Форум » Форум по истории (архив) » "Умозрение в красках" (продолжение темы Руси) » Ответить

"Умозрение в красках" (продолжение темы Руси)

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: [quote]2. Приведите примеры, пожалуйста, образования этнонимов от имён, обозначающих род занятий.[/quote] Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Не будем к тому же забывать, что разговор идет не о современных нациях, а о раннем Средневековье - времени активных этнический смешений-перемещений, времени, о котором нам известно крайне мало. Большинство известных нам племенных названий той эпохи не имеют четкой этимологии - следовательно, обобщающее утверждение о том, что "образование этнонимов от рода занятий - невозможно" - некорректно в принципе. Типологически и исторически наиболее близкой аналогией нашему случаю является термин варяги - эволюционировавший на Руси от обозначения рода занятий и социального статуса к обобщающему обозначению жителей Скандинавии (пусть Хелен меня поправит, если я тут неточен). von Frauenholz пишет: [quote]Ну вот хотя бы такое. Как так получилось, что скандинавские наименования Руси произошли не из древнешведск., а из континентальных источников? Как Вы объясняете то, что древнейшие варианты названия...[/quote] Это все умозрительные аргументы (см. заголовок). Ище раз напомню - речь идет о раннем Средневековье, сведения о котором у нас крайне скудны и отрывочны. Если мы (еще) не можем какое-то явление объяснить в понятных нам терминах-аналогиях - то это не значит, что это явление не имело место быть. Приведу типологически схожий случай: от Вильгельма Рубрука до Антона Горского никто не может внятно объяснить: "как получилось, что монголов в Европе (как Восточной, так и Западной) называли татарами, именем одного из уничтоженных племен, а не собственно монголами?" - тем не менее именно так оно и было. Поэтому такого рода умозрительные рассуждения - интересны и полезны, но не имеют доказательной-опровергательной силы. Ну и наконец о так называемом "аргументе Назаренко" - тут имеет место быть широко распространеное заблуждение. Никакого "аргумента Назаренко" в природе не существует. Назаренко высказал интересную и смелую гипотезу, что древневерхненемецкий топоним Ruzaramarcha неким образом связан с этнонимом Русь. Данная гипотеза была принята к сведению, но распространения не получила - так как Назаренко не удалось хоть сколько-нибудь убедительно обосновать наличие этой самой связи. Так что гипотеза А.В. Назаренко имеет статус интресного и оригинального предположения - но не больше этого. Удачи, Л.

Ответов - 80, стр: 1 2 All

von Frauenholz: Ваши рассуждения сводятся к тому, что о раннем средневековье мы очень мало знаем и не можем делать твёрдых выводов. Допустим (хотя я с этим и не вполне согласен). Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Вы и Ваши коллеги всё никак не можете понять, о чём идёт речь. Что ж, придётся объяснить ещё раз. Чтобы не повторяться, я напишу об этом в предыдущей ветке. Colonel Hunter пишет: Поэтому такого рода умозрительные рассуждения - интересны и полезны, но не имеют доказательной-опровергательной силы. Ничего тут непонятного нет. Татары - название одного из монгольских племён. Механизм такой же, как и в случае наименования "русскими" всех советских. Суть семантического аргумента в другом (см. ниже). Повторяю ещё раз. Силу он имеет не столько сам по себе (хотя и сам по себе он важен), но в связи с аргументом историко-фонетическим (отсутствием исходной лексемы). Colonel Hunter пишет: Данная гипотеза была принята к сведению, но распространения не получила - так как Назаренко не удалось хоть сколько-нибудь убедительно обосновать наличие этой самой связи. Тут я просто ничего не понимаю. Вы что, отрицаете связь выделенного Назаренко форманта с древнерусск.? Тогда Ваши аргументы, пожалуйста. Об остальном в предеыдущей ветке.

Роман Храпачевский: von Frauenholz пишет: Татары - название одного из монгольских племён. Механизм такой же, как и в случае наименования "русскими" всех советских. Это не совсем так - см. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000184-002

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Я уже писал об этом (автоцитата): Скандинавская версия (на данный момент) - единстенная, способная более-менее плаусибельно интегрировать все имеющиеся данные по теме (сообщения источников, археологические материалы, лингвистические построения, общая непротиворечивая реконструкция исторического процесса и т.д.). Все иные версии (опять подчеркну: на данный момент) не выходят за рамки интересных предположений. Методологически некорректно сравнивать комплексную скандинавскую версию с отдельными гипотезами-предположениями, пусть даже весьма интересными - мне кажется, это должно быть понятно любому историку. von Frauenholz пишет: Вы и Ваши коллеги всё никак не можете понять, о чём идёт речь. Что ж, придётся объяснить ещё раз. Чтобы не повторяться, я напишу об этом в предыдущей ветке. Я внимательно прочитал ваши аргументы - и продолжаю соглашаться с коллегами: Хелен и Дмитрием Беляевым. von Frauenholz пишет: Вы что, отрицаете связь выделенного Назаренко форманта с древнерусск.? Тогда Ваши аргументы, пожалуйста. Тут дело не в отрицаю. Я не считаю гипотезу А.В. Назаренко (вполне интересную и бесспорно заслуживающеую внимания) убедительно обоснованной. На мой взгляд, очевидно, что выдвинутое А.В.Н. предположение не подкреплено реальными историческими и источниковедческими основаниями, без чего все лингвистические возможности, которые демонстрирует А.В. Назаренко, имеют только факультативный характер. Удачи, Л.


Владимир: Colonel Hunter пишет: Я не считаю гипотезу А.В. Назаренко (вполне интересную и бесспорно заслуживающеую внимания) убедительно обоснованной. Ваше мнение в данном случае не играет ни малейшего значения, поскольку Вы не филолог, а его аргументы исключсительно филологические.

Colonel Hunter: Владимир пишет: ...поскольку Вы не филолог... Обоснование возможности наименования местности Ruzaramarcha широкими торговыми связями с Русью уже в начале 9. века является у А.В. Назаренко чисто историческим - и именно оно не выглядит убедительным. А без этого, как я написал выше "все лингвистические возможности, которые демонстрирует А.В. Назаренко, имеют только факультативный характер". Разобрались? Л.

Владимир: Исключительно филологические штудии Назаренко, совершенно не зависящие от наличия-отсутствия "широких торговых связей с Русью уже в начале 9. века " привели его к выводам: ... заимствование имени «русь» в древнебаварский произошло никак не позднее начала - первой половины IX в. ... ... оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.русск. русь с вост.-слав. u:2 , а не её гипотетический скандинавский прототип *ro:ths-. Эти два вывода сделанны только и исключительно на основании филологических аргументов. Кроме этих выводов, вынесенных автором в заключение, есть и другие. Также на основании филологических аргументов автор приходит к выводу, что основа Ruz- это топоним, т.е. в полной аналогии с мораванинами (Marhari) или чехами (Beheimari), Ruzari есть жители местности Ruz-. О "широких торговых связях с Русью уже в начале 9. века" автор в филологической части главы I, не говорит. И датировка и установление связи Ruzara - Русь, и то что Ruz- есть топоним доказывается без обращения к историческим данным. Так что это Вы либо не разобрались с текстом автора, либо что-то перепутали, либо .... Разбирайтесь, Удачи.

Colonel Hunter: ... так как вижу, что вам эта мысль дается трудно: Владимир пишет: ... заимствование имени «русь» в древнебаварский произошло никак не позднее начала - первой половины IX в. ... ... оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.русск. русь с вост.-слав. u:2 , а не её гипотетический скандинавский прототип *ro:ths-. Эти два вывода сделанны только и исключительно на основании филологических аргументов. У Назаренко НЕТ В НАЛИЧИИ никакого "заимствования имени русь в древнебаварский". У него есть топоним неясного происхождения, из которого он ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО вычленяет составляющую и сопоставляет с разными другими формами-вариантами. А.В Назаренко (в отличие от вас) хорошо понимает, что вся эта конструкция не может держаться на "основании филологических аргументов" - так как для самой постановки вопроса НЕОБХОДИМО ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ, доказывающее, что баварские реалии начала 9. века вообще и неясная Ruzaramarcha в частности могут иметь хоть какое-то отношение к Руси. А.В. Назаренко очень старается, но именно эта часть у него является самой слабой - что релятивирует все его дальнейшие (очень интересные) построения. Еще раз педагогически закрепляю: у А.В. Назаренко НЕТ В НАЛИЧИИ "имени русь в дренебаварском". У него есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ, которая - без исторического и источниковедческого обоснования - имеет чисто факультативный характер (о чем я вам в третий раз и толкую). Поняли? Мысль в общем несложная, студенты 1-го курса ее без проблем усваивают. (Потягивая "Блади Мэри"), Л.

