Форум » Форум по истории (архив) » "Умозрение в красках" (продолжение темы Руси) » Ответить

"Умозрение в красках" (продолжение темы Руси)

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: [quote]2. Приведите примеры, пожалуйста, образования этнонимов от имён, обозначающих род занятий.[/quote] Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Не будем к тому же забывать, что разговор идет не о современных нациях, а о раннем Средневековье - времени активных этнический смешений-перемещений, времени, о котором нам известно крайне мало. Большинство известных нам племенных названий той эпохи не имеют четкой этимологии - следовательно, обобщающее утверждение о том, что "образование этнонимов от рода занятий - невозможно" - некорректно в принципе. Типологически и исторически наиболее близкой аналогией нашему случаю является термин варяги - эволюционировавший на Руси от обозначения рода занятий и социального статуса к обобщающему обозначению жителей Скандинавии (пусть Хелен меня поправит, если я тут неточен). von Frauenholz пишет: [quote]Ну вот хотя бы такое. Как так получилось, что скандинавские наименования Руси произошли не из древнешведск., а из континентальных источников? Как Вы объясняете то, что древнейшие варианты названия...[/quote] Это все умозрительные аргументы (см. заголовок). Ище раз напомню - речь идет о раннем Средневековье, сведения о котором у нас крайне скудны и отрывочны. Если мы (еще) не можем какое-то явление объяснить в понятных нам терминах-аналогиях - то это не значит, что это явление не имело место быть. Приведу типологически схожий случай: от Вильгельма Рубрука до Антона Горского никто не может внятно объяснить: "как получилось, что монголов в Европе (как Восточной, так и Западной) называли татарами, именем одного из уничтоженных племен, а не собственно монголами?" - тем не менее именно так оно и было. Поэтому такого рода умозрительные рассуждения - интересны и полезны, но не имеют доказательной-опровергательной силы. Ну и наконец о так называемом "аргументе Назаренко" - тут имеет место быть широко распространеное заблуждение. Никакого "аргумента Назаренко" в природе не существует. Назаренко высказал интересную и смелую гипотезу, что древневерхненемецкий топоним Ruzaramarcha неким образом связан с этнонимом Русь. Данная гипотеза была принята к сведению, но распространения не получила - так как Назаренко не удалось хоть сколько-нибудь убедительно обосновать наличие этой самой связи. Так что гипотеза А.В. Назаренко имеет статус интресного и оригинального предположения - но не больше этого. Удачи, Л.

Ответов - 80, стр: 1 2 All

Владимир: Лена М. пишет: Как например, сказание о призвании варягов, соотносящееся так-иначе с археологическими материалами Северо-Запада середины IX века. А разве кто возвражает против призвания варягов? Но призвания руси, археологическими материалами не подтвердить. Внелетописные же источники знают русь в Восточной Европе до варягов и этого одного вполне достаточно, чтобы если не похоронить, то поставить под ооочень болшьее сомнение летописную конструкцию о варягах руси. Как ни крути со схемами летописания, а есть различные варианты, и пока есть текст НIЛ, русью варягам не быть, как бы кому-то этого не хотелось. Вы имеете один взгляд, другие другой, и не думаю что Ваше мнение играет при этом какую-то особую роль.

von Frauenholz: Очень хорошо. Допустим Вы правы. Но тогда показания летописей вообще оказываются нерелевантны для ответа на вопрос об этимологии имени "русь"! Отвергая НПЛ, Вы сами отказываетесь от существенного аргумента в пользу скандинавской версии. С тем, что варяги-скандинавы были в 9 в. на севере Руси, никто не спорит, но это ничего не говорит об этимологии имени "Русь". Лена М. пишет: Во всякого рода построениях-конструкциях можно использовать только лишь те сведения из начального русского летописания, что имеют те-иные независимые подтверждения. Прекрасно. Так вот для нашего вопроса таким "независимым подтверждением" являются лингвистические данные, которые, как показал ещё О.Н. Трубачёв и теперь более развёрнуто К.А. Максимович, свидетельствуют в пользу славянской версии. PS Хотя я искренне не понимаю, зачем Вы сами себя лишаете единственного козыря. Как раз именно исторические данные - слабое место славянской концепции. Но я за Вас Вашу работу делать не буду :).

Deli2: von Frauenholz пишет: Как раз именно исторические данные - слабое место славянской концепции. Мотивации - никакой, филологически - весьма сомнительно и исторические данные - «слабое место». Так где же сильное место у этой «концепции»?


Дмитрий Беляев:

Colonel Hunter: Сабж.

von Frauenholz: Deli2 пишет: Мотивации - никакой, филологически - весьма сомнительно и исторические данные - «слабое место». Так где же сильное место у этой «концепции»? Всё с точностью до наоборот. Лингвистически (а не филологически) - весьма убедительно, насчёт исторических данных Вы просто не поняли. А что такое мотивация? Никакой идеологической мотивации ни у меня, ни, уверен, у К.А. Максимовича нет. По поводу убедительности прошу гг. Дели, Беляева и Полковника ознакомиться с моей беседой с ST чуть ниже и возражать по существу (если есть чем).

