Форум » Форум по истории (архив) » Консенсус специалистов как методологический прием » Ответить
Консенсус специалистов как методологический прием
Colonel Hunter: Разовью мысль, высказанную братом Олегом несколькими ветками ниже. Тем более, что собеседник Олега, по-видимому, эту мысль не понял - а тема является очень интересной. В методологии науки есть понятие «конвенциональное знание» - т.е. некоторые модели, которые в данный момент не могут быть доказаны эмпирическим путем или верифицируемы иным образом, но о которых «условились» специалисты. Такие модели есть и в гуманитарных науках, и в науках естественных. Особенно часто они встречаются на самой грани научного поиска, определенным образом представляя из себя своеобразные «коллективные гипотезы». Думаю, можно выделить две основные функции таких конвенциональных моделей: А. Они фиксируют некий промежуточный Forschungsstand в дискутируемой проблематике - отсекая явно тупиковые ветви и находя общий знаменатель для группы специалистов, которые придерживаются различных точек зрения. Такая фиксация необходима как для специалистов, работающих в этой области, так и «смежников» (далеко не всем, кто косвенно соприкасается, например, с проблемой происхождения названия «русь» имеет смысл глубоко углубляться в эту тему и формировать свое собственное мнение - но им нужно «сослаться» на какой-то фиксированный пункт, очертить проблематику и заниматься своими исследованиями дальше). В. Они задают рамку будущих исследований, очерчивают то проблемное поле, которое является (по мнению специалистов) наиболее перспективным. Можно привести несколько примеров (конечно, в определенной мере условных) подобного консенсуса специалистов из области отечественной истории: 1) «Полиэтнический характер черняховской культуры» - на данный момент у историков нет ни достаточного материала, ни методологического инструментария (возможности однозначно идентифицировать археологические культуры и их варианты с этническими общностями того времени), чтобы полноценно доказать этот тезис. Но консенсус успешно выполняет свою функцию - он снимает бесплодные диспуты различных национальных школ о «приватизации черняховцев» и задает направление дальнейшего исследования. 2) «Кризис Средневековой Руси в XIII веке» - этот консенсус складывается на наших глазах, он позволяет более адекватно оценить историю русских земель до и после монгольского нашествия. На данный момент, опять же, для полноценного обоснования тезиса о кризисе нет ни материалов, ни методологического инструментария (как, например, доказать предположение, что ранее успешные экономические и социальные модели в этот период перестали выполнять свои функции?). Но этот консенсус задает очень перспективные рамки исследования, которые позволят медиевистам «сняться» со старой дихотомии: «монголы пришли и изменили ход истории Руси - нет, монголы пришли, но не изменили ход истории Руси». Думаю, здесь можно ожидать интересных подвижек и осмыслений. К такому же типу относится и «консенсус по ruotsi», о котором говорит Олег. Окончательного ответа в этом случае у нас еще нет - но как речной песок намывает дамбу, так и конкретные исследования более-менее последовательно задают перспективное направление поиска. Что, в общем, и фиксируется специалистами в рамках названного консенсуса. Подводя итог: консенсус специалистов является законным и эффективным исследовательским инструментарием - в условиях, когда остро дискутируемая научная проблема еще не может быть разрешена однозначно, но уже есть некоторый материал, который можно (и нужно) неким образом систематизировать. Удачи, Л.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Сибиряк: Colonel Hunter пишет: цитатаК такому же типу относится и «консенсус по ruotsi», о котором говорит Олег. Окончательного ответа в этом случае у нас еще нет - но как речной песок намывает дамбу, так и конкретные исследования более-менее последовательно задают перспективное направление поиска. Что, в общем, и фиксируется специалистами в рамках названного консенсуса. Вы прекрасно сформулировали два консенсуса: по черняховцам и кризису 13 в. Не могли вы также сформулировать, в чем состоит консенсус по ruotsi? Из предшествующей дискуссии это к сожалению осталось неясным. Насколько я понимаю, это согласие касается только взаимосвязанности происхождения названий Русь и Ruotsi, но не источника этих названий.
Colonel Hunter: … только в самых общих чертах, поскольку он не относится к сфере моих прямых научных интересов. «Консенсус по ruotsi» я бы сформулировал так: В среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. Думаю, более подробно на эту тему вас смогут проконсультировать г-жа Мельникова и Олег. Удачи, Л.