Владимир: Л, Вы бы вместо трепни, в чем Вы безусловно мастер, взялись бы и прошлись по тексту и показали (с цитированием) Всем кто его не имеет (я то имею и прекрасно все понимаю) что я не прав в моём понимании. Colonel Hunter пишет: так как вижу, что вам эта мысль дается трудно: К чему это высокомерие? Вы не у себя на кафедре. В ответ я Вам могу сказать то-же самое. Вы абсолютно не смогли понять текста автора, а возможно даже и не читали его. Ваш неоправданный гиперкритицизм хорошо известен. Вы и к книге Горского подошли также, исказив или не раскрыв её содержание. Не знаю кому еще интересно читать ваши отзывы. Они не профессиональны, Вы не умеете оценивать непредвзято. Вы апологет норманизма и малейшее движение автора в сторону воспринимате как выпад против Вас и начинаете свою Великую Борьбу. Но Вы обречены. Это не борьба, а мышиная возня. Наука же тем временем, стараниями "горских и назаренок" идет вперед. Вообще-же касательно трудов таких мэтров как Назаренко и Горский (список можно пополнить) интерес представляют лишь открытые отзывы специалистов в печати, все-же оценки подобные Вашим, лично для меня (надеюсь что и для большинства) не интересны, прежде всего потому, что я не представляю кто Вы есть такой, какова Ваша реальная, а не раздутая здесь словесами, квалификация. Надувать на форумах щеки могут многие. Критика должна соответствовать уровню монографии, равно как и критик уровню Автора. Вы уровню Назаренко и Горского не соответствуете, и уж тем более Ваши разглагольствования на их счет. С сожелением о потраченном на Вас времени.

Colonel Hunter: Владимир пишет: Не знаю кому еще интересно читать ваши отзывы. Мои отзывы интересно читать профессиональным историкам - и они их достаточно высоко оценивают. Ну а если же кто из "любителей" (скажем мягко) ими недоволен - см. сабж. До свидания, Л.

Лена М.: Colonel Hunter пишет: Я внимательно прочитал ваши аргументы - и продолжаю соглашаться с коллегами: Хелен и Дмитрием Беляевым. Я тоже, что называется на спокойную голову, обдумала сии аргументы и пришла к выводу, что они годятся только для заранее тенденциозно настроенной публики, типа "историков школы Кузьмина". Ибо первый аргумент не боле, чем противопоставляет одной произвольно выхваченной версии другую такого же, если не ниЗШе, уровня обоснованности гипотезу. А второй аргумент имеет принципиальным основанием что-то-там по чьему-то-там мнению якобы невероятное... При подобных аргументах "провал" скандинавской версии пока еще ну никак не грозит! :-) Хотя конечно надо подождать обнародования исследования Кирилла Александровича Максимовича, а то бывает, как в случае с рябининской Любшей, подобного рода куоуарные ожидания совершенно не соотвествуют последующему обнародованию в научной литературе...

ST: Лена М. пишет: Хотя конечно надо подождать обнародования исследования Кирилла Александровича Максимовича, а то бывает, как в случае с рябининской Любшей, подобного рода куоуарные ожидания совершенно не соотвествуют последующему обнародованию в научной литературе... Я немного знаю Кирилла по ИРЯ РАН. Он -- специалист по древне- и среднегреческому (т. е. по образованию -- не славист и не германист), занимался византийским правом. В славистику пришёл, изучая старославянские переводы византийский текстов по церковному праву, а в группе Словаря русского языка XI-XVII вв. (как и другой грецист -- Чернышёва) тогда работал над уточнением значений слов переводных (с греческого) текстов. Мне кажется, что этимологизацией др.-рус. русь может заниматься не каждый филолог, а высококлассный профессиональный славист в сотрудничестве с профессиональным же германистом и фииноугроведом, желательно -- в одном лице. Первые две ипостаси когда-то совмещал знаменитый (ныне покойный) Христиан Станг, но он, насколько мне известно, не высказывался по поводу слова русь). Сергей

von Frauenholz: Colonel Hunter пишет: Скандинавская версия (на данный момент) - единстенная, способная более-менее плаусибельно интегрировать все имеющиеся данные по теме (сообщения источников, археологические материалы, лингвистические построения, общая непротиворечивая реконструкция исторического процесса и т.д.). В принципе, Вы правы. НО: мы здесь НЕ ОБСУЖДАЕМ скандинавскую версию как таковую (кто такой Рюрик, роль норманнов в образовании Русского гос-ва и т.п.). Речь идёт только о происхождении имени "Русь". А это проблема чисто лингвистическая. А для неё нужно "плаусибельно интегрировать" только лингвистические данные. А таковых у норманистов нет. При этом признание нескандинавского происхождения имени "Русь" никоим образом не мешает "общей реконструкции исторического процесса".

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: Речь идёт только о происхождении имени "Русь". А это проблема чисто лингвистическая. Понимаю вашу логику - но все же не соглашусь с вами. Проблему происхождения имени "Русь" (как и любую другую подобную проблему) невозможно рассматривать только в лингвистическом поле, вне отрыва от исторического контекста. Удачи, Л.

Deli2: von Frauenholz пишет: Но тогда признайте, что скандинавская концепция происхождения "руси" так же необоснована, как и другие (а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна). Если это утверждение основанно на ранее высказанном, что: 1) нет точного германского соответствия финск. "руотси" (историко-фонетический аргумент); 2) невероятность происхождения этнонима ("русь") от nomen actionis ("гребля" - согласно гиптоезе Экбу) (семантический аргумент). 1) и соответствие и фиксация были конкретно показанны на примере, более поздняя дата фиксации в данном случае не аргумент, 2) этноним существует и семантическая последовательность вполне приемлема, учитывая и пункт 1). Насчёт финских языков, по крайней мере, это неопровержимая связь указывающая на отождествление названий Руси и Швеции, т.е. эстонцы Русью называют собственно Швецию, а некоторые их сородичи - русью называют скандинавов, которые переселяются поближе к ним. Насчёт второго можно разбиратся почему это произошло, а первое - неоспоримый аргумент, указывающий на очевидную взаимосвязь.

Владимир: Deli2 пишет: эстонцы Русью называют собственно Швецию, А корелы и вепсы русских и Россию.

Дмитрий Беляев:

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Под рукой есть токмо Ваш любимый Очень жаль, что токмо. Расширьте круг источников информации. Вы поторопились обвинить меня во лжи. Из легко доступных можно взять например комментарий к КБ Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских Еще автореферат Х.Станга Линия связи "русь-руотси" находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов. В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад "могилы роч", Рочинкорьб "лес роч", Рочид (роч, множественное число), а также как существительное "русский", иногда и "финн" (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего "некрещеный ребенок" среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных "русских". Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами - традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера. Требую извенений.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Вы поторопились обвинить меня во лжи. И в мыслях не было. Только, может быть, в ма-а-а-ленькой подтасовочке :-) В ответе Deli Вы написали: "корелы и вепсы русских и Россию", совершенно не упомянув, что это идет наряду со значениями "финн", "швед".

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: совершенно не упомянув, что это идет наряду со значениями "финн", "швед". У части карел - да, скрывать этого у меня и мысли небыло, поскольку я знаю, что это знают все(ну или почти все). Но у вепсов было только одно значение - "русский".

Deli2: Владимир пишет: А корелы и вепсы русских и Россию. Об этом и пытаюсь толковать, что наряду со значением "швед", "финн", есть и значение "русский".

ST: von Frauenholz пишет: а на самом деле, в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ отношении славянская концепция куда БОЛЕЕ вероятна А как именно в рамках этой концепции этимологизируется др.-рус. русь? Сергей

von Frauenholz: Совершенно сейчас нет времени уделять внимание полемике на форуме, но Вам как профессионалу, конечно, отвечу. "Русь" возводится к праславянскому корню (с его балтийскими соответствиями) *rъd-/*roud-/*ryd- (из rūd-) ‘красноватый, бурый, рыжий’, отражениями которого служат также рус. рдеть, руда, ржа (из *rъdja), русый, рыжий (из прасл. *rydjь ‘рыжий’), рудый, ойконим Родьня (из *Rъdьnja, крепость на р. Рось – ПСРЛ I, 77), гидроним и ойконим Орша (из прасл. *Rъ(d)sja), а также слово рысь ‘животное рыже-коричневой масти’ . Что касается структуры форманта -sь, то он состоит из суффикса -s- (как в русый – из *roud-s-ъ) и окончания i-основ жен. р. -ь в собирательном значении – ср. отмеченные в ПВЛ аналогичные (не финские) этнонимы на -ь, например, серебь ‘сербы’ (ПСРЛ I. С. 6). Это очень коротко. Дело не в Максимовиче, его заслуга в другом (в критике названий днепровских порогов; но тут я подробно писать до выхода его работы, конечно, не могу). Об этом же уже писали Отрембский, Роспонд и отчасти Ловмяньский.