Deli2: von Frauenholz пишет: По поводу убедительности прошу гг. Дели, Беляева и Полковника ознакомиться с моей беседой с ST чуть ниже и возражать по существу (если есть чем). Вам бы самому не помешало ознакомится с этой беседой. У вас спросили: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000184-001.004.001.002 просто хотел уточнить, какой именно корень (из набора 'красный', 'рыть', 'двигать', 'струиться', 'реветь' etc. etc.) имеется в виду. А какая предполагается мотивация? потом тот же вопрос, оставленный без ответа, был повторен ещё раз. Можно его задать и ещё, раз вы сразу не уловили. Насчёт соображений ST по поводу акцентологических закономерностей в приложении к вашей схеме, то, по-моему, вы заблуждаетесь в выводах, что ваша схема «лингвистически весьма убедительна».

von Frauenholz: Уважаемый г-н Дели. Боюсь, что это всё-таки Вы не уловили смысла моих слов. Я уже много раз повторял, что я: а) не лингвист б) не выдвигаю никакой концепции. Я: 1) обращаю внимание форума на имеющуюся, на мой взгляд, довольно убедительную критику "скандинавской концепции" 2) довожу (по мере сил и знаний) систему аргументации выдвинутой ещё Роспондом и Отрембским и поддержанной с новыми аргументами Максимовичем "славянской концепции". Поясните, подалуйста, что Вы имеете в виду под мотивацией, и какое Вы усматриваете противоречие приведённых Сергеем акцентологических закономерностях славянской концепции? Он мне ничего об этом не написал.

Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: довожу (по мере сил и знаний) систему аргументации выдвинутой ещё Роспондом и Отрембским Роспонд как был фантазер так и остался.

Deli2: von Frauenholz пишет: Поясните, подалуйста, что Вы имеете в виду под мотивацией Мотивация сводится к ответу на вопрос "почему?", т.е. от какого конкретно корня и почему это возможно?

ST: я не собирался полемизировать -- просто хотел уточнить, какой именно корень (из набора 'красный', 'рыть', 'двигать', 'струиться', 'реветь' etc. etc.) имеется в виду. А какая предполагается мотивация? Кроме того, было интересно протестировать этимологию с акцентологической точки зрения. Однако *rusъ -- трудное в акцентологическом отношении слово. Древнерусский и сербскохорватский как будто указывают на акцентную парадигму "a" (неожиданную, т. к. в *h<sub>1</sub>reud<sup>h</sup>- нет ни ларингала, ни media), а словенский -- на а. п. c. С другой стороны, судя по производным (и пометам у Зализняка в ПАР), <i>русь</i> не относится ни к а. п. c (<i>р<b>у</b>сский</i>, не <i>*русск<b>о</b>й</i>), ни к а.п. а (<i>рус<b>и</b>н</i>, не <i>*р<b>у</b>син</i>). Остаётся а. п. b, что вроде бы не согласуется ни с а. п. a, ни с а. п. c у *rusъ (и с а. п. у *rudъ). Сергей

von Frauenholz: Сергей, Вам спасибо :). А теперь переведите на русский, пожалуйста :). Мне было бы очень интересно, если бы Вы по пунктам разложили бы Вашу аргументацию.

Deli2: так будет понятнее: «Кроме того, было интересно протестировать этимологию с акцентологической точки зрения. Однако *rusъ -- трудное в акцентологическом отношении слово. Древнерусский и сербскохорватский как будто указывают на акцентную парадигму "a" (неожиданную, т. к. в *h1reudh- нет ни ларингала, ни media), а словенский -- на а. п. c. С другой стороны, судя по производным (и пометам у Зализняка в ПАР), русь не относится ни к а. п. c (русский, не *русской), ни к а.п. а (русин, не *русин). Остаётся а. п. b, что вроде бы не согласуется ни с а. п. a, ни с а. п. c у *rusъ (и с а. п. у *rudъ).» Насчёт мотивации был вопрос, пока без ответа.

