренко НЕТ В НАЛИЧИИ никакого "заимствования имени русь в древнебаварский". У него есть топоним неясного происхождения, из которого он ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО вычленяет составляющую и сопоставляет с разными другими формами-вариантами. А.В Назаренко (в отличие от вас) хорошо понимает, что вся эта конструкция не может держаться на "основании филологических аргументов" - так как для самой постановки вопроса НЕОБХОДИМО ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ, доказывающее, что баварские реалии начала 9. века вообще и неясная Ruzaramarcha в частности могут иметь хоть какое-то отношение к Руси. А.В. Назаренко очень старается, но именно эта часть у него является самой слабой - что релятивирует все его дальнейшие (очень интересные) построения. Еще раз педагогически закрепляю: у А.В. Назаренко НЕТ В НАЛИЧИИ "имени русь в дренебаварском". У него есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ, которая - без исторического и источниковедческого обоснования - имеет чисто факультативный характер (о чем я вам в третий раз и толкую). Поняли? Мысль в общем несложная, студенты 1-го курса ее без проблем усваивают. (Потягивая "Блади Мэри"), Л.

Владимир: Л, Вы бы вместо трепни, в чем Вы безусловно мастер, взялись бы и прошлись по тексту и показали (с цитированием) Всем кто его не имеет (я то имею и прекрасно все понимаю) что я не прав в моём понимании. Colonel Hunter пишет: так как вижу, что вам эта мысль дается трудно: К чему это высокомерие? Вы не у себя на кафедре. В ответ я Вам могу сказать то-же самое. Вы абсолютно не смогли понять текста автора, а возможно даже и не читали его. Ваш неоправданный гиперкритицизм хорошо известен. Вы и к книге Горского подошли также, исказив или не раскрыв её содержание. Не знаю кому еще интересно читать ваши отзывы. Они не профессиональны, Вы не умеете оценивать непредвзято. Вы апологет норманизма и малейшее движение автора в сторону воспринимате как выпад против Вас и начинаете свою Великую Борьбу. Но Вы обречены. Это не борьба, а мышиная возня. Наука же тем временем, стараниями "горских и назаренок" идет вперед. Вообще-же касательно трудов таких мэтров как Назаренко и Горский (список можно пополнить) интерес представляют лишь открытые отзывы специалистов в печати, все-же оценки подобные Вашим, лично для меня (надеюсь что и для большинства) не интересны, прежде всего потому, что я не представляю кто Вы есть такой, какова Ваша реальная, а не раздутая здесь словесами, квалификация. Надувать на форумах щеки могут многие. Критика должна соответствовать уровню монографии, равно как и критик уровню Автора. Вы уровню Назаренко и Горского не соответствуете, и уж тем более Ваши разглагольствования на их счет. С сожелением о потраченном на Вас времени.

Colonel Hunter: Владимир пишет: Не знаю кому еще интересно читать ваши отзывы. Мои отзывы интересно читать профессиональным историкам - и они их достаточно высоко оценивают. Ну а если же кто из "любителей" (скажем мягко) ими недоволен - см. сабж. До свидания, Л.

Лена М.: Colonel Hunter пишет: Я внимательно прочитал ваши аргументы - и продолжаю соглашаться с коллегами: Хелен и Дмитрием Беляевым. Я тоже, что называется на спокойную голову, обдумала сии аргументы и пришла к выводу, что они годятся только для заранее тенденциозно настроенной публики, типа "историков школы Кузьмина". Ибо первый аргумент не боле, чем противопоставляет одной произвольно выхваченной версии другую такого же, если не ниЗШе, уровня обоснованности гипотезу. А второй аргумент имеет принципиальным основанием что-то-там по чьему-то-там мнению якобы невероятное... При подобных аргументах "провал" скандинавской версии пока еще ну никак не грозит! :-) Хотя конечно надо подождать обнародования исследования Кирилла Александровича Максимовича, а то бывает, как в случае с рябининской Любшей, подобного рода куоуарные ожидания совершенно не соотвествуют последующему обнародованию в научной литературе...