Сибиряк: Colonel Hunter пишет: цитата«Консенсус по ruotsi» я бы сформулировал так: В среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. По поводу скандинавского прототипа я в соседней ветке уже задал вопрос уважаемой Хозяйке - зафиксировано ли в каких-либо источниках roDs в значении дружина/отряд/команда или же данное значение является чисто гипотетическим? Интересно также узнать, когда в источниках впервые зафиксировано слово Ruotsi. И каков консенсус специалистов в отношении южной (иранской или индо-арийской) версии происхождения имени Русь, а также возможности его движения не с севера на юг, а в обратном направлении?
Colonel Hunter: Сибиряк пишет: цитатаИ каков консенсус специалистов в отношении южной (иранской или индо-арийской) версии происхождения имени Русь, а также возможности его движения не с севера на юг, а в обратном направлении? ... в настоящий момент не просматриваются какие-либо научные основания. Удачи, Л.
Сибиряк:
Colonel Hunter: ... с сегодняшней точки зрения). Чтобы сделать его перспективным, вам надо проделать следующие шаги: http://janaberestova.by.r...d.html?extract=1108413533 ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ в «индоарийской» (или какой-нить иной) версии нет. Все дороги открыты - но не все они ведут в Рим. Ищите - и (может быть) обрящете. (Играя софизмами), Л.
Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаВ среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. Учитывая что таинственный прототип с основой rops не засвидетельствован ни одни памятником, и даже сами сторонники теории никак не договорятся как же он мог выглядеть - вся теория держится исключительно на консеснсусе. Потому как ничего другого у неё за душой нет. Рассуждения о «лингвистической обоснованности» происхождения термина ruotsi от неизвестно какого слова - это просто смешно. Заметьте, я тут не рассматриваю кучу других дыр этой теории, как-то возведение этнонима «русь» к термину, употребляемому народом (суоми), в те далёкие времена просто не имевшему контактов со славянами; необъяснимость того, как смогли в Испании или Ширване сообразить что напавших на них где-то на далёком севере какие-то финны зовут руотсями и т.д. Я ограничиваюсь исключтиельно лингвистическими «доказательствами». А весь сей консенсус проистекает из простой как мычание идеи - русы были скандинавами. А раз они были скандинавами, то и этноним их ДОЛЖЕН иметь скандинавское происхождение. Дальше пошли классические порочные круги.
МАВ: Думаю, что такой же «консенсус» сложился 1000 лет назад о том что земля плоская и стоит на трех слонах. :)
Colonel Hunter: 1000 лет назад не существовало науки как социального феномена и методологии познания окружающего мира - и потому ваше сравнение неправомерно. Удачи, Л.
gorm: Тезис MAB-а просто абсолютно неверен (еще абсурднее слова про трех слонов). Из всех известных источников складывается однозначная картина, показывающая, что со времен античности никогда не возникало серьезных сомнений в шарооборазности Земли, а тем паче консенсуса о ее плоскости. Неверно и утверждение полковника - Аристотель приводив вполне научные доказательства шарообразности Земли. Надо ли говорить о влиянии Аристотеля на средневековую ученость? Тезис MAB-а - одно из многочисленных ходячих заблуждений. Отдельные примеры, типа перечитавшего библию малограмотного морячка Козьмы Индикоплевста только подтверждают правило, если посмотреть на насмешливую реакцию на его «теорию» Фотия. Популярна его книга (особенно почему-то на Руси) была из-за географических описаний, а не из-за космологических теорий.
МАВ: Дело не в том круглая земля или плоская, а в том что в науке есть «школы». И консенсусы различных «школ» могут отличаться. Например: цитатаМного больше несогласий существует между антинорманнистами: 1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь АВТОХТОННЫМ СЛАВЯНСКИМ НАРОДОМ ЮЖНОЙ РОССИИ. 2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН. 3. Третьи видят в руси - ФИННОВ С ВОЛГИ. 4. Четвертые - ФИННОВ ИЗ ФИНЛЯНДИИ. 5. Пятые выводят русское имя от ЛИТОВЦЕВ. 6. Шестые - от МАДЬЯР. 7. Седьмые - от ХАЗАР. 8. Восьмые - от ГОТОВ. 9. Девятые - от ГРУЗИН. 10. Десятые - от ИРАНЦЕВ. 11. Одиннадцатые - от ЯФЕТИДОВ. 12. Двенадцатые - от КАКОГО-ТО НЕИЗВЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ. 13. Тринадцатые - от КЕЛЬТОВ. 14. Четырнадцатые - от ЕВРЕЕВ. http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm И что? Это все «слессаря»? И среди сторонников скандинавской версии нет единства.