Дмитрий Беляев: Вот пример того, о чем писал сеньор Полковник: данная "лингвистически обоснованная версия" есть искусственная конструкция, не находящая подтверждения в источниках. Как к жителям Порусья можно послать "за море"? И как они попали в список скандинавских народов?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Как к жителям Порусья можно послать "за море"? А за кем посылали? Посылали за варягами, а не за русью. И в данном случае это не выводы малосведующих любителей, этот старый вывод очередной раз сделал, провёв исчерпывающий анализ, А.Горский. Пока в печати его никто не оспорил. Ожидать же от аппологетов норманизма (здесь в лице Полковника) чего-то иного и не стоит. Кстати, вы ведь также хорошо знаете, что в ряде летописей русь же в этом призвании и участвовала. А какже иначе? Ведь источники надежно её фиксируют в Восточной Европе ДО призвания. Дмитрий Беляев пишет: И как они попали в список скандинавских народов? Ну ежели Олег стал русским князем, то отчего бы затем и его народ не причислить к руси. Полагаете летописец был осведомлен о всех деталях происходящего в 9-м в? Отчего он не знает о кагане, о походе на Амастриду, о посольстве 839-го и прочем? Процесс смешения народов есть банальная весчь. При этом история одной из ветвей может быть легко потерянна. Ну скажите на милость откуда взялся весь хорошо известный по летописи набор славянских династических имен, вместо ожидаемого скандинавского, причем еще в то время когда скандинавы на Руси были в немалом количестве? Даже имя Рюрик у ближайших к нему наследников не появилось!

Лена М.: Владимир пишет: Посылали за варягами, а не за русью. И в данном случае это не выводы малосведующих любителей, этот старый вывод очередной раз сделал, провёв исчерпывающий анализ, А.Горский. Смотрим ПВЛ: идаша за море къ Варягомъ к Русı сице бо ся звахуть и варязи суть яко се друзии зъвутся Свое друзии же Оурмане Анъгляне друзıи Гъте тако и си рЪша Русь Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит - посылали к тем варягам, которые русь.

мав: Лена М. пишет: Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит - посылали к тем варягам, которые русь. Но не к тем которые зовутся Свое, Оурмане, Анъгляне, Гъте . :)

Владимир: Лена М. пишет: Любой имеющий глаза ле-е-егко сообразит Это у кого как глаз настроен. Комуто достаточно смотреть лишь в ПВЛ и испытывать счастие. Дургие смотрят шире. Лена М. пишет: Смотрим ПВЛ: Да смотреть можно аж до усмотрения. Кроме ПВЛ можно еще и в НIЛМИ смотреть. Я что в пустоту пишу о выводах Горского? Понимаю, что есть согласные и не согласные с ним. Но если не согласны - пишите почему. А так вот, без дискуссии, смотри в ПВЛ и все тут, грустно как-то становится от такой науки и такого научного сообщества. О нем много писал в своей книге (Этногенез) О.Н.Трубачев, называя наиболее яркую черту - замалчивание. Еще критика исключительно в кулуарах. Вот и крупный историк Полковник много чего написал про книгу Горского, частью замолчал, частью переврал.

Лена М.: Владимир пишет: Кроме ПВЛ можно еще и в НIЛМИ смотреть. Славный Комиссионный список - источник боле поздний, но даже в нём, хотя и действительно Идоша за море к Варягомъ, но дале-то все равно: от тЂх Варягъ находникъ тЂхъ прозвашася Русь и от тЂх словет Руская земля Учите матчасть! (с)

Владимир: Лена М. пишет: от тЂх Варягъ находникъ тЂхъ прозвашася Русь и от тЂх словет Руская земля Похоже Вы уважаемая Лена, в книжку уважаемого историка А.Горского таки не заклянули. А жаль. Дословного цитирования не дам, книга не под рукой. Уважаемый автор, провел изыскания и выснил, что "от тех варяг", в данном случае, можно переводить и как "со времен тех варяг", ибо предлог "от" имеет в древнерусском (как и в русском) много смыслов, в том числе и временной. За деталями к книге Горского. И согласитесь, если столь квалифицированный историк, предлагает ту-иную версию, то для её критики-опровержения требуется нечто большее чем легкое замечание. Лена М. пишет: Учите матчасть! (с) Переадресую Вам Ваше же. Не судите о собеседнике столь уж свысока. Я слишком давно проявляю любознательность в этой области, чтобы быть осведеомленным о таких деталях.

Лена М.: Монография Горского, Владимир, у меня под рукой, да и приходилось мне слышать АА с этими его от-тех-варяжными штудиями. Посему я в курсе. Что же касается сей гипотезы Горского, то она конечно имеет полное право на существование, но вот только быть основанием столь далеко идущих построений никак быть не может. Ибо сие есть всего-то лишь один из возможных переводов разночтения позднего источника и не боле того... Посему тут и опровергать-то пока собственно говоря нечего - мало ли у кого какие случаются пунктики...

Владимир: Лена М. пишет: Посему я в курсе. Ну еже ли так, то к чему были цитаты из "Комиссионный список НПЛ "? Ими-то Вы мне ничего показать не смогли-бы. Лена М. пишет: Что же касается сей гипотезы Горского, то она конечно имеет полное право на существование, но вот только быть основанием столь далеко идущих построений никак быть не может. Отчего-же нет? А если Горский прав и именно так и было? Можете доказать что его предположение не имеет оснований? Те Варяги, это варяги Рюрика. Но русь, в Восточной Европе известна до них, значит текст летописца либо результат его непонимания ввиду малоинформированности, либо означает нечто другое, чем обычно понимается. И в таком случае предположение Горского, о том, что русь стала известна со времен прихода тех варягов, вполне логично, тем более, что летописец именно об этом и говорит. В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. В си 17 же времена бысть 18 въ ГрЂчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, ..... При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено Б корабль и далее в этой-же статье, после эпизода призвания варяг, где они не называются русью следует И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; Здесь же содержится пример явного употребления "от + субъект" во временном аспекте Мы же 12 от начала Рускы 13 земля 14 до сего лЂта и все по ряду извЂстьно 15 да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья. Замените "от Михаила цесаря" на "от тех варяг" и смысл не изменится. Лена М. пишет: мало ли у кого какие случаются пунктики... Мне кажется Вы поспешили это обозвать пунктиком, все-же сначала требуется научная дискуссия. А так и Вашу точку зрения можно назвать пунктиком. Ну нихотят современные норманисты от него отказыватся, так привыкли, и любимые учителя так учили. И сами работ понаписали горы, твердя одно и то-же варяги-русь. Как же так можно взять и всю или чать жизни перечеркнуть. Мне этот феномен хорошо знаком, по другим отраслям научного знания. Старое вообще всегда сопротивляется новому.

Лена М.: Когда специалист при исследовании проблемы варягов-руси начинает принимать во внимание лишь сведения позднего списка, что подходят под его "концепцию", то это и есть в лучшем случае пунктик, если не вообще слесариана. А многоуважаемому АА (равно как и вам) след воспользоваться трудами Дона Островского да внимательно поглядеть в ПВЛ строку 19,21...

Владимир: Лена М. пишет: лишь сведения позднего списка А лишь одного другого можно? Все списки в равной мере поздние, если смотреть с позиции начала отсчета. Удобную однако же Вы выбрали себе позицию. Чего проще заклеймить каким-нибудь ярлычком автора и все и спору нет и даже предмета к нему. Лена М. пишет: строку 19,21... ЭЭЭЭ? Типа лист 19? Так?

Лена М.: При пользовании сведений ПВЛ нельзя выхыватывать какой-то-там один список - необходимо учитывать весь так сказать летописный контекст. И никак иначе... Строка 19,21 - это столбец 19, строка 21 в нумерации ПВЛ по Карскому.

Владимир: Лена М. пишет: да внимательно поглядеть в ПВЛ строку 19,21... Итак, Вы полагаете, что уважаемый Автор этой строки привнемательнейшим образом не рассматривал? Да он даже целиком цитирует 19-20 стб. с 18 по 11 строки. Цитирует, но читал не внимательно, вот же незадача. Одним дан дар понимать, другим нет. Но НIЛМИ дает лишь "за море къ варягам" и более ничего, "к руси" вставка, как и последующий за ней текст. Природу этой вставки А.Горскому удалось убедительно объяснить. Вы же просто с этим не согласны. Так бывает. А я не согласен с Вашим взглядом. И тут ничего не поделать. Ни Горский Вас, ни Вы Горского убедить не сможете. Вот если бы другие источники, прежде всего наиближайшие географически к области "за морем", т.е. западноевропейские, знали бы на море какую-то русь, тогда бы вопрос был бы решен в пользу текста ПВЛ. Но русь впервые объявляется не на севере Европы, а на её юге. Древнейшее и восходящее к первой половине 9-го века заимствование её названия появляется в древнебаварском, а не в древненижненемецком или древнескандинавском. Не было в начале-середине 9-го века "за морем" народа который был известен как русь. Единственный возможный вариант это Рюстрингия - Rüstringen. ежели летописец как-то прознал, что Рюрик (если он был Рёрик Ютландский) имел к ней какое-то отношение. Это поверхностное сходство названий могло ввести летописца в заблуждение, и не только его, повидимому.