ST: Не относитесь к тому, что я написал, слишком серьёзно. Это не столько аргументация, сколько "мысли вслух". Идея такова. Если русь этимологически связано с *rusъ, то можно ожидать сходства и по акцентологическим характеристикам, коль скоро основы отличаются только тематическим гласным. А именно, ожидалось бы, что у обоих слов будут тождественные или непротиворечащие друг другу (нпр., "а" у первого слова и "с" у второго) акцентные парадигмы. Для начала нужно установить акцентные парадигмы обоих слов. Как известно, в праславянском любое изменяемое слово (имя, личная форма глагола, местоимение) относилось к одной из трёх акцентных парадигм (см. C. S. Stang. Slavonic Accentuation. Oslo, 1957, стр. 56 и след.), сокращённо "а. п.": -- "a", характеризовавшейся неподвижным колонным -- т. е. всегда на том же слоге от начала словоформы -- ударением во всех словоформах; если ударение падало на первый слог, оно было староакутовым, т. е. характеризовалось особой слоговой интонацией (вероятно, тон резко возрастал и затем плавно понижался, а на вершине тона появлялась глоттализация -- см. В. А. Дыбо, Морфонологизированные парадигматически акцентные системы. М., 2000, стр. 17; F. H. H. Kortlandt. Slavic Accentuation. Lisse, 1975, стр. 12 и след.), родственной литовскому акуту (и латышским протяжной и прерывистой интонациям, с последней из которых старый акут, возможно, был сходен фонетически) и обозначающейся, как правило, двумя прямыми апострофами (´´) над гласным. Кроме старого акута, в праславянском гласный ударного слога мог также нести новоакутовую (восходящий тон, обозначается прямым апострофом -- ´ -- над долгим гласным или дифтонгическим сочетанием и обратным апострофом -- ` -- над кратким гласным) и циркумфлексную (нисходящий тон, обозначается дужкой -- ^ -- над долгим гласным или дифтонгическим сочетанием и двумя обратными апострофами -- `` -- над кратким гласным) интонации (последняя является славянской инновацией и генетически нетождественна литовскому циркумфлексу (и латышской нисходящей интонации)). Важно отметить, что староакутовая интонация в праславянском являлась рефлексом праиндоевропейского слога с ларингальным (правило Бенвениста) или такого слога, что за его ядром (гласным или дифтонгом) следовал праиндоевропейский media (условно называемый "звонким", закон Винтера). Имелось и исключение (так называемый "тип *vòlja", относившийся к а. п. b), на происхождении которого здесь нет возможности останавливаться. Пример: *xlě´´bъ 'хлеб' (a) склонялось так (этот и некоторые другие примеры взяты из: A. Verweij. Quantity Paterns of Substantives in Czech and Slovak. Amsterdam, 1994): *xlě´´bъ *xlě´´ba *xlě´´bu *xlě´´bъ *xlě´´bъmь *xlě´´bě *xlě´´bi *xlě´´bъ *xlě´´bomъ *xlě´´by (с кратким *y) *xlě´´by¯ (с долгим *y) *xlě´´bě¯xъ (с долгим ě) -- "b", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между двумя соседними слогами (обычно -- последним и предпоследним), при этом первый (тот, что ближе к началу слова) слог нёс новоакутовую интонацию (долгую или краткую), а второй -- краткую новоакутовую или староакутовую интонацию. Внутренняя реконструкция, проведённая Дыбо и Иллич-Свитычем показала, что и для этой акцентной парадигмы в прошлом было характерно неподвижное ударение на первом -- исторически неакутовом -- слоге, "расщепившееся" на два в результате действия нескольких фонетических (общеславянской контракции сочетаний типа гласный-*j-гласный, Ван-Вейка, Дыбо, Станга-Ившича) законов и ряда аналогических выравниваний. Пример: *býkъ 'бык' (b) склонялось так: *býkъ *by¯kà *by¯kù *býkъ *by¯kъ`mь *by¯cě` *by¯cì (или -i´´) *býkъ *by¯kòmъ *by¯ky´´ *býky *býcěxъ -- "c", Продолжение следует. Сергей

Владимир: ST пишет: к одной из трёх акцентных парадигм А у Седова в Древнерусской наордности со сслыкой на работы Дыбо, Николаева и еще кто-то говорится еще и о наличии четвертой, которая характерна для Ростово-Суздальской земли, на основании чего авторы делали вывод что она (земля) была заселена одной из наиболее ранее отколовшихся от праславян группой.

ST: Это николаевская ересь, не признанная никем, кроме московской школы (т. е. самим Николаевым и Дыбо, которого на старости лет он смог убедить) и очень слабо обоснованная (или вообще основанная на недоразумениях). См. нпр. критическую статью Вермеера Critical Obsvervations on the Modus Operandi of the Moscow Accentological School в: W. Lehfeldt (ed.). Einführung in die morphologische Konzeption der slavischen Akzentologie. München, 2001. Сергей

Дмитрий Беляев: ST пишет: Это николаевская ересь, не признанная никем, кроме московской школы (т. е. самим Николаевым и Дыбо, которого на старости лет он смог убедить) и очень слабо обоснованная (или вообще основанная на недоразумениях). Хе-хе! Помню защищал мой pater докторскую, и вот пришло ему в голову неожиданно в дискуссии помянуть эту николаевскую акцентную парадигму. Как народ завелся, особенно почему-то Нерознак! Слава Богу, на Николаеве ничего серьезного не держалось, так что удалось быстро откреститься от антинаучных построений :-)))

ST: -- "с", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между первым и последним слогами словоформы (или ритмической группы из нескольких слов, т. е. ортотона в окружении энклитик и проклитик). Если ударение падало на первый слог, он принимал циркумфлексную интонацию; если на последний -- старо- или новоакутовую. Важно отметить, что циркумфлекс у начальноударных (баритонных) словоформ слов а. п. c был автоматической, фонетической (не фонологической и не этимологической) слоговой интонацией, поскольку славянский циркумфлекс обнаруживается даже в тех словах а. п. c, в которых в соответствии с принципом Вайана и законом Винтера ожидался бы балтославянский акут (закон Мейе), который мы действительно находим в литовском и латышском, ср. лит. g?lv? (3-я -- подвижная -- акутированная акцентная парадигма с литовским акутом, отражающим балтославянский акут), но прасл. *g?lv? 'голову' (а. п. с с циркумфлексом). Пример: *vozъ 'воз' (c) склонялось так: *vo``zъ > *v?zъ (удлинение циркумфлекса в односложных (не считая конечного ера) словах) *vo``za *vo``zu *vo``zъ > *v?zъ *vo``zъmь *vo``z? *vo``zi *vozъ` > *v?zъ или *v?zъ (оттяжка ударения с конечного ера с появлением новоакутовой интонации) *vozomъ` > *voz?mъ или *voz?mъ *vo``zy *voz? *voz?xъ` > *voz??xъ Продолжение следует. Сергей

