Форум » Форум по истории (архив) » Руотси - шведы » Ответить

Руотси - шведы

Владимир: Как хорошо всем известно (хотя не всем, вот Deli повидимому не знает ) Ruotsi = шведы не единственная пара, есть и вепсско-карельские термины родственные ruotsi (и еще заимствованные от них саамские) термины со значением "русский, Россия". А.И. Попов в книге "Названия народов СССР" приводит интересные свидетельства подобных колебаний смысла. Так в некоторых саамских говорах "karjel" означает не "карел", а "русский", что может быть связанно с саамов дань взимали и те и дургие. У карел олончан "руочча" означает "финн, Финляндия. Южный берег Кольского полуострова называется Терский берег, саамы этого региона назывались Терская лопь, весь Кольский п-ов назывался ранее Терский наволок. Именно где-то здесь (хотя на северном берегу есть еще близкое Териберка , т.е. повидимому Ter' Berg) посланник Альфреда Великого Отер нашел неких Terfinnas, т.е. как раз терскую лопь. Финские данные с этой местностью связывают формы Turja и Tyrja, чему сопоставляется мыс Турий (прошлым летом был там и в Териберке тоже) на Терском же берегу. Финское слово имеет значения "Лапландия", "страна на Крайнем севере" и явно производное от первых значений "Норвегия", что связанно с более широкой областью проживания саамов в древности, что элементарно видно из саамской гидронимии. Саамское Tara, помимо понятного "Норвегия", имеет также и значение Россия (а также и швед, норвежец, русский) а иногда и вообще чужую страну или чужестранца. Норвежцы стали Tara, потому что заселили земли саамов, также и со шведами. Приложение этого название к русским понятно менее, может быть русских назвали Тарой вслед за шведами и норвежцами по неким вторичным признакам. Нам достаточно отметить что этнические названия могут перемещатся. Эти аналогии обычно используют при объяснении переноса названия русь со шведов на русских, но направление переноса никак не определено и с тем-же успехом эти примеру обосновывают возможность переноса названия русь собственно с руси на шведов. Сказанное позволяет определить нулевую гипотезу происхождения значения (именно значения а не самого названия!!! ) *ruotsi = шведы. Достоверно известно, что как минимум во времена Олега-Игоря название русь было связанно с некоторой группой скандинавов, также позже, уже славянская русь неоднократно привлекала скандинавов в качестве наёмников, в том числе и для сбора даней, в том числе и с прибалтийско-финских народов. Указанные обстоятельства могли послужить причиной переноса значения от руси к шведам. Подчеркну, что здесь я ничего не утверждаю о происхождени руси и её названия, оно остается открытым.

Ответов - 15

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: А корелы и вепсы русских и Россию. Под рукой есть токмо Ваш любимый О.Н. Трубачев: "В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция»". Процитирую по Мельниковой: "Ареал слова — пространство от Кольского полуострова до Урала, при-. чем, как показал К.-О. Фальк, по мере продвижения на восток его употребление сокращается, а значение видоизменяется: уже в ряде саамских и карельских диалектов этноним используется для обозначения как шведов, так и русских". (Falk K.-O. Einige Bemerkungen zum Namen Rus. In: Les pays du Nord et Byzance. Uppsala. 1981 - Увы, незнаком).

Дмитрий Беляев: Что касается различных уральских и связанных с ними форм (манси русь, хант. руть, сельк. рушь, нен. луца, энецк. люотя, эвенк. луча, якут. нуучча), то Е.А. Хелимский считает их поздними, распространившимися вдоль освоенного новогородцами северного пути "в Югру". Владимир Напольских, правда, полагает, что они все-таки восходят к "руотси" через прапермское "роч". Нет единства среди уралистов,,,

Владимир: О вепском и карельском я Вам ответил. А по существу заявленного здесь предположения ничего сказать не можете? Сразу хочу заявить, что я не отношусь к лагерю антинорманистов. Мне абсолютно не претит германское происхождение руси и у меня даже есть свои гипотезы о германских же её корнях. Но я глубоко убежеден, что скандинавская версия в её нынешнем содержании примитивна, неспособна дать убедительного решения вопроса о генезисе руси, и не достойна нормальной науки. Её апологеты сосредоточились на борьбе с антинорманизмом и ушли с поля науки (поскольку к фактам относятся выборочно, сквозь призму поддерживаемой ими версии) . Они отрицают целый ряд доказанных фактов, неукладывающихся в современную скандинавскую версию и только из следования захватившей их борьбы продолжают свое упорство. Но я оптимистичен, в конечном счете "горские" и "назаренки" найдут решение.


Дмитрий Беляев: Проблема с Назаренко такова. В 1980 г. он рассматривал вопрос несколько по-другому: "Совпадение др.-в.-нем. Ruz(z)- и ср.-в.-нем. R(i)dzen (<*Rut-) с др.-рус. Роусь не означает..., что древневерхненемецкий термин должен был непременно быть заимствован из древнерусского. Не исключено, что оба этникона развились самостоятельно..." (Назаренко А. В. Об имени «русь» в немецких источниках IX-XI вв.// ВЯ. 1980. № 5. С. 56-57). Теперь концепция поменялась?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Теперь концепция поменялась? Вы усматриваете некий криминал в том, что у исследователя со временем происходит эволюция взглядов? В цитате которую Вы привели все сказанно осторожно и не категорично, она допускает приход к тем выводам к которым пришел Назаренко теперь. Теперешние его выводы категоричны.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Сразу хочу заявить, что я не отношусь к лагерю антинорманистов. Мне абсолютно не претит германское происхождение руси Мои научные интересы вообще лежат не в том полушарии :-)) Тут просто совпадение нескольких давних увлечений. Но я глубоко убежеден, что скандинавская версия в её нынешнем содержании примитивна, неспособна дать убедительного решения вопроса о генезисе руси, и не достойна нормальной науки. Вот тут мы радикально расходимся