ST: Лена М. пишет: Хотя конечно надо подождать обнародования исследования Кирилла Александровича Максимовича, а то бывает, как в случае с рябининской Любшей, подобного рода куоуарные ожидания совершенно не соотвествуют последующему обнародованию в научной литературе... Я немного знаю Кирилла по ИРЯ РАН. Он -- специалист по древне- и среднегреческому (т. е. по образованию -- не славист и не германист), занимался византийским правом. В славистику пришёл, изучая старославянские переводы византийский текстов по церковному праву, а в группе Словаря русского языка XI-XVII вв. (как и другой грецист -- Чернышёва) тогда работал над уточнением значений слов переводных (с греческого) текстов. Мне кажется, что этимологизацией др.-рус. русь может заниматься не каждый филолог, а высококлассный профессиональный славист в сотрудничестве с профессиональным же германистом и фииноугроведом, желательно -- в одном лице. Первые две ипостаси когда-то совмещал знаменитый (ныне покойный) Христиан Станг, но он, насколько мне известно, не высказывался по поводу слова русь). Сергей

von Frauenholz: Colonel Hunter пишет: Скандинавская версия (на данный момент) - единстенная, способная более-менее плаусибельно интегрировать все имеющиеся данные по теме (сообщения источников, археологические материалы, лингвистические построения, общая непротиворечивая реконструкция исторического процесса и т.д.). В принципе, Вы правы. НО: мы здесь НЕ ОБСУЖДАЕМ скандинавскую версию как таковую (кто такой Рюрик, роль норманнов в образовании Русского гос-ва и т.п.). Речь идёт только о происхождении имени "Русь". А это проблема чисто лингвистическая. А для неё нужно "плаусибельно интегрировать" только лингвистические данные. А таковых у норманистов нет. При этом признание нескандинавского происхождения имени "Русь" никоим образом не мешает "общей реконструкции исторического процесса".

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Речь идёт только о происхождении имени "Русь". А это проблема чисто лингвистическая. Понимаю вашу логику - но все же не соглашусь с вами. Проблему происхождения имени "Русь" (как и любую другую подобную проблему) невозможно рассматривать только в лингвистическом поле, вне отрыва от исторического контекста. Удачи, Л.

Deli2: von Frauenholz пишет: Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Если это утверждение основанно на ранее высказанном, что: 1) нет точного германского соответствия финск. "руотси" (историко-фонетический аргумент); 2) невероятность происхождения этнонима ("русь") от nomen actionis ("гребля" - согласно гиптоезе Экбу) (семантический аргумент). 1) и соответствие и фиксация были конкретно показанны на примере, более поздняя дата фиксации в данном случае не аргумент, 2) этноним существует и семантическая последовательность вполне приемлема, учитывая и пункт 1). Насчёт финских языков, по крайней мере, это неопровержимая связь указывающая на отождествление названий Руси и Швеции, т.е. эстонцы Русью называют собственно Швецию, а некоторые их сородичи - русью называют скандинавов, которые переселяются поближе к ним. Насчёт второго можно разбиратся почему это произошло, а первое - неоспоримый аргумент, указывающий на очевидную взаимосвязь.

Владимир: Deli2 пишет: эстонцы Русью называют собственно Швецию, А корелы и вепсы русских и Россию.

Дмитрий Беляев:

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Под рукой есть токмо Ваш любимый Очень жаль, что токмо. Расширьте круг источников информации. Вы поторопились обвинить меня во лжи. Из легко доступных можно взять например комментарий к КБ Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских Еще автореферат Х.Станга Линия связи "русь-руотси" находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов. В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад "могилы роч", Рочинкорьб "лес роч", Рочид (роч, множественное число), а также как существительное "русский", иногда и "финн" (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего "некрещеный ребенок" среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных "русских". Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами - традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера. Требую извенений.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Вы поторопились обвинить меня во лжи. И в мыслях не было. Только, может быть, в ма-а-а-ленькой подтасовочке :-) В ответе Deli Вы написали: "корелы и вепсы русских и Россию", совершенно не упомянув, что это идет наряду со значениями "финн", "швед".

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: совершенно не упомянув, что это идет наряду со значениями "финн", "швед". У части карел - да, скрывать этого у меня и мысли небыло, поскольку я знаю, что это знают все(ну или почти все). Но у вепсов было только одно значение - "русский".

Deli2: Владимир пишет: А корелы и вепсы русских и Россию. Об этом и пытаюсь толковать, что наряду со значением "швед", "финн", есть и значение "русский".