ST: -- "с", характеризовавшейся подвижным ударением, перемещавшимся между первым и последним слогами словоформы (или ритмической группы из нескольких слов, т. е. ортотона в окружении энклитик и проклитик). Если ударение падало на первый слог, он принимал циркумфлексную интонацию; если на последний -- старо- или новоакутовую. Важно отметить, что циркумфлекс у начальноударных (баритонных) словоформ слов а. п. c был автоматической, фонетической (не фонологической и не этимологической) слоговой интонацией, поскольку славянский циркумфлекс обнаруживается даже в тех словах а. п. c, в которых в соответствии с принципом Вайана и законом Винтера ожидался бы балтославянский акут (закон Мейе), который мы действительно находим в литовском и латышском, ср. лит. gálvą (3-я -- подвижная -- акутированная акцентная парадигма с литовским акутом, отражающим балтославянский акут), но прасл. *gôlvo, 'голову' (а. п. с с циркумфлексом). Пример: *vozъ 'воз' (c) склонялось так: *vo``zъ > *vôzъ (удлинение циркумфлекса в односложных (не считая конечного ера) словах) *vo``za *vo``zu *vo``zъ > *vôzъ *vo``zъmь *vo``zě *vo``zi *vozъ` > *vòzъ или *vózъ (оттяжка ударения с конечного ера с появлением новоакутовой интонации) *vozomъ` > *vozòmъ или *vozómъ *vo``zy *vozý *vozěxъ` > *vozě´xъ Продолжение следует. Сергей

von Frauenholz: По мнению К.А. Максимовича, "славянскому характеру слова Русь не противоречат и данные русской акцентологии", поскольку термин Русь наряду с такими словами как дверь, кость, кровь и др. относится к числу праславянских окситонированных имен», а значит возникло не позднее VII–VIII вв. н.э.).

ST: von Frauenholz пишет: По мнению К.А. Максимовича, "славянскому характеру слова Русь не противоречат и данные русской акцентологии", поскольку термин Русь наряду с такими словами как дверь, кость, кровь и др. относится к числу праславянских окситонированных имен», а значит возникло не позднее VII–VIII вв. н.э.). Я не понимаю, что автор имеет в виду, за исключением того, что он (или его источник -- может быть, Колесов?) относит что др.-рус. русь к а. п. b (что я предположил несколько постингов назад, указав, однако, на то, что *rűsъ 'русый' относится к а. п. а или с, так что появление а. п. b у производного является неожиданным и нуждается в обосновании). Действительно, 1. праславянские *ko``stь (>*kôstь) 'кость' и *kry´´ 'кровь' являются хрестоматийными примерами а. п. с (а не b; *dvьrь действительно принадлежит к а. п. b). В отличие от русь *kry´´ является *ū- (не *i-) основой и сюда не относится. Скорее всего, не относится сюда и *dvьrь, которое, насколько можно судить по литовскому (диал.) dùres (2) 'двери', исторически является не *i-, а *r-основой (<*d[sup]h[/sup]wr.-). 2. (самое главное) остаётся совершенно неясным, каким образом из принадлежности др.-рус. русь к а. п. b вытекает a) его праславянскость б) тот факт, что оно возникло "не позднее VII–VIII вв". Сергей

Роман Храпачевский: Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Вообще-то оппонент писал не о соц.статусе, а о ЗАНЯТИИ. Поэтому казаки не лучший аргумент, т.к. тюркские казаки были вполне нормальным случаем образования этникона от ГРУППЫ, отколовшейся от основного этнического массива. Т.е. казаки или "свободные от подчинения хану/суверену" - это не занятие, а маркировка характерного отличительного - от остального этнического массива - признака его части, претендующей на отдельное этническое существование, ставшая в итого этниконом новой этн. общности. Так что с казаками/казахами скорее надо сравнивать случай т.н. "украинцев" и "беларусов". Colonel Hunter пишет: Приведу типологически схожий случай: от Вильгельма Рубрука до Антона Горского никто не может внятно объяснить: "как получилось, что монголов в Европе (как Восточной, так и Западной) называли татарами, именем одного из уничтоженных племен, а не собственно монголами?" - тем не менее именно так оно и было. Как раз тут все более или менее понятно - татары был старый и весьма почтенный бренд, существовавший как в Китае, так и в иранском мире в отношении всей совокупности кочевых племен региона от Кашгарии до Маньчжурии (включая ессно совр. Монголию). Китайцы, например, татарами называли и монголов, и тюрок и тунгусо-маньчжурские племена. А у европейцев (включая русских), впервые познакомившихся со сведениями о монголах от восточных посредников (тех же персов/арабов), был еще и дополнительный повод прилепиться душой к этом этникону - ввиду удивительного совпадения звучания татар-Тартар, коррелировавшего к тому с ужасом, которые оба слова вызывали ан-масс.