Ваксман: >Древнейшее и восходящее к первой половине 9-го века заимствование её названия появляется в древнебаварском, а не в древненижненемецком или древнескандинавском. Оно появляется в Бертинских анналах как недвусмысленное описание факта. Баварский же географ изложил информацию, пришедшую через посредство цепи торговцев, которые принесли то что они узнали от арабов и хазар о вероятно приладожско-верхневолжской руси скандинавов-работорговцев. > Вот если бы другие источники, прежде всего наиближайшие географически к области "за морем", т.е. западноевропейские, знали бы на море какую-то русь, Никакой руси как самоназвания на Б. море конечно не было. Так финны называли скандинавов. Найдите в западной Европе сначала финнов а потом спрашивайте где там русь была. >Но НIЛМИ дает лишь "за море къ варягам" и более ничего, "к руси" вставка, как и последующий за ней текст. Попытки извлечь столь важную и определяющую информацию чуть ли не из расстановки запятых в старых и не раз перелицованных летописях вообще смехотворны учитывая то, что самый ранний вероятный срок первого летописания в Киеве отстоит от рюриковых времен на 150 лет минимум. Как за это время легенды могли изменить историю см. Дудо (у него было даже меньшее время, 100 лет).

von Frauenholz: В НПЛ мл. изв. отразился более ранний свод, чем ПВЛ, т.н. Начальный свод. Так что это Вы учите матчасть :).

Лена М.: von Frauenholz пишет: В НПЛ мл. изв. отразился более ранний свод, чем ПВЛ, т.н. Начальный свод. Так И что же это сразу же делает любое сведение из НПЛМИ жутко древним да единственно верным? И отчего ж тогда апеллировать именно к Начальному своду, а не сразу же к Древнейшему Киевскому? Правда (беда-то какая!) там про призвание варягов вообще ничегошеньки... :-) Учите матчасть! (с)

von Frauenholz: Лена М. пишет: И что же это сразу же делает любое сведение из НПЛМИ жутко древним да единственно верным? Не любое, а только то, которое восходит к Нач. своду (выделены Шахматовым). При совпадении таких известий и более поздних известий ПВЛ надо выбирать более ранние. Или у Вас другое мнение? Тогда добро пожаловать в лагерь столь любимого Вами Аполлона Кузьмина и иже с ним :). Лена М. пишет: И отчего ж тогда апеллировать именно к Начальному своду, а не сразу же к Древнейшему Киевскому? Разница в том, что Древнейший свод - это умозрительная гипотетическая реконструкция Шахматова, к-рая, в принципе может быть оспорена. А Нач. свод представлен КОНКРЕТНЫМИ ЛЕТОПИСНЫМИ СТАТЬЯМИ, которые бесспорно древнее ПВЛ.

Лена М.: von Frauenholz пишет: Не любое, а только то, которое восходит к Нач. своду (выделены Шахматовым). При совпадении таких известий и более поздних известий ПВЛ надо выбирать более ранние. Или у Вас другое мнение? Да, у меня другое мнение - поразмыслив да подсвежив в памяти работы по теме Шахматова, Приселкова, Черепнина, Лихачева, Рыбакова, Тихомирова, Лурье, Насонова, Кузьмина, Зиборова, Толочко и др., констатирую - в настояще время НЕТ сколь-нито общепринятой схемы начального русского летописания. Посему подобные апелляции к выделениям Шахматова мягко говоря наивны, а методологически в наше время приемлемо лишь одно: Во всякого рода построениях-конструкциях можно использовать только лишь те сведения из начального русского летописания, что имеют те-иные независимые подтверждения. Как например, сказание о призвании варягов, соотносящееся так-иначе с археологическими материалами Северо-Запада середины IX века.

Владимир: Лена М. пишет: Как например, сказание о призвании варягов, соотносящееся так-иначе с археологическими материалами Северо-Запада середины IX века. А разве кто возвражает против призвания варягов? Но призвания руси, археологическими материалами не подтвердить. Внелетописные же источники знают русь в Восточной Европе до варягов и этого одного вполне достаточно, чтобы если не похоронить, то поставить под ооочень болшьее сомнение летописную конструкцию о варягах руси. Как ни крути со схемами летописания, а есть различные варианты, и пока есть текст НIЛ, русью варягам не быть, как бы кому-то этого не хотелось. Вы имеете один взгляд, другие другой, и не думаю что Ваше мнение играет при этом какую-то особую роль.

von Frauenholz: Очень хорошо. Допустим Вы правы. Но тогда показания летописей вообще оказываются нерелевантны для ответа на вопрос об этимологии имени "русь"! Отвергая НПЛ, Вы сами отказываетесь от существенного аргумента в пользу скандинавской версии. С тем, что варяги-скандинавы были в 9 в. на севере Руси, никто не спорит, но это ничего не говорит об этимологии имени "Русь". Лена М. пишет: Во всякого рода построениях-конструкциях можно использовать только лишь те сведения из начального русского летописания, что имеют те-иные независимые подтверждения. Прекрасно. Так вот для нашего вопроса таким "независимым подтверждением" являются лингвистические данные, которые, как показал ещё О.Н. Трубачёв и теперь более развёрнуто К.А. Максимович, свидетельствуют в пользу славянской версии. PS Хотя я искренне не понимаю, зачем Вы сами себя лишаете единственного козыря. Как раз именно исторические данные - слабое место славянской концепции. Но я за Вас Вашу работу делать не буду :).

Deli2: von Frauenholz пишет: Как раз именно исторические данные - слабое место славянской концепции. Мотивации - никакой, филологически - весьма сомнительно и исторические данные - «слабое место». Так где же сильное место у этой «концепции»?

Дмитрий Беляев:

Colonel Hunter: Сабж.

von Frauenholz: Deli2 пишет: Мотивации - никакой, филологически - весьма сомнительно и исторические данные - «слабое место». Так где же сильное место у этой «концепции»? Всё с точностью до наоборот. Лингвистически (а не филологически) - весьма убедительно, насчёт исторических данных Вы просто не поняли. А что такое мотивация? Никакой идеологической мотивации ни у меня, ни, уверен, у К.А. Максимовича нет. По поводу убедительности прошу гг. Дели, Беляева и Полковника ознакомиться с моей беседой с ST чуть ниже и возражать по существу (если есть чем).

Deli2: von Frauenholz пишет: По поводу убедительности прошу гг. Дели, Беляева и Полковника ознакомиться с моей беседой с ST чуть ниже и возражать по существу (если есть чем). Вам бы самому не помешало ознакомится с этой беседой. У вас спросили: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000184-001.004.001.002 просто хотел уточнить, какой именно корень (из набора 'красный', 'рыть', 'двигать', 'струиться', 'реветь' etc. etc.) имеется в виду. А какая предполагается мотивация? потом тот же вопрос, оставленный без ответа, был повторен ещё раз. Можно его задать и ещё, раз вы сразу не уловили. Насчёт соображений ST по поводу акцентологических закономерностей в приложении к вашей схеме, то, по-моему, вы заблуждаетесь в выводах, что ваша схема «лингвистически весьма убедительна».

von Frauenholz: Уважаемый г-н Дели. Боюсь, что это всё-таки Вы не уловили смысла моих слов. Я уже много раз повторял, что я: а) не лингвист б) не выдвигаю никакой концепции. Я: 1) обращаю внимание форума на имеющуюся, на мой взгляд, довольно убедительную критику "скандинавской концепции" 2) довожу (по мере сил и знаний) систему аргументации выдвинутой ещё Роспондом и Отрембским и поддержанной с новыми аргументами Максимовичем "славянской концепции". Поясните, подалуйста, что Вы имеете в виду под мотивацией, и какое Вы усматриваете противоречие приведённых Сергеем акцентологических закономерностях славянской концепции? Он мне ничего об этом не написал.

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: довожу (по мере сил и знаний) систему аргументации выдвинутой ещё Роспондом и Отрембским Роспонд как был фантазер так и остался.

Deli2: von Frauenholz пишет: Поясните, подалуйста, что Вы имеете в виду под мотивацией Мотивация сводится к ответу на вопрос "почему?", т.е. от какого конкретно корня и почему это возможно?