ST: von Frauenholz пишет: а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна А как именно в рамках этой концепции этимологизируется др.-рус. русь? Сергей

von Frauenholz: Совершенно сейчас нет времени уделять внимание полемике на форуме, но Вам как профессионалу, конечно, отвечу. "Русь" возводится к праславянскому корню (с его балтийскими соответствиями) *rъd-/*roud-/*ryd- (из rūd-) ‘красноватый, бурый, рыжий’, отражениями которого служат также рус. рдеть, руда, ржа (из *rъdja), русый, рыжий (из прасл. *rydjь ‘рыжий’), рудый, ойконим Родьня (из *Rъdьnja, крепость на р. Рось – ПСРЛ I, 77), гидроним и ойконим Орша (из прасл. *Rъ(d)sja), а также слово рысь ‘животное рыже-коричневой масти’ . Что касается структуры форманта -sь, то он состоит из суффикса -s- (как в русый – из *roud-s-ъ) и окончания i-основ жен. р. -ь в собирательном значении – ср. отмеченные в ПВЛ аналогичные (не финские) этнонимы на -ь, например, серебь ‘сербы’ (ПСРЛ I. С. 6). Это очень коротко. Дело не в Максимовиче, его заслуга в другом (в критике названий днепровских порогов; но тут я подробно писать до выхода его работы, конечно, не могу). Об этом же уже писали Отрембский, Роспонд и отчасти Ловмяньский.

Дмитрий Беляев: Вот пример того, о чем писал сеньор Полковник: данная "лингвистически обоснованная версия" есть искусственная конструкция, не находящая подтверждения в источниках. Как к жителям Порусья можно послать "за море"? И как они попали в список скандинавских народов?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Как к жителям Порусья можно послать "за море"? А за кем посылали? Посылали за варягами, а не за русью. И в данном случае это не выводы малосведующих любителей, этот старый вывод очередной раз сделал, провёв исчерпывающий анализ, А.Горский. Пока в печати его никто не оспорил. Ожидать же от аппологетов норманизма (здесь в лице Полковника) чего-то иного и не стоит. Кстати, вы ведь также хорошо знаете, что в ряде летописей русь же в этом призвании и участвовала. А какже иначе? Ведь источники надежно её фиксируют в Восточной Европе ДО призвания. Дмитрий Беляев пишет: И как они попали в список скандинавских народов? Ну ежели Олег стал русским князем, то отчего бы затем и его народ не причислить к руси. Полагаете летописец был осведомлен о всех деталях происходящего в 9-м в? Отчего он не знает о кагане, о походе на Амастриду, о посольстве 839-го и прочем? Процесс смешения народов есть банальная весчь. При этом история одной из ветвей может быть легко потерянна. Ну скажите на милость откуда взялся весь хорошо известный по летописи набор славянских династических имен, вместо ожидаемого скандинавского, причем еще в то время когда скандинавы на Руси были в немалом количестве? Даже имя Рюрик у ближайших к нему наследников не появилось!

Лена М.: Владимир пишет: Посылали за варягами, а не за русью. И в данном случае это не выводы малосведующих любителей, этот старый вывод очередной раз сделал, провёв исчерпывающий анализ, А.Горский. Смотрим ПВЛ: идаша за море къ Варягомъ к Русı сице бо ся звахуть и варязи суть яко се друзии зъвутся Свое друзии же Оурмане Анъгляне друзıи Гъте тако и си рЪша Русь Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит - посылали к тем варягам, которые русь.

мав: Лена М. пишет: Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит - посылали к тем варягам, которые русь. Но не к тем которые зовутся Свое, Оурмане, Анъгляне, Гъте . :)

Владимир: Лена М. пишет: Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит Это у кого как глаз настроен. Комуто достаточно смотреть лишь в ПВЛ и испытывать счастие. Дургие смотрят шире. Лена М. пишет: Смотрим ПВЛ: Да смотреть можно аж до усмотрения. Кроме ПВЛ можно еще и в НIЛМИ смотреть. Я что в пустоту пишу о выводах Горского? Понимаю, что есть согласные и не согласные с ним. Но если не согласны - пишите почему. А так вот, без дискуссии, смотри в ПВЛ и все тут, грустно как-то становится от такой науки и такого научного сообщества. О нем много писал в своей книге (Этногенез) О.Н.Трубачев, называя наиболее яркую черту - замалчивание. Еще критика исключительно в кулуарах. Вот и крупный историк Полковник много чего написал про книгу Горского, частью замолчал, частью переврал.

Лена М.: Владимир пишет: Кроме ПВЛ можно еще и в НIЛМИ смотреть. Славный Комиссионный список - источник боле поздний, но даже в нём, хотя и действительно Идоша за море к Варягомъ, но дале-то все равно: от тЂх Варягъ находникъ тЂхъ прозвашася Русь и от тЂх словет Руская земля Учите матчасть! (с)

Владимир: Лена М. пишет: от тЂх Варягъ находникъ тЂхъ прозвашася Русь и от тЂх словет Руская земля Похоже Вы уважаемая Лена, в книжку уважаемого историка А.Горского таки не заклянули. А жаль. Дословного цитирования не дам, книга не под рукой. Уважаемый автор, провел изыскания и выснил, что "от тех варяг", в данном случае, можно переводить и как "со времен тех варяг", ибо предлог "от" имеет в древнерусском (как и в русском) много смыслов, в том числе и временной. За деталями к книге Горского. И согласитесь, если столь квалифицированный историк, предлагает ту-иную версию, то для её критики-опровержения требуется нечто большее чем легкое замечание. Лена М. пишет: Учите матчасть! (с) Переадресую Вам Ваше же. Не судите о собеседнике столь уж свысока. Я слишком давно проявляю любознательность в этой области, чтобы быть осведеомленным о таких деталях.