Глюкоза: Полагаете, что она способна представить антинорманнистов в выгодном свете? Для этого 2 препятствия: во-первых, она женщина и поэтому никогда не забывает обид; во-вторых придерживается несколько других взглядов. Никитин всё-таки слишком был эмоционален.
МАВ: цитатаТак Вы же Татьяну Николаевну Джаксон цитируете. Совершенно верно. Даже она признает, что консенсуса по данному вопросу нет, даже среди «скандинавов».
Глюкоза: Когда-нибудь напишут, что деятельность норманистов и антинорманистов стимулировала интерес к российской истории и послужила толчком для появления ряда интересных в научном плане работ. Подождите немного, и сами увидите. А споры всегда были и будут.
МАВ:
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаА споры всегда были и будут. Тем более, что понятие факта в истории или «исторического факта» весьма спекулятивное. Это всего лишь отражение степени консенсуса, величина субъективная. История наука не абстрактная, а объект её изучения постоянно меняется.
Святич: Deli2 пишет: цитатаИстория наука не абстрактная, а объект её изучения постоянно меняется. Ну и как меняется объект изучения, напирмер «истории древнего мира»?
Deli2: Святич пишет: цитатакак меняется объект изучения, напирмер «истории древнего мира»? Меняется постоянно в зависимости от перспективы сознания предмета изучения. Историческое прошлое изменяем двумя способами: 1) осмысляя его и 2) своими настоящими действиями определяя будущее. Технически причина изменений прошлого состоит в том, что историки никогда не работают с фактами, а исключительно с их интерпретациями. Проблемма объективного обоснования общественно значимого познания прошлого - псевдопроблемма. Историческое прошлое «истории древнего мира» для историков будущего будет совсем другое, чем оно осознаётся нашими современниками. Каждая историческая эпоха имеет своё представление о прошлом и эти представления меняются тем радикалнее, чем более радикальные общественные изменения происходят в настоящем. Вообщем, прошлое так же непредсказуемо, как и будущее.
Святич: Deli2 пишет: цитатаМеняется постоянно в зависимости от перспективы сознания предмета изучения. Историческое прошлое изменяем двумя способами: 1) осмысляя его и 2) своими настоящими действиями определяя будущее. Вы хорошо подумали, прежде чем это написать? То есть от того, что вы тут сейчас будете делать, поменяются события, произошедшие столетия назад? Deli2 пишет: цитатаТехнически причина изменений прошлого Приплыли... А я-то, наивный, полагал что задача истории в установлении реального хода событий прошлого. А оказывается история изменяет это самое прошлое. Знаете, новохренологи во главе с Фоменко отдыхают. Они хоть признают что прошлое уже было. Вы их переплюнули.
Дмитрий Беляев: Святич пишет: цитатаПриплыли... А я-то, наивный, полагал что задача истории в установлении реального хода событий прошлого. А оказывается история изменяет это самое прошлое. Знаете, новохренологи во главе с Фоменко отдыхают. Они хоть признают что прошлое уже было. Вы их переплюнули. Вы простите, Святич, но у Вас все-таки какие-то уж совсем первобытние представления об исторической науке IMHO именно они и создают почву для Фоменко сотоварищи
Святич: Дмитрий Беляев пишет: цитатаВы простите, Святич, но у Вас все-таки какие-то уж совсем первобытние представления об исторической науке А какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Хотя в чём вы правы, так это в том, что вот как раз такие горе-популяризаторы и создают почву для Фоменки со товарищи. Здесь вот прозвучало, что специалист - а они тут себя все в специалисты произвели - имеет право в ответить на возражения оппонета просто «бред!». Естественно без объяснений того, почему, собственно говоря, бред. Реакцию оппонента предсказать не сложно. И она вовсе не такая, как мнится местным. Не обвинение «специалиста» в снобизме, а твёрдая уверенность что означенному «специалисту» просто ответить нечего. И вот уже ширится в редах новохронологов уверенность что историки-де, ничего возразить не могут. Нету, мол, у них ответов на наши вопросы. И вот поди потом, объясни, что никакие это не историки, а так, примазавшиеся. И ответы на самом деле есть, просто эти горе-специалисты их не знают.
Лена М.: Если вам у нас не по душе, Сергей, так не лучше ли вам пойти отсюда к «истинныи историкам»? Будете с ними «истинных русичей» да проческие истинныя арийства-гиперборейства штудировать... Дедушка Крылов: цитатаСуди, дружок, не выше сапога!