ST: я не собирался полемизировать -- просто хотел уточнить, какой именно корень (из набора 'красный', 'рыть', 'двигать', 'струиться', 'реветь' etc. etc.) имеется в виду. А какая предполагается мотивация? Кроме того, было интересно протестировать этимологию с акцентологической точки зрения. Однако *rusъ -- трудное в акцентологическом отношении слово. Древнерусский и сербскохорватский как будто указывают на акцентную парадигму "a" (неожиданную, т. к. в *h<sub>1</sub>reud<sup>h</sup>- нет ни ларингала, ни media), а словенский -- на а. п. c. С другой стороны, судя по производным (и пометам у Зализняка в ПАР), <i>русь</i> не относится ни к а. п. c (<i>р<b>у</b>сский</i>, не <i>*русск<b>о</b>й</i>), ни к а.п. а (<i>рус<b>и</b>н</i>, не <i>*р<b>у</b>син</i>). Остаётся а. п. b, что вроде бы не согласуется ни с а. п. a, ни с а. п. c у *rusъ (и с а. п. у *rudъ). Сергей

von Frauenholz: Сергей, Вам спасибо :). А теперь переведите на русский, пожалуйста :). Мне было бы очень интересно, если бы Вы по пунктам разложили бы Вашу аргументацию.

Deli2: так будет понятнее: «Кроме того, было интересно протестировать этимологию с акцентологической точки зрения. Однако *rusъ -- трудное в акцентологическом отношении слово. Древнерусский и сербскохорватский как будто указывают на акцентную парадигму "a" (неожиданную, т. к. в *h1reudh- нет ни ларингала, ни media), а словенский -- на а. п. c. С другой стороны, судя по производным (и пометам у Зализняка в ПАР), русь не относится ни к а. п. c (русский, не *русской), ни к а.п. а (русин, не *русин). Остаётся а. п. b, что вроде бы не согласуется ни с а. п. a, ни с а. п. c у *rusъ (и с а. п. у *rudъ).» Насчёт мотивации был вопрос, пока без ответа.

ST: Не относитесь к тому, что я написал, слишком серьёзно. Это не столько аргументация, сколько "мысли вслух". Идея такова. Если русь этимологически связано с *rusъ, то можно ожидать сходства и по акцентологическим характеристикам, коль скоро основы отличаются только тематическим гласным. А именно, ожидалось бы, что у обоих слов будут тождественные или непротиворечащие друг другу (нпр., "а" у первого слова и "с" у второго) акцентные парадигмы. Для начала нужно установить акцентные парадигмы обоих слов. Как известно, в праславянском любое изменяемое слово (имя, личная форма глагола, местоимение) относилось к одной из трёх акцентных парадигм (см. C. S. Stang. Slavonic Accentuation. Oslo, 1957, стр. 56 и след.), сокращённо "а. п.": -- "a", характеризовавшейся неподвижным колонным -- т. е. всегда на том же слоге от начала словоформы -- ударением во всех словоформах; если ударение падало на первый слог, оно было староакутовым, т. е. характеризовалось особой слоговой интонацией (вероятно, тон резко возрастал и затем плавно понижался, а на вершине тона появлялась глоттализация -- см. В. А. Дыбо, Морфонологизированные парадигматически акцентные системы. М., 2000, стр. 17; F. H. H. Kortlandt. Slavic Accentuation. Lisse, 1975, стр. 12 и след.), родственной литовскому акуту (и латышским протяжной и прерывистой интонациям, с последней из которых старый акут, возможно, был сходен фонетически) и обозначающейся, как правило, двумя прямыми апострофами (´´) над гласным. Кроме старого акута, в праславянском гласный ударного слога мог также нести новоакутовую (восходящий тон, обозначается прямым апострофом -- ´ -- над долгим гласным или дифтонгическим сочетанием и обратным апострофом -- ` -- над кратким гласным) и циркумфлексную (нисходящий тон, обозначается дужкой -- ^ -- над долгим гласным или дифтонгическим сочетанием и двумя обратными апострофами -- `` -- над кратким гласным) интонации (последняя является славянской инновацией и генетически нетождественна литовскому циркумфлексу (и латышской нисходящей интонации)). Важно отметить, что староакутовая интонация в праславянском являлась рефлексом праиндоевропейского слога с ларингальным (правило Бенвениста) или такого слога, что за его ядром (гласным или дифтонгом) следовал праиндоевропейский media (условно называемый "звонким", закон Винтера). Имелось и исключение (так называемый "тип *vòlja", относившийся к а. п. b), на происхождении которого здесь нет возможности останавливаться. Пример: *xlě´´bъ 'хлеб' (a) склонялось так (этот и некоторые другие примеры взяты из: A. Verweij. Quantity Paterns of Substantives in Czech and Slovak. Amsterdam, 1994): *xlě´´bъ *xlě´´ba *xlě´´bu *xlě´´bъ *xlě´´bъmь *xlě´´bě *xlě´´bi *xlě´´bъ *xlě´´bomъ *xlě´´by (с кратким *y) *xlě´´by¯ (с долгим *y) *xlě´´bě¯xъ (с долгим ě) -- "b", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между двумя соседними слогами (обычно -- последним и предпоследним), при этом первый (тот, что ближе к началу слова) слог нёс новоакутовую интонацию (долгую или краткую), а второй -- краткую новоакутовую или староакутовую интонацию. Внутренняя реконструкция, проведённая Дыбо и Иллич-Свитычем показала, что и для этой акцентной парадигмы в прошлом было характерно неподвижное ударение на первом -- исторически неакутовом -- слоге, "расщепившееся" на два в результате действия нескольких фонетических (общеславянской контракции сочетаний типа гласный-*j-гласный, Ван-Вейка, Дыбо, Станга-Ившича) законов и ряда аналогических выравниваний. Пример: *býkъ 'бык' (b) склонялось так: *býkъ *by¯kà *by¯kù *býkъ *by¯kъ`mь *by¯cě` *by¯cì (или -i´´) *býkъ *by¯kòmъ *by¯ky´´ *býky *býcěxъ -- "c", Продолжение следует. Сергей

Владимир: ST пишет: к одной из трёх акцентных парадигм А у Седова в Древнерусской наордности со сслыкой на работы Дыбо, Николаева и еще кто-то говорится еще и о наличии четвертой, которая характерна для Ростово-Суздальской земли, на основании чего авторы делали вывод что она (земля) была заселена одной из наиболее ранее отколовшихся от праславян группой.

ST: Это николаевская ересь, не признанная никем, кроме московской школы (т. е. самим Николаевым и Дыбо, которого на старости лет он смог убедить) и очень слабо обоснованная (или вообще основанная на недоразумениях). См. нпр. критическую статью Вермеера Critical Obsvervations on the Modus Operandi of the Moscow Accentological School в: W. Lehfeldt (ed.). Einführung in die morphologische Konzeption der slavischen Akzentologie. München, 2001. Сергей

Дмитрий Беляев: ST пишет: Это николаевская ересь, не признанная никем, кроме московской школы (т. е. самим Николаевым и Дыбо, которого на старости лет он смог убедить) и очень слабо обоснованная (или вообще основанная на недоразумениях). Хе-хе! Помню защищал мой pater докторскую, и вот пришло ему в голову неожиданно в дискуссии помянуть эту николаевскую акцентную парадигму. Как народ завелся, особенно почему-то Нерознак! Слава Богу, на Николаеве ничего серьезного не держалось, так что удалось быстро откреститься от антинаучных построений :-)))

ST: -- "с", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между первым и последним слогами словоформы (или ритмической группы из нескольких слов, т. е. ортотона в окружении энклитик и проклитик). Если ударение падало на первый слог, он принимал циркумфлексную интонацию; если на последний -- старо- или новоакутовую. Важно отметить, что циркумфлекс у начальноударных (баритонных) словоформ слов а. п. c был автоматической, фонетической (не фонологической и не этимологической) слоговой интонацией, поскольку славянский циркумфлекс обнаруживается даже в тех словах а. п. c, в которых в соответствии с принципом Вайана и законом Винтера ожидался бы балтославянский акут (закон Мейе), который мы действительно находим в литовском и латышском, ср. лит. g?lv? (3-я -- подвижная -- акутированная акцентная парадигма с литовским акутом, отражающим балтославянский акут), но прасл. *g?lv? 'голову' (а. п. с с циркумфлексом). Пример: *vozъ 'воз' (c) склонялось так: *vo``zъ > *v?zъ (удлинение циркумфлекса в односложных (не считая конечного ера) словах) *vo``za *vo``zu *vo``zъ > *v?zъ *vo``zъmь *vo``z? *vo``zi *vozъ` > *v?zъ или *v?zъ (оттяжка ударения с конечного ера с появлением новоакутовой интонации) *vozomъ` > *voz?mъ или *voz?mъ *vo``zy *voz? *voz?xъ` > *voz??xъ Продолжение следует. Сергей