Colonel Hunter: Роман Храпачевский пишет: Вообще-то оппонент писал не о соц.статусе, а о ЗАНЯТИИ. Поэтому казаки не лучший аргумент, т.к. тюркские казаки были вполне нормальным случаем образования этникона от ГРУППЫ, отколовшейся от основного этнического массива. Т.е. казаки или "свободные от подчинения хану/суверену" - это не занятие, а маркировка характерного отличительного - от остального этнического массива - признака его части, претендующей на отдельное этническое существование, ставшая в итого этниконом новой этн. общности. Тут я не совсем согласен: как раз при своем первом упоминании в источниках (документах генуэзских колоний в Крыму на рубеже 13./14. вв.) казаки выступают именно как профессия, род занятий - местные жители на военной, курьерской и т.п. службе колоний. Лишь потом эти "курьеры" оформились в качестве группы и далее по вашему тексту. Можно вспомнить и несколько более поздний русский термин казаковать - опять же имеющий значение профессии, рода занятий. Так что казаки вполне подойдут как пример в рамках данной дискуссии. Но все конкретные версии-сомнения-споры по конкретным примерам не так принципиальны. Принципиальна сама сложность возникновения, бытования и передачи этниконов в Средние века - сложность, которая сама по себе сводит на нет "аргументацию от умозрительного". Представляете, как можно долго умозрительно рассуждать-спекулировать на тему: почему русские и европейцы, напрямую контактируя с монголами, которые и сами себя однозначно именовали монголами (см. Рубрука), тем не менее воспользовались китайским термином в передаче восточных посредников и пр. и пр.? Как много "умозрений в красках" может из этого выжать красноречивый антинорманист" (ну или "антимонголист")? В этом и есть смысл моего сравнения с татарами - в слабости умозрительных рассуждений, которые бывают интересны и занимательны - но не имеют никакой доказательной или опровергательной силы. Удачи, Л.

von Frauenholz: Да причём тут вообще татары с монголами? Экбу-то ведь утверждает, что "руотси" НЕПОСРЕДСТВЕННО произошло от *"россер" (номен акционис)!

Владимир: Colonel Hunter пишет: Никакого "аргумента Назаренко" в природе не существует. Назаренко высказал интересную и смелую гипотезу, что древневерхненемецкий топоним Ruzaramarcha неким образом связан с этнонимом Русь. Искажаете действительность, причем существенно. Судя по Вами написанному Вы даже не читали (или читали бегло) его книгу.

Владимир: Colonel Hunter пишет: Если подумать-поискать, такие примеры найти можно. Например, тюркское слово казак (социальный статус и род занятий) дало название и этносоциальной общности составе русского народа (казаки), и современной среднеазиатской нации (казахи). Хорошо бы в таком случае ссылатся на первоисточник, поскольку это не Ваши думки-поиски, а давно известный пример, и Лена его как-то уже приводила, в отличии от Вас со ссылкой на автора. С учетом того что, (далее еиз Фасмера) : тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); Не думаю что это удачный пример, поскольку неизвестно кто когда кого так назвал. Применительно к казакам наиболее правдоподобно выглядит название со стороны тюркоязычных соседей, если только первые казаки представляли собой шайки удальцев, типа речных ушкуйников, или морских пиратов. Но это не самоназвание, по крайне мере такое предполдожение всегда останется гипотетичным. Ввиду того что казахи сохранили субэтнические названия, этот макроэтноним более похож на внешнее название, со стороны тех тюрок, которые в противоположность казахским находились в какой-либо зависимости, т.е. были не свободны. И в этом случае этот пример никак не может служить удачным примером образования ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ от рода деятельности. Подобное название может возникнуть у соседей на их собственном языке и название казак-казах пример именно такого рода.

Deli2: Владимир пишет: И в этом случае этот пример никак не может служить удачным примером образования ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ от рода деятельности. По-моему, это скорее пример перехода названия (может быть даже самоназвания) от одной этнической групы к другой. Как пример: rootsi (шведы) -> русь (скандинавы+славяне) Ведь общеизвестно, кем и кто были "козаки" в 16 веке: Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком

Владимир: Deli2 пишет: пример перехода названия увы точного ответа в случае казаков не получить, можно только гадать. Точно известно что зарождающиеся казаки были людьми вольными, что соответствует значению слова, и также точно известно что среди их соседей были тюркоязычные народы. Эти обстоятельства делают более вероятным, на мой взгляд, приложения к ним уже существующего у тюрок стандартного обозначения подобных групп - ближайшая аналогия здесь, приходящая сразу же на память - пираты. Со временем группы казаков укрупнились, их тюркоское обозначение заимствовали славяне уже не как обозначение разрозненных групп, но как обозначение некоторого народа. Deli2 пишет: rootsi (шведы) -> русь (скандинавы+славяне) Почему же все таки не вот так: *русь (неизвестной пока этничности) -> *русь (все кто в Руси, в том числе и шведы) -> русь и ruotsi (*русь праформа и русь и ruotsi) ? Какой есть железный аргумент связывающий название русь именно со шведами? Оба направления перехода формально одинаково возможны. Если бы было только ruotsi - шведы, но есть и роч - русские.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Если бы было только ruotsi - шведы, но есть и роч - русские. Да, но только вот "роч" из "Русь" никак не выводится, а только из "руотси". А носители пермских яызков с западными финнами встретились в 10-11 вв., когда "руотси" обозначало уже и Русь.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "роч" из "Русь" никак не выводится, а только из "руотси". Руотси выводится из Роч. Свистящие в прибалтийско-финских являются субституции для щипящих при заимствовании, что хорошо видно на примерах заимствования из русского в эстонский и финский (Печеры и т.п.) . "Русь" , через посредство псковско-новгородской диалектной области, для которой характерно цоканье, мог образоватся минуя посредство прибалтийских финов (чуди-води). Я и не говорил нигде, что первоосновой является собственно 'русь'. Но ведь и *rOtsi также признается заимствованием. Весь вопрос лишь когда и откуда. Дмитрий Беляев пишет: А носители пермских яызков с западными финнами встретились в 10-11 вв., когда "руотси" обозначало уже и Русь. А где я аппелировал к пермским языкам (раньше было)? Но коль речь об этом зашла, то утверждение, которое вы озвучиваете, черезчур категорично. Зачем носителям пермских языков контактировать с прибалтийско-финскими языками, если им было достаточно контактировать с носителями праформы, т.е. с самой русью и они точно с ней контакировали ибо Волга - река русов? Мы ведь не знаем как в речи руси (еще не славизированной) звучало её самоназвание. Может быть там был именно тот набор звуков, который и дал пермскую форму. А русь русью для "пермяков" и осталась, независимо от славизации её ядра. Предложу гипотетический сценарий (для кого-то может даже гипергипотетический), сильно не бейте, именно на нем я не настаиваю. Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. Ряд признаков, указывает на традиции отождествляемые обычно с германским этносом, хотя в целом именьковцы были повидимому смешанным сообществом. На мой взгляд это сообщество наиболее интересный кандидат на роль праруси. Что если для этой общности сформировалось самоназвание на базе германского корня hro:tha (гот. hro:ths, др.сев. hro:ds) - Слава (основа для имени Рюрик). С чем это название могло быть связанно? Например есть такая информация: “В той части мира находится Европа, и самая восточная [ее часть] — Великая Свитьод... Около Гардарики (Руси. — Е. М.) лежат такие земли: кирьялы... Вирланд, Эстланд, Ливланд, Курланд, Эрмланд (Вармия. — Е. М.), Пулиналанд (Польша. — Е. М.), Виндланд (земля вендов. — Е. М.) — самый западный перед Данией. А на восток от Полены находится Рейдготаланд (“Земля славных готов”. — Е. М.), а затем Хунланд (земля гуннов. — Е. М.) " (Какие земли лежат в мире // Мельникова Е. А. Древнескандинавские географические сочинения. С. 65). Повидимоу здесь Рейдготаланд это тенритория Черняховской культуры. Наименования тервинги и гревтунги употреблялись без добавления слова -готы, и можно допустить, что также отдельно употреблялось и наименование "Славные" т.е. по готски hro:theigs* от hro:ths - Слава. Собственно это вариации на тему Куника-Будиловича, не знавших о том, что не все обитатели причерноморского Готаланда ушли на запад. Кстати сейчас к этой теме прибавляются и новешие изыскания А.Обломского, существенно расширившего область Готаланда на восток и северо-восток и продлившего его существование за пределы нашествия гунов во времени. Начальное h - обычно терялось (имена Рюрик, Rudaldus, Ruderigus, Rudesindus, Rudebald). Фонетически этот корень (если учесть утрату начального h) аналогичен "грести". Какой конкретно звук был на месте -th- (-gh-) в тот период сказать точно нельзя, но гипотетически он мог иметь то качество которое и привело к формированию пермской формы. Доказать это видимо невозможно, но и исключить такую возможность, также нельзя. Один из важнейших фактов известных о руси, далеко зашедшая её славизация, уже с самого начала появления (сюда идут выводы Назаренко), находит в рамках такого подхода естественное объяснение.

Сибиряк: Владимир пишет: Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. если уж речь зашла об именьковцах и прапермском "роч", то, пмсм, на первое место в качестве основы для заимствования нужно ставить и разрабатывать иранскую версию. Наиболее подходящие для этого и географические, и исторические основания.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Руотси выводится из Роч. Свистящие в прибалтийско-финских являются субституции для щипящих при заимствовании, что хорошо видно на примерах заимствования из русского в эстонский и финский (Печеры и т.п.) . "Русь" , через посредство псковско-новгородской диалектной области, для которой характерно цоканье, мог образоватся минуя посредство прибалтийских финов (чуди-води). Я что-то совсем запутался. Что все-таки от чего происходит? Если принять аналогию "Печеры - Петсама", то получается, что исходная форма была "роч/руч"? Зачем носителям пермских языков контактировать с прибалтийско-финскими языками, если им было достаточно контактировать с носителями праформы, т.е. с самой русью и они точно с ней контакировали... Вернемся к именьковской культуре. Простите, Владимир, но это все весенние фантазии. Именьковцев мы уже обсуждали. Как показал Напольских, в поволжско-финских языках есть пласт балто-славянских заимствований (Напольских называет этот язык "параславянским"), связанный с хозяйственной сферой (рожь, спорынья, луг, земля, гриб, веретено, гусь). Это, скорее всего, и есть именьковцы. Никкаих неизвестных заимствований из "языка русов" там не засвидетельствовано. Что если для этой общности сформировалось самоназвание на базе германского корня hro:tha (гот. hro:ths, др.сев. hro:ds) Было, было :-)) И контраргументы были: "начальное h+плавный согласный не отпадало в древнерусском языке (ср.: гот. hlaifs> др.-рус. хлъбъ); неясно, каким образом готское -pt- могло перейти в др.-рус. -сь- (Браун Ф.А. Разыскания в области гото-славянских отношений // Сб. ОРЯС имп. Академии наук. 1899. Т. 64. N 12. С. 5-7; Он же. Гипотеза профессора Будиловича о готском происхождении названия "Русь" // Зап. Нео-филологич, о-ва при имп. Санкт-Петербургском ун-те. 1892. Вып. II. N 1. С. 45-58)".