Лена М.: Монография Горского, Владимир, у меня под рукой, да и приходилось мне слышать АА с этими его от-тех-варяжными штудиями. Посему я в курсе. Что же касается сей гипотезы Горского, то она конечно имеет полное право на существование, но вот только быть основанием столь далеко идущих построений никак быть не может. Ибо сие есть всего-то лишь один из возможных переводов разночтения позднего источника и не боле того... Посему тут и опровергать-то пока собственно говоря нечего - мало ли у кого какие случаются пунктики...

Владимир: Лена М. пишет: Посему я в курсе. Ну еже ли так, то к чему были цитаты из "Комиссионный список НПЛ "? Ими-то Вы мне ничего показать не смогли-бы. Лена М. пишет: Что же касается сей гипотезы Горского, то она конечно имеет полное право на существование, но вот только быть основанием столь далеко идущих построений никак быть не может. Отчего-же нет? А если Горский прав и именно так и было? Можете доказать что его предположение не имеет оснований? Те Варяги, это варяги Рюрика. Но русь, в Восточной Европе известна до них, значит текст летописца либо результат его непонимания ввиду малоинформированности, либо означает нечто другое, чем обычно понимается. И в таком случае предположение Горского, о том, что русь стала известна со времен прихода тех варягов, вполне логично, тем более, что летописец именно об этом и говорит. В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. В си 17 же времена бысть 18 въ ГрЂчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, ..... При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено Б корабль и далее в этой-же статье, после эпизода призвания варяг, где они не называются русью следует И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; Здесь же содержится пример явного употребления "от + субъект" во временном аспекте Мы же 12 от начала Рускы 13 земля 14 до сего лЂта и все по ряду извЂстьно 15 да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья. Замените "от Михаила цесаря" на "от тех варяг" и смысл не изменится. Лена М. пишет: мало ли у кого какие случаются пунктики... Мне кажется Вы поспешили это обозвать пунктиком, все-же сначала требуется научная дискуссия. А так и Вашу точку зрения можно назвать пунктиком. Ну нихотят современные норманисты от него отказыватся, так привыкли, и любимые учителя так учили. И сами работ понаписали горы, твердя одно и то-же варяги-русь. Как же так можно взять и всю или чать жизни перечеркнуть. Мне этот феномен хорошо знаком, по другим отраслям научного знания. Старое вообще всегда сопротивляется новому.

Лена М.: Когда специалист при исследовании проблемы варягов-руси начинает принимать во внимание лишь сведения позднего списка, что подходят под его "концепцию", то это и есть в лучшем случае пунктик, если не вообще слесариана. А многоуважаемому АА (равно как и вам) след воспользоваться трудами Дона Островского да внимательно поглядеть в ПВЛ строку 19,21...

Владимир: Лена М. пишет: лишь сведения позднего списка А лишь одного другого можно? Все списки в равной мере поздние, если смотреть с позиции начала отсчета. Удобную однако же Вы выбрали себе позицию. Чего проще заклеймить каким-нибудь ярлычком автора и все и спору нет и даже предмета к нему. Лена М. пишет: строку 19,21... ЭЭЭЭ? Типа лист 19? Так?

Лена М.: При пользовании сведений ПВЛ нельзя выхыватывать какой-то-там один список - необходимо учитывать весь так сказать летописный контекст. И никак иначе... Строка 19,21 - это столбец 19, строка 21 в нумерации ПВЛ по Карскому.