ST: -- "с", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между первым и последним слогами словоформы (или ритмической группы из нескольких слов, т. е. ортотона в окружении энклитик и проклитик). Если ударение падало на первый слог, он принимал циркумфлексную интонацию; если на последний -- старо- или новоакутовую. Важно отметить, что циркумфлекс у начальноударных (баритонных) словоформ слов а. п. c был автоматической, фонетической (не фонологической и не этимологической) слоговой интонацией, поскольку славянский циркумфлекс обнаруживается даже в тех словах а. п. c, в которых в соответствии с принципом Вайана и законом Винтера ожидался бы балтославянский акут (закон Мейе), который мы действительно находим в литовском и латышском, ср. лит. gálvą (3-я -- подвижная -- акутированная акцентная парадигма с литовским акутом, отражающим балтославянский акут), но прасл. *gôlvo, 'голову' (а. п. с с циркумфлексом). Пример: *vozъ 'воз' (c) склонялось так: *vo``zъ > *vôzъ (удлинение циркумфлекса в односложных (не считая конечного ера) словах) *vo``za *vo``zu *vo``zъ > *vôzъ *vo``zъmь *vo``zě *vo``zi *vozъ` > *vòzъ или *vózъ (оттяжка ударения с конечного ера с появлением новоакутовой интонации) *vozomъ` > *vozòmъ или *vozómъ *vo``zy *vozý *vozěxъ` > *vozě´xъ Продолжение следует. Сергей

von Frauenholz: По мнению К.А. Максимовича, "славянскому характеру слова Русь не противоречат и данные русской акцентологии", поскольку термин Русь наряду с такими словами как дверь, кость, кровь и др. относится к числу праславянских окситонированных имен», а значит возникло не позднее VII–VIII вв. н.э.).

ST: von Frauenholz пишет: По мнению К.А. Максимовича, "славянскому характеру слова Русь не противоречат и данные русской акцентологии", поскольку термин Русь наряду с такими словами как дверь, кость, кровь и др. относится к числу праславянских окситонированных имен», а значит возникло не позднее VII–VIII вв. н.э.). Я не понимаю, что автор имеет в виду, за исключением того, что он (или его источник -- может быть, Колесов?) относит что др.-рус. русь к а. п. b (что я предположил несколько постингов назад, указав, однако, на то, что *rűsъ 'русый' относится к а. п. а или с, так что появление а. п. b у производного является неожиданным и нуждается в обосновании). Действительно, 1. праславянские *ko``stь (>*kôstь) 'кость' и *kry´´ 'кровь' являются хрестоматийными примерами а. п. с (а не b; *dvьrь действительно принадлежит к а. п. b). В отличие от русь *kry´´ является *ū- (не *i-) основой и сюда не относится. Скорее всего, не относится сюда и *dvьrь, которое, насколько можно судить по литовскому (диал.) dùres (2) 'двери', исторически является не *i-, а *r-основой (<*d[sup]h[/sup]wr.-). 2. (самое главное) остаётся совершенно неясным, каким образом из принадлежности др.-рус. русь к а. п. b вытекает a) его праславянскость б) тот факт, что оно возникло "не позднее VII–VIII вв". Сергей

Роман Храпачевский: Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Вообще-то оппонент писал не о соц.статусе, а о ЗАНЯТИИ. Поэтому казаки не лучший аргумент, т.к. тюркские казаки были вполне нормальным случаем образования этникона от ГРУППЫ, отколовшейся от основного этнического массива. Т.е. казаки или "свободные от подчинения хану/суверену" - это не занятие, а маркировка характерного отличительного - от остального этнического массива - признака его части, претендующей на отдельное этническое существование, ставшая в итого этниконом новой этн. общности. Так что с казаками/казахами скорее надо сравнивать случай т.н. "украинцев" и "беларусов". Colonel Hunter пишет: Приведу типологически схожий случай: от Вильгельма Рубрука до Антона Горского никто не может внятно объяснить: "как получилось, что монголов в Европе (как Восточной, так и Западной) называли татарами, именем одного из уничтоженных племен, а не собственно монголами?" - тем не менее именно так оно и было. Как раз тут все более или менее понятно - татары был старый и весьма почтенный бренд, существовавший как в Китае, так и в иранском мире в отношении всей совокупности кочевых племен региона от Кашгарии до Маньчжурии (включая ессно совр. Монголию). Китайцы, например, татарами называли и монголов, и тюрок и тунгусо-маньчжурские племена. А у европейцев (включая русских), впервые познакомившихся со сведениями о монголах от восточных посредников (тех же персов/арабов), был еще и дополнительный повод прилепиться душой к этом этникону - ввиду удивительного совпадения звучания татар-Тартар, коррелировавшего к тому с ужасом, которые оба слова вызывали ан-масс.

Colonel Hunter: Роман Храпачевский пишет: Вообще-то оппонент писал не о соц.статусе, а о ЗАНЯТИИ. Поэтому казаки не лучший аргумент, т.к. тюркские казаки были вполне нормальным случаем образования этникона от ГРУППЫ, отколовшейся от основного этнического массива. Т.е. казаки или "свободные от подчинения хану/суверену" - это не занятие, а маркировка характерного отличительного - от остального этнического массива - признака его части, претендующей на отдельное этническое существование, ставшая в итого этниконом новой этн. общности. Тут я не совсем согласен: как раз при своем первом упоминании в источниках (документах генуэзских колоний в Крыму на рубеже 13./14. вв.) казаки выступают именно как профессия, род занятий - местные жители на военной, курьерской и т.п. службе колоний. Лишь потом эти "курьеры" оформились в качестве группы и далее по вашему тексту. Можно вспомнить и несколько более поздний русский термин казаковать - опять же имеющий значение профессии, рода занятий. Так что казаки вполне подойдут как пример в рамках данной дискуссии. Но все конкретные версии-сомнения-споры по конкретным примерам не так принципиальны. Принципиальна сама сложность возникновения, бытования и передачи этниконов в Средние века - сложность, которая сама по себе сводит на нет "аргументацию от умозрительного". Представляете, как можно долго умозрительно рассуждать-спекулировать на тему: почему русские и европейцы, напрямую контактируя с монголами, которые и сами себя однозначно именовали монголами (см. Рубрука), тем не менее воспользовались китайским термином в передаче восточных посредников и пр. и пр.? Как много "умозрений в красках" может из этого выжать красноречивый антинорманист" (ну или "антимонголист")? В этом и есть смысл моего сравнения с татарами - в слабости умозрительных рассуждений, которые бывают интересны и занимательны - но не имеют никакой доказательной или опровергательной силы. Удачи, Л.

von Frauenholz: Да причём тут вообще татары с монголами? Экбу-то ведь утверждает, что "руотси" НЕПОСРЕДСТВЕННО произошло от *"россер" (номен акционис)!

Владимир: Colonel Hunter пишет: Никакого "аргумента Назаренко" в природе не существует. Назаренко высказал интересную и смелую гипотезу, что древневерхненемецкий топоним Ruzaramarcha неким образом связан с этнонимом Русь. Искажаете действительность, причем существенно. Судя по Вами написанному Вы даже не читали (или читали бегло) его книгу.

Владимир: Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Хорошо бы в таком случае ссылатся на первоисточник, поскольку это не Ваши думки-поиски, а давно известный пример, и Лена его как-то уже приводила, в отличии от Вас со ссылкой на автора. С учетом того что, (далее еиз Фасмера) : тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); Не думаю что это удачный пример, поскольку неизвестно кто когда кого так назвал. Применительно к казакам наиболее правдоподобно выглядит название со стороны тюркоязычных соседей, если только первые казаки представляли собой шайки удальцев, типа речных ушкуйников, или морских пиратов. Но это не самоназвание, по крайне мере такое предполдожение всегда останется гипотетичным. Ввиду того что казахи сохранили субэтнические названия, этот макроэтноним более похож на внешнее название, со стороны тех тюрок, которые в противоположность казахским находились в какой-либо зависимости, т.е. были не свободны. И в этом случае этот пример никак не может служить удачным примером образования ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ от рода деятельности. Подобное название может возникнуть у соседей на их собственном языке и название казак-казах пример именно такого рода.