Deli2: Владимир пишет: хотя не всем, вот Deli повидимому не знает По-видимому, знает. Владимир пишет: также позже, уже славянская русь неоднократно привлекала скандинавов в качестве наёмников, в том числе и для сбора даней, в том числе и с прибалтийско-финских народов. Указанные обстоятельства могли послужить причиной переноса значения от руси к шведам. Подчеркну, что здесь я ничего не утверждаю о происхождени руси и её названия, оно остается открытым. Не стоит всё сразу валить в одну кучу, для начала нужны хотя бы минимальные основания о переходе названия rootsi от славян на шведов, т.е. догадка нуждается в свидетельствах хотя бы на уровне летописных варягов-руси.

Владимир: Deli2 пишет: о переходе названия rootsi от славян на шведов, Не от славян. От руси. Это могли быть и скандинавы, но они небыли шведами. Deli2 пишет: в свидетельствах хотя бы на уровне летописных варягов-руси. Какое-же это свидетельство, если это всего лишь конструкт автора ПВЛ (отсутствующий в НIЛМИ) , не понявшего процессов взаимоотношения варягов и руси? Раздобудьте книгу Горского у него дан подробнейший анализ сего казуса.

Лена М.: Предлагаемое вами, Владимир, изменение направления переноса названия русь на шведов разбивается об одно обстоятельство - Швеция: - по-фински Ruotsi - по-эстонски Roots - по-водски Rotsi - по-ливски Ruots Предлагаемый же вами сценарий в принципе сие не объясняет...

Владимир: Лена М. пишет: Предлагаемый же вами сценарий в принципе сие не объясняет... Почему же не объясняет? Можно подробнее в чем состоит проблема? В первой половине 9 в. перечисленные Вам народы, также как и вепсы и карелы, называли праформами перечисленных Вам названий народ русь, неясного происхождения. Далее ситуация меняется. Как сейчас известно, во Пскове с 860-го по 1044 г. проживали скандинавы, но он согласно летописи был територией Руси. Этого времени достаточно, чтобы окружающие Псковскую землю прибалтийско-финские народы (а это как раз перечисленные Вами народы) ассоциировали их термины служившие для обозначения руси со скандинавами. На севере русь представляли нанятые ею скандинавы, которые и для славян и для финов были русью. Для карел и вепсов период взаимодействия со скандинавами представлявшими русь был короткий, после Рюрика Новгородчина прямо управляется русью.

Ibicus: Лена М. пишет: Предлагаемый же вами сценарий в принципе сие не объясняет... А сценарий случайной созвучности южного (по Трубачеву) и скандинавского вариантов не рассматривался? Off-topic, как иллюстрация: didis по-литовски значит то же, что и диди по-грузински (большой). Дальше еще интересней - didybė по-литовски = дидеба по-грузински (величие). Совпадение невероятнейшее.

Владимир: Ibicus пишет: didis Возможно, что связь не случайна: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+843&root=config

Сибиряк: Лена М. пишет: Швеция: - по-фински Ruotsi - по-эстонски Roots - по-водски Rotsi - по-ливски Ruots Кстати, интересно, что в списке исключительно народы, бывшие в то или иное время поддаными шведской короны.

Коп: Удивительно, как очевидное уже двести лет остаётся в стороне! Паранаучное муссирование Ruotsi-Русь продолжается до сих пор!!! Уж если доказательства строятся на лингвистике, так хоть бы ознакомились с предметом, взятым в качестве инструмента!!! Все логические неувязки опускаем-они итак режут глаз! Сразу обратимся к языкам. Во-первых: финны знали соседий-славян так же, как и соседий-шведов!!! И знали, что их страна называется Venaja (с умляутами). Почему норманистов это не удивляет? Почему же Venaja? Да элементарно-те славяне были СЛОВЕНАМИ Новгородскими. И морфология финского языка не допускает в начале слова две согласные (либо одна выпадает, либо выпадает весь слог-абсолютная аналогия с Францией!!! По-фински Франция: Ranska!). Удивительно, но со Швецией всё точь-в-точь та же ситуация!!! Шведы называют свою страну Sverige, но произносят (кошмарно-не передаваемо!) типа "сварюа". Финны так же отбросили первые согласные и оставшееся "РЮА" облагородили до Ruotsi. Кстати, латыши называют русских krievu-ещё одна полная аналогия!!! Так как славяне, граничащие с ними были КРИВИЧИ! И ведь тогда люди прекрасно знали кто есть кто и даже намёка нет на ассоциацию у кого-либо руси и ruotsi!!! Что опять же удивительно, шведы никогда русских не называли ruotsi, только ryssland! Зато норманнизм блестяще отвечает марксистско-ленинскому принципу в познании: если факты пртиворечат Теории, ими следует принебречь! Владимир эл. почта: vla6179@yandex.ru

Ваксман: Следуя практике финнов, высокоученый автор отбросил последнюю букву А своего истинного ника а также половинку (оборотное К) первой буквы. Но мы догадались... !



полная версия страницы