Форум » Форум по истории (архив) » Варяги - отдельно, Русь - отдельно :) » Ответить
Варяги - отдельно, Русь - отдельно :)
a_e_g: Тихомиров давно уже всё разложил по полочкам: цитата Итак, существование славянских княжеств на протяжении IV — VIII вв., и притом княжеств на территории восточных славян, может считаться доказанным. Недаром же среди русских городов нельзя указать ни одного со скандинавским названием. Новгород, Смоленск, Полоцк, Киев и другие древние города носят славянские названия. Следовательно, варяги явились позже основания древнейших русских городов. Город — носитель культуры. Значит, русская культура начала складываться среди восточных славян задолго и вне варяжского влияния. Среди восточных славян в VIII — IX вв. стало выделяться племя, жившее по среднему течению Днепра, в области полян, в древней культурной области, где когда-то была распространена трипольская культура. Но где первоначально находились поселения полян, самое имя которых обозначает людей, сидевших «в полях», тогда как окрестности Киева были лесистыми и город был окружен «великим бором», о чем еще помнил летописец? Трудно сомневаться в том, что основная масса полян жила к югу от Киева до реки Роси и по течению этой реки и ее притока Россавы. Здесь при впадении Роси в Днепр находился летописный город Родня, остатки которого видят в Княжой горе, богатой археологическими находками. Сюда в град Родню «на устьи Роси» бежит Ярополк из Киева, убегая от своего брата Владимира Святого. Рось, Россава, Родня соединены в одном месте. Река Рось — только небольшой приток Днепра, впадающий в него с правой стороны. Однако весь бассейн Роси обильно усеян городищами. «...Города по среднему течению Днепра, — пишет Ю. В. Готье, — примерно от Киева до порогов, существовали задолго до возникновения Киевской державы, по приурочивать их к определенным местам и тем более к позднейшим городам, известным из русских летописей, нет пока никаких оснований. А между тем эти города действительно существовали. Некоторые из них, вроде Киева, продолжают жить и до нашего времени; память о других дошла до нас в виде городищ, которых в одной только Киевской губернии обнаружено свыше 400». Центром указанной местности был бассейн Роси. Быть может, первоначальное название Роси распространялось на все среднее течение Днепра, а корень Рось, возможно, уже заключен в геродотовском названии Днепра — Борисфен. В области полян, по которой протекала река Рось, находим в IX — XIII вв. Русь, как об этом согласно свидетельствуют летописи. Не варяги назвали страну полян Русью, а осевшие в Киеве «словени и варязи и прочий прозвашася Русью». Почему же в X в. иностранные источники начинают упорно говорить о варягах и путать их с Русью? Потому, что в X в. происходят новые события; в среднее Приднепровье вторгаются с севера варяги, уже осевшие в Новгороде. О завоевании Киева князем Олегом хорошо помнил летописец; он помнил и о том, что до Олега в Киеве сидели свои князья, как это отметил и Длугош на основании древних источников. Варяжская дружина сопровождает Олега в его походах и сама начинает называть себя Русью. Но древние предания о славянских князьях хорошо были известны еще в начале XI в., во время борьбы Святополка с Ярославом, и нашли свое отражение в «Повести временных лет». Русь — это поляне, жители Киева. Однако с этим представлением не мирилось представление о варяжском происхождении династии Рюриковичей, не мирилось сознание того, что верхушку дружины в X в. составляли варяги. В X и начале XI в. идет непрерывная борьба между Новгородом и Киевом. В этой борьбе победа остается за новгородскими князьями, опиравшимися на варягов. Отсюда домысел летописца, который столько лет мешал правильному пониманию исторического процесса в Восточной Европе. Исторической науке пора уже отказаться от домыслов XI в. и сделать единственный возможный вывод о происхождении слова «Русь». Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями. (М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979) А всё, что позднее напридумывали - от лукавого regards, aeg
Ответов - 39
Лена М.: цитатасуществование славянских княжеств на протяжении IV-VIII вв., и притом княжеств на территории восточных славян, может считаться доказанным Нда... сильно! особенно про «четвертый век» и главное ну очень актуально.
МАВ: Если собрать воедино всех «кандидатов» в дорюриковы князья и каждому дать покняжить по 33 года, то Словен как раз на четвертый век придется. А где князь там и княжество. :)
P.L.: Ошибки уважаемого М.Н.Тихомирова не в этом. Научные мнения не делятся на «актуальные» и «неактуальные», дело вообще не в этом. Главное. 1. Этимологически НЕТ соответствий между Росью и Русью. Это доказанный ФАКТ. 2. Никаких славян на р.Рось в раннее время, как показывает АРХЕОЛОГИЯ, не было.