Владимир: Лена М. пишет: да внимательно поглядеть в ПВЛ строку 19,21... Итак, Вы полагаете, что уважаемый Автор этой строки привнемательнейшим образом не рассматривал? Да он даже целиком цитирует 19-20 стб. с 18 по 11 строки. Цитирует, но читал не внимательно, вот же незадача. Одним дан дар понимать, другим нет. Но НIЛМИ дает лишь "за море къ варягам" и более ничего, "к руси" вставка, как и последующий за ней текст. Природу этой вставки А.Горскому удалось убедительно объяснить. Вы же просто с этим не согласны. Так бывает. А я не согласен с Вашим взглядом. И тут ничего не поделать. Ни Горский Вас, ни Вы Горского убедить не сможете. Вот если бы другие источники, прежде всего наиближайшие географически к области "за морем", т.е. западноевропейские, знали бы на море какую-то русь, тогда бы вопрос был бы решен в пользу текста ПВЛ. Но русь впервые объявляется не на севере Европы, а на её юге. Древнейшее и восходящее к первой половине 9-го века заимствование её названия появляется в древнебаварском, а не в древненижненемецком или древнескандинавском. Не было в начале-середине 9-го века "за морем" народа который был известен как русь. Единственный возможный вариант это Рюстрингия - Rüstringen. ежели летописец как-то прознал, что Рюрик (если он был Рёрик Ютландский) имел к ней какое-то отношение. Это поверхностное сходство названий могло ввести летописца в заблуждение, и не только его, повидимому.

Ваксман: >Древнейшее и восходящее к первой половине 9-го века заимствование её названия появляется в древнебаварском, а не в древненижненемецком или древнескандинавском. Оно появляется в Бертинских анналах как недвусмысленное описание факта. Баварский же географ изложил информацию, пришедшую через посредство цепи торговцев, которые принесли то что они узнали от арабов и хазар о вероятно приладожско-верхневолжской руси скандинавов-работорговцев. > Вот если бы другие источники, прежде всего наиближайшие географически к области "за морем", т.е. западноевропейские, знали бы на море какую-то русь, Никакой руси как самоназвания на Б. море конечно не было. Так финны называли скандинавов. Найдите в западной Европе сначала финнов а потом спрашивайте где там русь была. >Но НIЛМИ дает лишь "за море къ варягам" и более ничего, "к руси" вставка, как и последующий за ней текст. Попытки извлечь столь важную и определяющую информацию чуть ли не из расстановки запятых в старых и не раз перелицованных летописях вообще смехотворны учитывая то, что самый ранний вероятный срок первого летописания в Киеве отстоит от рюриковых времен на 150 лет минимум. Как за это время легенды могли изменить историю см. Дудо (у него было даже меньшее время, 100 лет).

von Frauenholz: В НПЛ мл. изв. отразился более ранний свод, чем ПВЛ, т.н. Начальный свод. Так что это Вы учите матчасть :).

Лена М.: von Frauenholz пишет: В НПЛ мл. изв. отразился более ранний свод, чем ПВЛ, т.н. Начальный свод. Так И что же это сразу же делает любое сведение из НПЛМИ жутко древним да единственно верным? И отчего ж тогда апеллировать именно к Начальному своду, а не сразу же к Древнейшему Киевскому? Правда (беда-то какая!) там про призвание варягов вообще ничегошеньки... :-) Учите матчасть! (с)

von Frauenholz: Лена М. пишет: И что же это сразу же делает любое сведение из НПЛМИ жутко древним да единственно верным? Не любое, а только то, которое восходит к Нач. своду (выделены Шахматовым). При совпадении таких известий и более поздних известий ПВЛ надо выбирать более ранние. Или у Вас другое мнение? Тогда добро пожаловать в лагерь столь любимого Вами Аполлона Кузьмина и иже с ним :). Лена М. пишет: И отчего ж тогда апеллировать именно к Начальному своду, а не сразу же к Древнейшему Киевскому? Разница в том, что Древнейший свод - это умозрительная гипотетическая реконструкция Шахматова, к-рая, в принципе может быть оспорена. А Нач. свод представлен КОНКРЕТНЫМИ ЛЕТОПИСНЫМИ СТАТЬЯМИ, которые бесспорно древнее ПВЛ.

Лена М.: von Frauenholz пишет: Не любое, а только то, которое восходит к Нач. своду (выделены Шахматовым). При совпадении таких известий и более поздних известий ПВЛ надо выбирать более ранние. Или у Вас другое мнение? Да, у меня другое мнение - поразмыслив да подсвежив в памяти работы по теме Шахматова, Приселкова, Черепнина, Лихачева, Рыбакова, Тихомирова, Лурье, Насонова, Кузьмина, Зиборова, Толочко и др., констатирую - в настояще время НЕТ сколь-нито общепринятой схемы начального русского летописания. Посему подобные апелляции к выделениям Шахматова мягко говоря наивны, а методологически в наше время приемлемо лишь одно: Во всякого рода построениях-конструкциях можно использовать только лишь те сведения из начального русского летописания, что имеют те-иные независимые подтверждения. Как например, сказание о призвании варягов, соотносящееся так-иначе с археологическими материалами Северо-Запада середины IX века.



полная версия страницы