Deli2: Владимир пишет: И в этом случае этот пример никак не может служить удачным примером образования ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ от рода деятельности. По-моему, это скорее пример перехода названия (может быть даже самоназвания) от одной этнической групы к другой. Как пример: rootsi (шведы) -> русь (скандинавы+славяне) Ведь общеизвестно, кем и кто были "козаки" в 16 веке: Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком

Владимир: Deli2 пишет: пример перехода названия увы точного ответа в случае казаков не получить, можно только гадать. Точно известно что зарождающиеся казаки были людьми вольными, что соответствует значению слова, и также точно известно что среди их соседей были тюркоязычные народы. Эти обстоятельства делают более вероятным, на мой взгляд, приложения к ним уже существующего у тюрок стандартного обозначения подобных групп - ближайшая аналогия здесь, приходящая сразу же на память - пираты. Со временем группы казаков укрупнились, их тюркоское обозначение заимствовали славяне уже не как обозначение разрозненных групп, но как обозначение некоторого народа. Deli2 пишет: rootsi (шведы) -> русь (скандинавы+славяне) Почему же все таки не вот так: *русь (неизвестной пока этничности) -> *русь (все кто в Руси, в том числе и шведы) -> русь и ruotsi (*русь праформа и русь и ruotsi) ? Какой есть железный аргумент связывающий название русь именно со шведами? Оба направления перехода формально одинаково возможны. Если бы было только ruotsi - шведы, но есть и роч - русские.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Если бы было только ruotsi - шведы, но есть и роч - русские. Да, но только вот "роч" из "Русь" никак не выводится, а только из "руотси". А носители пермских яызков с западными финнами встретились в 10-11 вв., когда "руотси" обозначало уже и Русь.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "роч" из "Русь" никак не выводится, а только из "руотси". Руотси выводится из Роч. Свистящие в прибалтийско-финских являются субституции для щипящих при заимствовании, что хорошо видно на примерах заимствования из русского в эстонский и финский (Печеры и т.п.) . "Русь" , через посредство псковско-новгородской диалектной области, для которой характерно цоканье, мог образоватся минуя посредство прибалтийских финов (чуди-води). Я и не говорил нигде, что первоосновой является собственно 'русь'. Но ведь и *rOtsi также признается заимствованием. Весь вопрос лишь когда и откуда. Дмитрий Беляев пишет: А носители пермских яызков с западными финнами встретились в 10-11 вв., когда "руотси" обозначало уже и Русь. А где я аппелировал к пермским языкам (раньше было)? Но коль речь об этом зашла, то утверждение, которое вы озвучиваете, черезчур категорично. Зачем носителям пермских языков контактировать с прибалтийско-финскими языками, если им было достаточно контактировать с носителями праформы, т.е. с самой русью и они точно с ней контакировали ибо Волга - река русов? Мы ведь не знаем как в речи руси (еще не славизированной) звучало её самоназвание. Может быть там был именно тот набор звуков, который и дал пермскую форму. А русь русью для "пермяков" и осталась, независимо от славизации её ядра. Предложу гипотетический сценарий (для кого-то может даже гипергипотетический), сильно не бейте, именно на нем я не настаиваю. Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. Ряд признаков, указывает на традиции отождествляемые обычно с германским этносом, хотя в целом именьковцы были повидимому смешанным сообществом. На мой взгляд это сообщество наиболее интересный кандидат на роль праруси. Что если для этой общности сформировалось самоназвание на базе германского корня hro:tha (гот. hro:ths, др.сев. hro:ds) - Слава (основа для имени Рюрик). С чем это название могло быть связанно? Например есть такая информация: “В той части мира находится Европа, и самая восточная [ее часть] — Великая Свитьод... Около Гардарики (Руси. — Е. М.) лежат такие земли: кирьялы... Вирланд, Эстланд, Ливланд, Курланд, Эрмланд (Вармия. — Е. М.), Пулиналанд (Польша. — Е. М.), Виндланд (земля вендов. — Е. М.) — самый западный перед Данией. А на восток от Полены находится Рейдготаланд (“Земля славных готов”. — Е. М.), а затем Хунланд (земля гуннов. — Е. М.) " (Какие земли лежат в мире // Мельникова Е. А. Древнескандинавские географические сочинения. С. 65). Повидимоу здесь Рейдготаланд это тенритория Черняховской культуры. Наименования тервинги и гревтунги употреблялись без добавления слова -готы, и можно допустить, что также отдельно употреблялось и наименование "Славные" т.е. по готски hro:theigs* от hro:ths - Слава. Собственно это вариации на тему Куника-Будиловича, не знавших о том, что не все обитатели причерноморского Готаланда ушли на запад. Кстати сейчас к этой теме прибавляются и новешие изыскания А.Обломского, существенно расширившего область Готаланда на восток и северо-восток и продлившего его существование за пределы нашествия гунов во времени. Начальное h - обычно терялось (имена Рюрик, Rudaldus, Ruderigus, Rudesindus, Rudebald). Фонетически этот корень (если учесть утрату начального h) аналогичен "грести". Какой конкретно звук был на месте -th- (-gh-) в тот период сказать точно нельзя, но гипотетически он мог иметь то качество которое и привело к формированию пермской формы. Доказать это видимо невозможно, но и исключить такую возможность, также нельзя. Один из важнейших фактов известных о руси, далеко зашедшая её славизация, уже с самого начала появления (сюда идут выводы Назаренко), находит в рамках такого подхода естественное объяснение.

Сибиряк: Владимир пишет: Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. если уж речь зашла об именьковцах и прапермском "роч", то, пмсм, на первое место в качестве основы для заимствования нужно ставить и разрабатывать иранскую версию. Наиболее подходящие для этого и географические, и исторические основания.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Руотси выводится из Роч. Свистящие в прибалтийско-финских являются субституции для щипящих при заимствовании, что хорошо видно на примерах заимствования из русского в эстонский и финский (Печеры и т.п.) . "Русь" , через посредство псковско-новгородской диалектной области, для которой характерно цоканье, мог образоватся минуя посредство прибалтийских финов (чуди-води). Я что-то совсем запутался. Что все-таки от чего происходит? Если принять аналогию "Печеры - Петсама", то получается, что исходная форма была "роч/руч"? Зачем носителям пермских языков контактировать с прибалтийско-финскими языками, если им было достаточно контактировать с носителями праформы, т.е. с самой русью и они точно с ней контакировали... Вернемся к именьковской культуре. Простите, Владимир, но это все весенние фантазии. Именьковцев мы уже обсуждали. Как показал Напольских, в поволжско-финских языках есть пласт балто-славянских заимствований (Напольских называет этот язык "параславянским"), связанный с хозяйственной сферой (рожь, спорынья, луг, земля, гриб, веретено, гусь). Это, скорее всего, и есть именьковцы. Никкаих неизвестных заимствований из "языка русов" там не засвидетельствовано. Что если для этой общности сформировалось самоназвание на базе германского корня hro:tha (гот. hro:ths, др.сев. hro:ds) Было, было :-)) И контраргументы были: "начальное h+плавный согласный не отпадало в древнерусском языке (ср.: гот. hlaifs> др.-рус. хлъбъ); неясно, каким образом готское -pt- могло перейти в др.-рус. -сь- (Браун Ф.А. Разыскания в области гото-славянских отношений // Сб. ОРЯС имп. Академии наук. 1899. Т. 64. N 12. С. 5-7; Он же. Гипотеза профессора Будиловича о готском происхождении названия "Русь" // Зап. Нео-филологич, о-ва при имп. Санкт-Петербургском ун-те. 1892. Вып. II. N 1. С. 45-58)".

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Я что-то совсем запутался. Что все-таки от чего происходит? Если принять аналогию "Печеры - Петсама", то получается, что исходная форма была "роч/руч"? То получится, что слово сначала могло попасть в вепский и близкие ему языки, а затем уже в западные прибалтийско-финские языки. Дмитрий Беляев пишет: Именьковцев мы уже обсуждали. Это ничем не закончилось. Дмитрий Беляев пишет: Как показал Напольских, в поволжско-финских языках есть пласт балто-славянских заимствований (Напольских называет этот язык "параславянским"), связанный с хозяйственной сферой (рожь, спорынья, луг, земля, гриб, веретено, гусь). Это, скорее всего, и есть именьковцы. Никкаих неизвестных заимствований из "языка русов" там не засвидетельствовано. Одно-другому не мешает. Я повторюсь. Формирование именьковской культуры происходило при участии носителей зарубинецкой, пшеворской и черняховской кул-р. Заметьте (если конечно Вы в теме) черняховская от киевской отличается существенно, хотя и допускается, ввиду чрезполосного проживания, что среди носителей черняховской кул-ры могли быть и представители того-же этноса что и носители киевской. Чтобы связать все это с "русами" достаточно предположить, а тому есть некоторые основания, которые я изложил, что название страны Готов, времен черняховской кул-ры было образованно от готского "слава", т.е. "hroths". Традиция о таком названии (в полной форме) дошла даже до средневековых скандинавов. Не кажется ли Вам, что это больше чем совпадение? Поскольку в ареале ЧК шло сложение новой народности, незавершившееся по мнению исследователей, то эта народность, прежде всего в силу её смешанного образования, нуждалась в обозначении и "hrots" могло им стать. Что происходит далее? Если Вам действительноинтересно, то найдите недавно вышедшую книгу А.Обломского по археологии Левобережья. Там все есть вплоть до 7-го в. Вообще-то предлагая эту гипотезу у меня не было намерений её полностью защищать. Есть какая-то вероятность что именно так и могло случится, или если не именно так, то приблизительно так. Важна лишь общая тенденция. Так вот эта возможность допускает что в числе тех черняховцев что осели в ареале именьковской кул-ры могли быть и носители этого нового этнического названия и самосознания. Дмитрий Беляев пишет: Было, было :-)) И контраргументы были: "начальное h+плавный согласный не отпадало в древнерусском языке (ср.: гот. hlaifs> др.-рус. хлъбъ); А зачем древнерусский, если отпадение произошло еще в самом готском? Да и вообще практически во всех германских. Большинство (если не все) имен образованных от hroths не имеют начального h. Причем эти имена есть уже у Иордана. Дмитрий Беляев пишет: неясно, каким образом готское -pt- могло перейти в др.-рус. -сь- ??? Какое такое -pt- ? Имеем основу hro:&thorn;s , &thorn; - переднеязычный глухой щелевой, обозначает тот-же звук что и в &thorn;iuda - Народ. А для того-чтобы объяснить как перешло, необходимо знать что происходило с носителями этого названия и с самими славянами. Я в качестве возможного пути развития, могу пока предложить версию основанную лишь на контексте и догадках. Если всетаки носители названия находились в составе именьковцев, то после распада их культуры они могли сдвинутся вверх по Волге- Оке и т.д.