МАВ: цитата1. Этимологически НЕТ соответствий между Росью и Русью. Это доказанный ФАКТ. А это точно доказанный факт? цитата2. Никаких славян на р.Рось в раннее время, как показывает АРХЕОЛОГИЯ, не было. И когда там появляются славяне? На севере славяне вроде появляются в составе КПДК.
Роман Храпачевский: МАВ пишет: цитатаА это точно доказанный факт? В летописях река называется Ръсь. А в то время в русском языке звук «ъ» был вполне реальным и отличающимся от «оу». Поэтому в 9-10 вв. русский человек никак не мог бы спутать слова «Ръсь» и «Роусь».
МАВ: Но есть реки «руса» и «руза». С этим как «Русь» сочетается?
a_e_g: ... поскольку имеет дело не с этносами, а с археологическими культурами. А для славян данного периода (если они вообще существовали в IV в.н.э. ) нет неопровержимых доказательств соответствия им какой-либо археологической культуры. regards, aeg
МАВ: цитатаесли они вообще существовали в IV в.н.э. Имеется ввиду славяне на территории Руси X века? Или существовали ли впринципе?
a_e_g: ... то есть не доказано существование групп населения, говоривших на каком-либо славянском языке. Раньше VI века о них не имеет смысла говорить вообще. То, что Божа упоминают в «Слове о полку Игореве» вовсе не обозначает, что он был бужанин или еще какой славянин. Там и про Траяна написано, а что это был за Траян - таки неизвестно: может римский император, а может и один товарисч из рода болгарских царей. Раз славяноязычных письменных источников там не найдено, то речь может идти только об археологических культурах. regards, aeg
МАВ: цитатаРаз славяноязычных письменных источников там не найдено, то речь может идти только об археологических культурах. Древнейший славяноязычный письменный документ вроде «остромирово евангелие» XI века. Значит славян до XI века небыло? Какие критерии используются для определения «культура все еще или уже этнос»?
a_e_g: цитата Какие критерии используются для определения «культура все еще или уже этнос»? Этнос всегда является носителем какой-то культуры (в которую входит и язык). В данном случае не говорится об отсутствии этноса (да это и невозможно ), а лишь о невозможности сопоставить археологическую культуру с известным из более поздних письменных источников этническим носителем (славяне или кто еще) - за отсутствием письменных артефактов. Если таковые будут найдены, то можно будет пересмотреть данный вопрос. А пока - увы и ах regards, aeg
МАВ:
a_e_g: ... когда одна культура (с письменностью) произошла от другой (бесписьменной), и позаимствовала артефакты (неписьменные) определенных типов. Но ведь и этого даже нет regards, aeg
МАВ: Культура Псковских длинных курганов - псковские кривичи, культура новгородских сопок (+КПДК) - словене ильменские.
Deli2: МАВ пишет: цитатаКультура Псковских длинных курганов это немного позже и не так однозначно, скорее протославяне: http://memorandum.free-hosting.lt/Krivich.htm «Ареал могильников с длинными (удлиненными) курганами занимает значительную часть лесной полосы Восточной Европы. Они распространены в верховьях Западной Двины, Днепра, на Псковщине, частично на юго-востоке Эстонии, на восточной окраине Латвии. В. Седов распределил могильники с длинными курганами по шести районам всего ареала, выделив в отдельные районы Полоцкое (Белорусское) Подвинье и центральные районы Смоленской земли (Седов, 1974, с. 12). Смоленский археолог Е. Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать «как союз племен, включающий славян и балтов», в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв. Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками). Общий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений (Шмидт, 1975, с. 29, 30).» почитать (автор неизвестен, жанр научно-популярный): :) http://easteurope.webzone.ru/slavs.html http://easteurope.webzone.ru/hi18.html
МАВ: цитатаОбщий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений С этим как раз никто и не спорит. Там даже германские (и возможно кельтские) следы есть. Правда Седов для КПДК раннюю границу дает V век, и при этом замечает, что она может сдвинуться и чуть в древность так как эта культура стала «ставить» курганы после своего прихода .
a_e_g: ... всё на уровне догадок-предположений. Это как Шалтай-Болтай: назовём эту общность прото-славянами или балто-славянами, а кто это на самом деле, имеют ли они отношение к славянам и как из них образовались славяне - эти вопросы пока открыты regards, aeg
Юра: А бораны - не славяне? Вроде, у них были славянские имена.
Владимир: a_e_g пишет: цитата Славян в IV веке вообще не было то есть не доказано существование групп населения, говоривших на каком-либо славянском языке. Ошибочка. А как быть с глоттохронологией (например недавний расчет Грея и Аткинсона, в котором учтены все замечания выдвигавшиеся к методу)? Балтские и славянские языки разделились задолго до IV века.