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Я что-то совсем запутался. Что все-таки от чего происходит? Если принять аналогию "Печеры - Петсама", то получается, что исходная форма была "роч/руч"? То получится, что слово сначала могло попасть в вепский и близкие ему языки, а затем уже в западные прибалтийско-финские языки. Дмитрий Беляев пишет: Именьковцев мы уже обсуждали. Это ничем не закончилось. Дмитрий Беляев пишет: Как показал Напольских, в поволжско-финских языках есть пласт балто-славянских заимствований (Напольских называет этот язык "параславянским"), связанный с хозяйственной сферой (рожь, спорынья, луг, земля, гриб, веретено, гусь). Это, скорее всего, и есть именьковцы. Никкаих неизвестных заимствований из "языка русов" там не засвидетельствовано. Одно-другому не мешает. Я повторюсь. Формирование именьковской культуры происходило при участии носителей зарубинецкой, пшеворской и черняховской кул-р. Заметьте (если конечно Вы в теме) черняховская от киевской отличается существенно, хотя и допускается, ввиду чрезполосного проживания, что среди носителей черняховской кул-ры могли быть и представители того-же этноса что и носители киевской. Чтобы связать все это с "русами" достаточно предположить, а тому есть некоторые основания, которые я изложил, что название страны Готов, времен черняховской кул-ры было образованно от готского "слава", т.е. "hroths". Традиция о таком названии (в полной форме) дошла даже до средневековых скандинавов. Не кажется ли Вам, что это больше чем совпадение? Поскольку в ареале ЧК шло сложение новой народности, незавершившееся по мнению исследователей, то эта народность, прежде всего в силу её смешанного образования, нуждалась в обозначении и "hrots" могло им стать. Что происходит далее? Если Вам действительноинтересно, то найдите недавно вышедшую книгу А.Обломского по археологии Левобережья. Там все есть вплоть до 7-го в. Вообще-то предлагая эту гипотезу у меня не было намерений её полностью защищать. Есть какая-то вероятность что именно так и могло случится, или если не именно так, то приблизительно так. Важна лишь общая тенденция. Так вот эта возможность допускает что в числе тех черняховцев что осели в ареале именьковской кул-ры могли быть и носители этого нового этнического названия и самосознания. Дмитрий Беляев пишет: Было, было :-)) И контраргументы были: "начальное h+плавный согласный не отпадало в древнерусском языке (ср.: гот. hlaifs> др.-рус. хлъбъ); А зачем древнерусский, если отпадение произошло еще в самом готском? Да и вообще практически во всех германских. Большинство (если не все) имен образованных от hroths не имеют начального h. Причем эти имена есть уже у Иордана. Дмитрий Беляев пишет: неясно, каким образом готское -pt- могло перейти в др.-рус. -сь- ??? Какое такое -pt- ? Имеем основу hro:&thorn;s , &thorn; - переднеязычный глухой щелевой, обозначает тот-же звук что и в &thorn;iuda - Народ. А для того-чтобы объяснить как перешло, необходимо знать что происходило с носителями этого названия и с самими славянами. Я в качестве возможного пути развития, могу пока предложить версию основанную лишь на контексте и догадках. Если всетаки носители названия находились в составе именьковцев, то после распада их культуры они могли сдвинутся вверх по Волге- Оке и т.д.

Дмитрий Беляев: Владимир, Вы все время апелируете к слабости скандинавской версии происхождения термина "русь" (она якобы утсарела) и т.д.) Попробуйте спокойно взглянуть на собственные гипотезы. Готы, засевшие где-то в Восточной Европе с 4 в., именьковцы-русы. Скоро в дело пойдут росомоны и "народ Рос" из захарии Ритора.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Готы, засевшие где-то в Восточной Европе с 4 в., А что Вас смущает? Я так вижу, Вы не очень знакомы с археологией Днепровского Левобережья. Еще раз рекомендую посмотреть археологическую литературу, в частности последнюю книгу Обломского, а там есть полная библиография. Обратите там внимание на культуру раннесредневековых ингумаций в Левобережье (послегунское время). Там есть характерные для германцев захоронения женщин, с двумя фибулами и другими украшениями среднеевропейского происхождения. Речь идет о возврате части населения ЧК после поражения гунов, возврате не степняков, а европейцев, скорей всего именно каких-то германцев. Но также, помимо "германских" черт, все это сопровождается также и мартыновским комплексом. К тому-же я аппелирую не к готам, после 4-го в., а к тем, кто вместе с ними входили в "Государство Германариха". Готы там были не одни. Дмитрий Беляев пишет: Попробуйте спокойно взглянуть на собственные гипотезы. А Вы думаете я возбужден ими? Ошибаетесь. Дмитрий Беляев пишет: О научности Я имею самое непосредственное представление. Но тема руси, как и история вообще, всего лишь моё очень маленькое хобби. У менея нет ни возможности, ни желания доводить мои гипотезы до нормального уровня. Я лишь хочу разобратся сам. О чем я сразу и предупредил. А разглядеть ошибки в чужих построениях, всегда проще чем построить безошибочные свои. Вот и получается, что я, как и многие другие, включая профессиональных историков, вижу огрехи скандинавской версии. Предложить же свою убедительную версия я конечно не могу, яже не историк. Так я и не претендую. Я веду речь лишь о принципиальных возможностях. В таком ракурсе я не отрицаю этих возможностей и для скандинавской версии. Дмитрий Беляев пишет: "народ Рос" из захарии Ритора. А вот странное дело, почему-то этому странному народу уделялось много внимания, а вот более реальному (без сказочного контекста) народу росмосоков из История Агъван Моисея Каланкатуйского (VII в.), внимания уделили гораздо меньше. А почему? Понятно, что это название обычный рос и мосох, но с какой такой причины автор наделил им вполне реальный народ? 1,29. В это время царь росмосоков вместе со своими войсками и полком тубалов, собрав также все войска хонов, перешел реку Куру и наводнил своими войсками область утиев, расположив свой стан около города Халхал. Избрав трех сильных воинов, он назначил их полководцами своих войск и поручил им командование над всеми одиннадцатью армиями. Он приказал им разделиться на три части и атаковать Албанию, Армению и Грузию... Эти события датируют 5-началом 6 вв. И здесь, коль уж Вы упомянули, я могу предположить что эти рос-мосоковские реминисценции могли быть навеянны определенным созвучием, также как и библейские ассоциации руси с Росом у византийцев. Ничего другого как созвучие с готским hroths предложить нельзя, нет каких-либо других оснований. Конечно это автоматически не переводит hroths в 7-й век. Но повод задуматся есть.