Дмитрий Беляев: Владимир, Вы все время апелируете к слабости скандинавской версии происхождения термина "русь" (она якобы утсарела) и т.д.) Попробуйте спокойно взглянуть на собственные гипотезы. Готы, засевшие где-то в Восточной Европе с 4 в., именьковцы-русы. Скоро в дело пойдут росомоны и "народ Рос" из захарии Ритора.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Готы, засевшие где-то в Восточной Европе с 4 в., А что Вас смущает? Я так вижу, Вы не очень знакомы с археологией Днепровского Левобережья. Еще раз рекомендую посмотреть археологическую литературу, в частности последнюю книгу Обломского, а там есть полная библиография. Обратите там внимание на культуру раннесредневековых ингумаций в Левобережье (послегунское время). Там есть характерные для германцев захоронения женщин, с двумя фибулами и другими украшениями среднеевропейского происхождения. Речь идет о возврате части населения ЧК после поражения гунов, возврате не степняков, а европейцев, скорей всего именно каких-то германцев. Но также, помимо "германских" черт, все это сопровождается также и мартыновским комплексом. К тому-же я аппелирую не к готам, после 4-го в., а к тем, кто вместе с ними входили в "Государство Германариха". Готы там были не одни. Дмитрий Беляев пишет: Попробуйте спокойно взглянуть на собственные гипотезы. А Вы думаете я возбужден ими? Ошибаетесь. Дмитрий Беляев пишет: О научности Я имею самое непосредственное представление. Но тема руси, как и история вообще, всего лишь моё очень маленькое хобби. У менея нет ни возможности, ни желания доводить мои гипотезы до нормального уровня. Я лишь хочу разобратся сам. О чем я сразу и предупредил. А разглядеть ошибки в чужих построениях, всегда проще чем построить безошибочные свои. Вот и получается, что я, как и многие другие, включая профессиональных историков, вижу огрехи скандинавской версии. Предложить же свою убедительную версия я конечно не могу, яже не историк. Так я и не претендую. Я веду речь лишь о принципиальных возможностях. В таком ракурсе я не отрицаю этих возможностей и для скандинавской версии. Дмитрий Беляев пишет: "народ Рос" из захарии Ритора. А вот странное дело, почему-то этому странному народу уделялось много внимания, а вот более реальному (без сказочного контекста) народу росмосоков из История Агъван Моисея Каланкатуйского (VII в.), внимания уделили гораздо меньше. А почему? Понятно, что это название обычный рос и мосох, но с какой такой причины автор наделил им вполне реальный народ? 1,29. В это время царь росмосоков вместе со своими войсками и полком тубалов, собрав также все войска хонов, перешел реку Куру и наводнил своими войсками область утиев, расположив свой стан около города Халхал. Избрав трех сильных воинов, он назначил их полководцами своих войск и поручил им командование над всеми одиннадцатью армиями. Он приказал им разделиться на три части и атаковать Албанию, Армению и Грузию... Эти события датируют 5-началом 6 вв. И здесь, коль уж Вы упомянули, я могу предположить что эти рос-мосоковские реминисценции могли быть навеянны определенным созвучием, также как и библейские ассоциации руси с Росом у византийцев. Ничего другого как созвучие с готским hroths предложить нельзя, нет каких-либо других оснований. Конечно это автоматически не переводит hroths в 7-й век. Но повод задуматся есть.

Лена М.: Владимир пишет: Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. Ряд признаков, указывает на традиции отождествляемые обычно с германским этносом, хотя в целом именьковцы были повидимому смешанным сообществом. Владимир, я как раз сегодня (надо ж так совпасть) краем глаза просматривала обзор современного состояния исследований именьковской культуры. Так вот на сегодняшний день в этой очевидно полиэтничной археологической культуре IV-VII вв. Среднего Поволжья - Нижнего Прикамья так-иначе фиксируются только следующие этнокультурные компоненты: - финно-угорский - праславянский - иранский - тюркский

Дмитрий Беляев: Лена М. пишет: фиксируются только следующие этнокультурные компоненты: - праславянский Параславянский.

Лена М.: Дмитрий, я знакома с гипотезой Напольских о параславянском языке носителей именьковской культуры, но речь-то идет о фиксируемых археологических данных. Посему - праславянский, а что такое параславянский культурный компонент в археологии Восточной Европы мне лично не ведомо.

Дмитрий Беляев: Лена М. пишет: что такое параславянский культурный компонент в археологии Восточной Европы мне лично не ведомо. А что - интересная идея ввести терминологию такого типа... Надо подумать. "Параольмекский" или "парамайяский"

Владимир: Лена М. пишет: этнокультурные компоненты: Для любой археологической культуры фиксируются прежде всего культурные компоненты которые участвовали в её сложении, а уж по их этнической атрибуции и обозначают (а не выделяют!) этнические. Именьковская культура не дала прямых потомков, чтобы применять к ней ретроспективный подход. Что-же до обзора, то мало-ли кто его составил и по каким материалам. В свое время в сети был сайт с обзором составленный Матвеевой, частично я его даже скопировал и вчерась дома просматривал. Материала по ИК уже в то время было собранно очень много и принципиальные изменений врядли за это время могли произойти. Замечательность того обзора была в том что там была полностью описанны культура, её развитие. Об этническом же содержании говорилось постфактум и не в категоричной форме, ясно было что все зависит от атрибуции того-иного компонента, его удельного веса. Так если Халиков считал зарубинцев балтами, то он и утверждал что ИК оставленна балтами. Седов считал что волынцевская культура ответвление ИК (с чем категорически был не согласен Сухобоков) - и он сказал славяне. Но указаний на праславян хватет и без таких сомнительных аргументов. Доминирующий количественно компонент, если судить по доминирующему обряду (ямное без или малоинвентарное трупосожжение), доминирующему типу домосторительства - квадратная полуземлянка и еще ряду признаков, были повидиму праславяне. Этот компонент сложился на основании нескольких миграционных потоков с запада, надежно отождествляемых с выходцами-носителями из регионов зарубинецкой, пшеворской и черняховской кул-р. Здесь сразу замечу, одним из крупнейших специалистов по восточным областям всех этих культур, являетя А.Обломский у которого недавно вышла новая интересная книга по позднеримской-раннесредневековой археологии Левобережья. Была бы очень интересна его оценка материалов ИК. Помимо праславян, эти потоки могли и принесли еще какой-то, немногочисленный, компонент, который строил длинные дома, возможно с ним-же связанно и наличие порченного инвентаря в трупосожжениях. В числе примесных явлений в обзоре были упомянуты ингумации сопровождающиеся напутственной мясной пищей - признак относимый обычно к тюркам. О каких-либо признаках указывающих на фино-угров у Матвеевой небыло, но ввиду того, что это их территория и взаимодействие с ними было (о чем свидетельствуют заимствования), то как субстрат они не исключенны. Об иранцах у Матвеевой тоже нет, при описании фактического материала я также не увидел чего то ярко на них указывающего (типичных для них обрядов, напр.). Может быть по принципу: если черняховская то и иранцы? А что все-таки с потомками? Частью они остались, но часть ушла. Не думаю, что консолидированно в одно место, да и сам уход был скорее всего не одноактным, всетаки теитория у ИК большая и состояла она из нескольких локальных групп. Нет ли указаний на миграцию в северо-западном направлении? Новой культуры они конечно не составли бы, но как компонент могли и появится где-то в бассейне Волги-Оки. Некоторые украшения, в частности втульчатые кольца, показанные в обзоре Матвеевой, там фиксируются.



полная версия страницы