Лена М.: цитатаА как быть с глоттохронологией Не стоит переоценивать возможности сих методик - до сих пор нет боле-мене общеупотребительных методик подготовки исходных материалов, равно как нет и общепризнанной методологии интерпретации результатов. Посему глоттохронологические методы и не признаёт корректными большинство специалистов по сравнительно-историческому языкознанию.
Владимир: Лена М. пишет: цитата глоттохронологические методы и не признаёт корректными большинство специалистов по сравнительно-историческому языкознанию. А имеют ли право неспециалисты в глоттохронологии её критиковать и непризнавать её результаты? Отсылка в данном случае на «большинство» некорректна, в науке решает не большинство. Кроме того, то непризнание о котором Вы говорите может относится к «старой» глоттохронологии. Грей и Аткинсон учли все имевшиеся замечания к методу. Поэтому, старые возвражения неприменимы к этому новому результату, полученному обновленной методикой. Вам известна критика этой работы?
Лена М.: цитатаА имеют ли право неспециалисты в глоттохронологии её критиковать и непризнавать её результаты? Владимир ваш вопрос звучит примерно так - А имеют ли право неспециалисты в Новой Хронологии её критиковать и не признавать её результаты? На всякий случай сообщу вам - Рассел Грей между прочим не лингвист, а биолог. Именно этим и объясняется полное отсутствие у него работ в специальной периодике-литературе по лингвистике перед публикациями в Nature и соответственно апробирования методики у специалистов.
Владимир: Лена М. пишет: цитата А имеют ли право неспециалисты в Новой Хронологии её критиковать и не признавать её результаты? НХ - не наука, по формальным признакам. А глоттохронология метод науки, а кто его использует не имеет значения, важно лишь как и последующая критика результата. Метод же требует не столько владения особыми знаниями в лингвистике, сколько владением математическими методами обработки давно уже собранной лингвистами базы данных.
Лена М.: цитатаМетод же требует не столько владения особыми знаниями в лингвистике, сколько владением математическими методами обработки давно уже собранной лингвистами базы данных. Так я с того и начала - нет пока общеупотребительной лингвистической базы данных, потому в том числе и некорректно.
a_e_g: Глоттохронологию, к сожалению, использовать нельзя для сурьёзных исследований - и как раз по указанным ею причинам. А ссылаться на Аткинсона и Грея - это с тем же успехом можно привлечь Рашевского или Арнольда regards, aeg
Владимир: a_e_g пишет: цитата использовать нельзя для сурьёзных исследований Да конечно, жирную точку она, пока еще, поставить не может. Но уже то, что есть бООльшая запятая к указанной вами дате, тем более что Ф.П.Филин без всякой глоттохронологии датировал первый этап праславянского в 1-м тлднэ, также и О.Н.Трубачев, да и еще многие другие. a_e_g пишет: цитата ссылаться на Аткинсона и Грея Чем уж они так плохи? Взяли отобранный лингвистами материал и применили к нему новый мат.метод. Конечно, было бы куда лучше, если бы они взяли в соавторы компаративиста.
Владимир: Вот есть и вполне нормальный лингвист: http://www.auditorium.ru/...thesisDesc&id_thesis=2010 по его расчету разделение балто-славянского произошло в 2.7 раза раньше, чем разделение праславянского.
Лена М.: Владимир по-моему вы не совсем понимаете главные методологические проблемы в связи с подобными палеолингвистическими исследованиями: 1. У различных лингвистов по одним и тем же исследуемым проблемам получаются РАЗЛИЧНЫЕ результаты, причем иногда СУЩЕСТВЕННО различающиеся, но критерий предпочтения тех-иных результатов мягко говоря до сих пор неясен. 2. Те-иные получаемые палеолингвистические результаты на практике неприменимы без конкретного исторического сценария, коий некорректно основывать на получаемых лингвистических результатах.