Лена М.: Владимир пишет: Вернемся к именьковской культуре. В её сложении участвовали носители чуть ли не всего ряда провинциальноримских культур: зарубинецкой, пшеворской, черняховской. Ряд признаков, указывает на традиции отождествляемые обычно с германским этносом, хотя в целом именьковцы были повидимому смешанным сообществом. Владимир, я как раз сегодня (надо ж так совпасть) краем глаза просматривала обзор современного состояния исследований именьковской культуры. Так вот на сегодняшний день в этой очевидно полиэтничной археологической культуре IV-VII вв. Среднего Поволжья - Нижнего Прикамья так-иначе фиксируются только следующие этнокультурные компоненты: - финно-угорский - праславянский - иранский - тюркский

Дмитрий Беляев: Лена М. пишет: фиксируются только следующие этнокультурные компоненты: - праславянский Параславянский.

Лена М.: Дмитрий, я знакома с гипотезой Напольских о параславянском языке носителей именьковской культуры, но речь-то идет о фиксируемых археологических данных. Посему - праславянский, а что такое параславянский культурный компонент в археологии Восточной Европы мне лично не ведомо.

Дмитрий Беляев: Лена М. пишет: что такое параславянский культурный компонент в археологии Восточной Европы мне лично не ведомо. А что - интересная идея ввести терминологию такого типа... Надо подумать. "Параольмекский" или "парамайяский"

Владимир: Лена М. пишет: этнокультурные компоненты: Для любой археологической культуры фиксируются прежде всего культурные компоненты которые участвовали в её сложении, а уж по их этнической атрибуции и обозначают (а не выделяют!) этнические. Именьковская культура не дала прямых потомков, чтобы применять к ней ретроспективный подход. Что-же до обзора, то мало-ли кто его составил и по каким материалам. В свое время в сети был сайт с обзором составленный Матвеевой, частично я его даже скопировал и вчерась дома просматривал. Материала по ИК уже в то время было собранно очень много и принципиальные изменений врядли за это время могли произойти. Замечательность того обзора была в том что там была полностью описанны культура, её развитие. Об этническом же содержании говорилось постфактум и не в категоричной форме, ясно было что все зависит от атрибуции того-иного компонента, его удельного веса. Так если Халиков считал зарубинцев балтами, то он и утверждал что ИК оставленна балтами. Седов считал что волынцевская культура ответвление ИК (с чем категорически был не согласен Сухобоков) - и он сказал славяне. Но указаний на праславян хватет и без таких сомнительных аргументов. Доминирующий количественно компонент, если судить по доминирующему обряду (ямное без или малоинвентарное трупосожжение), доминирующему типу домосторительства - квадратная полуземлянка и еще ряду признаков, были повидиму праславяне. Этот компонент сложился на основании нескольких миграционных потоков с запада, надежно отождествляемых с выходцами-носителями из регионов зарубинецкой, пшеворской и черняховской кул-р. Здесь сразу замечу, одним из крупнейших специалистов по восточным областям всех этих культур, являетя А.Обломский у которого недавно вышла новая интересная книга по позднеримской-раннесредневековой археологии Левобережья. Была бы очень интересна его оценка материалов ИК. Помимо праславян, эти потоки могли и принесли еще какой-то, немногочисленный, компонент, который строил длинные дома, возможно с ним-же связанно и наличие порченного инвентаря в трупосожжениях. В числе примесных явлений в обзоре были упомянуты ингумации сопровождающиеся напутственной мясной пищей - признак относимый обычно к тюркам. О каких-либо признаках указывающих на фино-угров у Матвеевой небыло, но ввиду того, что это их территория и взаимодействие с ними было (о чем свидетельствуют заимствования), то как субстрат они не исключенны. Об иранцах у Матвеевой тоже нет, при описании фактического материала я также не увидел чего то ярко на них указывающего (типичных для них обрядов, напр.). Может быть по принципу: если черняховская то и иранцы? А что все-таки с потомками? Частью они остались, но часть ушла. Не думаю, что консолидированно в одно место, да и сам уход был скорее всего не одноактным, всетаки теитория у ИК большая и состояла она из нескольких локальных групп. Нет ли указаний на миграцию в северо-западном направлении? Новой культуры они конечно не составли бы, но как компонент могли и появится где-то в бассейне Волги-Оки. Некоторые украшения, в частности втульчатые кольца, показанные в обзоре Матвеевой, там фиксируются.



полная версия страницы