a_e_g:
b-graf: в книжке про балтийские языки, указано много схем отношений между балтийскими и славянскими языками. И, хотя некоторые из схем представляют, как там указывается, чисто историографический интерес, тем не менее, там есть ряд схем отношений их вообще без «балтославянского» (т.е. - что балтийские и славянские языки разошлись очень давно, вскоре после начала расхождения индоевропейских языков, но потом были сближения в результате новых тесных контактов, также как были сближения с германскими языками, тоже из-за контактов). Т.е., хоть в отечественной литературе АФАИК доминирует теория длительного существования балтославянского языковой общности и ее распадения на балтийскую и праславянскую, то в международном обиходе наблюдается бОльшее разнообразие взглядов. Если я чего напутал, Томас, наверно, поправит... Да, вот изложение коррекции глоттохронологии от Старостина и Милитарева (одно из :-)) http://www.fund-intent.ru/science/scns023.shtml (там же есть о взгляде на родственность языков как результат конвергенции, а не генеалогического их родства)
Deli2: b-graf пишет: цитататам есть ряд схем отношений их вообще без «балтославянского» Есть такие схемы, но Дини поясняет, что имеет место различная трактовка понятий индоевропейских диалектов и признаков языкового единства. b-graf пишет: цитатаТ.е., хоть в отечественной литературе АФАИК доминирует теория длительного существования балтославянского языковой общности и ее распадения на балтийскую и праславянскую, то в международном обиходе наблюдается бОльшее разнообразие взглядов. Теорий много. Во многом они различаются трактовкой этой «языковой общности», Дини упоминает современные теории Топорова-Иванова, Каралюнаса, Мартынова, Зепа, Манчака они все говорят о разной степени и хронологии балто-славянской общности. Отдельно упоминается теория Писани, по которой славянские языки возникли вследствии балто-иранских языковых контактов. Проблема общности-разделения заключается и в том, что по признакам лексической статистики кардинальных различий между балтскими и славянскими языками несуществует (Зепс). Отдельные названия для балтских и славянских языков Зепс считает неоправданными.
Farnabaz: b-graf пишет: цитатавот изложение коррекции глоттохронологии от Старостина и Милитарева (одно из :-)) http://www.fund-intent.ru/science/scns023.shtml (там же есть о взгляде на родственность языков как результат конвергенции, а не генеалогического их родства)
Farnabaz: Лена М. пишет: цитатаНе стоит переоценивать возможности сих методик - до сих пор нет боле-мене общеупотребительных методик подготовки исходных материалов, равно как нет и общепризнанной методологии интерпретации результатов. Посему глоттохронологические методы и не признаёт корректными большинство специалистов по сравнительно-историческому языкознанию. Что ж, славянские языки развились непонятно на какой основе за триста лет ? Мне кажется, как ни сдвигать наверх их отпочкование, это в любом случае происходило до нашей эры. Поясните, пожалуйста, подробней---на какой основе , по-Вашему, появились славянские этносы ,и почему их развитие было таким быстрым ?
Эжен: Славяне были и в 1, и во 2, и в 5 тыс. до н.э. Есть письменные источники, есть надёжные археологические источники. Но удревнение славян никого не интересует. Проще годами жевать 300 лет одно и то же и имитировать научную деятельность. Эжен
Дмитрий Беляев: Еще один доморощенный слесарь!
Лена М.: Согласно Правилам подобный голословный ВЗДОР про «древность» славян на основном Форуме по истории не допускается, а в лучшем случае обсуждается на форуме Рядом с историей. Как новичка я вас пока лишь предупреждаю о недопустимости.
Эжен: Это перебор, Лена. Одно из двух: либо вы претендуете на монопольное знание и судейство в научной области (откуда такое самомнение?), либо вы пренебрежительно рассматриваете славян, как нечто такое, что недавно появилось, и о времени их происхождения говорить нелепо. Я накидал конкретный ответ - чисто документальный, а не голословный, теперь заколебался. Славяне не принадлежат к моей разработке, и на их происхождение я вышел из надёжного материала, занимаясь другими древнейшими и древними народами Северного Причерноморья, с которыми они напрямую не связаны. Я подумаю, как и что ответить. В принципе, меня устраивают банальные работы Седова, но зачем же культивировать «штамп» Вами парализовать мысль других? Извинитесь! Я ссылался «археологические и пписьменные» «основания», но не называл их. А это ещё нельзя назвать голословностью.
Лена М.: Ну коли вы не приняли во внимание моё предупреждение и продолжили засорять наш основной Форум по истории откровенным БРЕДОМ, я приняла решение отключить вас от наших Форумов по истории. Все ваши сообщения на Форумах по истории будут впредь безусловно удаляться.
a_e_g: ... опасен для коленок (от смеха можно коленные чашечки разбить одну об другую). Полная версия Е.А.Мельникова, В.Я.Петрухин «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.)» будет когда-нибудь или нет ? Таки уже 3 месяца прошло Если лень или времени нет распознавать/редактировать, то выложите хотя бы отсканированный вариант. Я готов потрудиться сам. А то дали мне грант на полтора года, я первый этап (6 месяцев) уже сделал за неделю. Что-нибудь эпохальное-шедевральное творить неохота, а с FineReader-ом повозиться будет в самый раз. P.S. На narod.ru с by.ru лучше не переезжать - хоть и работает, но очень уж тормозит. regards, aeg
полная версия страницы