Дмитрий Беляев: Святич пишет: цитатаА какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Я на форуме недавно и практически не знаком ни с кем из участников (за исключением сетевого общения с b-graf’ом на «Гильдии Бардов»). Ничьих званий и регалий не знаю, так что заранее прошу извинить, если кому мой комментарий вдруг покажется слегка снобистским. Первое, судя по большинству постингов, участники форума хорошо и на современном уровне владеют основной темой форума (раннее средневековье, Древняя Русь и связанные с ней сюжеты). Второе, здесь подымаются методологические проблемы, которые широко обсуждаются профессиональными историками. Так что у меня создалось впечатление, что многие из них таковыми и являются сами. И последнее. если Вы тот самый Святич a.k.a. Сергей Пивоваров, коий подвизается на сайте www.arya.ru, то Ваши потуги на роль авторитета в исторической науке вызывают даже не смех, а глубокую жалость (каковая черта очень свойственна русской культурной традиции).
Глюкоза: ›А какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Хотя в чём вы правы, так это в том, что вот как раз такие горе- ›популяризаторы и создают почву для Фоменки со товарищи. Но Вы же тоже здесь тусуетесь ? А Фоменко появился еще до того. Это у него наследственное: еще его папа с мамой занимались исследованием текстов. ›Здесь вот прозвучало, что специалист - а они тут себя все в специалисты произвели - имеет право в ответить на возражения оппонета ›просто «бред!». Естественно без объяснений того, почему, собственно говоря, бред. Дамам позволительно немного покапризничать. Вам так не кажется ? ›Реакцию оппонента предсказать не сложно. И она вовсе не такая, как мнится местным. Не обвинение «специалиста» в снобизме, а ›твёрдая уверенность что означенному «специалисту» просто ответить нечего. А хотя бы и так. Обратитесь к другому специалисту, если он Вас не устраивает. Может ему неловко сознаться в своем невежестве, а может и другая причина. Зачем ставить его в неловкое положение? Ни один историк не является специалистом во всех областях истории. ›И вот уже ширится в редах новохронологов уверенность что историки-де, ничего возразить не могут. Нету, мол, у них ответов на наши ›вопросы. И вот поди потом, объясни, что никакие это не историки, а так, примазавшиеся. И ответы на самом деле есть, просто эти горе- ›специалисты их не знают. Так ведь НХ - это религия. Попробуйте убедить верующего человека отказаться от своей веры. Сами увидите, что это сложно и требует много времени. Время и силы можно потратить более эффективно . Они вовсе не хотят, чтобы их убедили.
gorm: Но приводить крайне сомнительны аргументы и повторять ходячие заблуждения все равно не стоит. История возникновения этого заблудения также довольно любопытна на этот счет написана даже книга. Его ввели в ход просветители, как и более общее представление о темном средневековье.
Лена М.: цитатаДело не в том круглая земля или плоская, а в том что в науке есть «школы». И консенсусы различных «школ» могут отличаться. Школы тут вообще говоря Андрей несколько не при чем - приведу вам на мой взгляд показательный пример из астрофизики. Когда в научной периодике у них пишут мол де в какой-то-там галактике открыта черная дыра, то в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. Одним словом это вопрос методологии, а не предпочтений.
Святич: Лена М. пишет: цитатаКогда в научной периодике у них пишут мол де в какой-то-там галактике открыта черная дыра, то в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. А вот немножко не так. Просто то, что вызывает данные явления, названо «чёрная дыра». Могли бы назвать «чёртова глотка». Не принципиально. Что же до сути означенного объекта - то тут никакх намёков на консенсус. Куча теорий, споры, гипотезы... Так что не надо с больной головы на здоровую.
Лена М.: цитатаЧто же до сути означенного объекта - то тут никакх намёков на консенсус. Даже так? Ну и кто же по-вашему из специалистов-астрофизиков отрицает черные дыры например как источники недавно открытого сверхмощного рентгена?
МАВ: Источником сверзмощного рентгеновского излучения мугут быть и нейтронные звезды.
Лена М.: МАВ пишет: цитатаИсточником сверхмощного рентгеновского излучения мугут быть и нейтронные звезды. Кто так считает? Насколь я понимаю масса источника сверхмощного рентгена оценивается в десятки-сотни масс Солнца. Бывают столь массивные нейтронные звезды?
МАВ: цитатаБывают столь массивные нейтронные звезды? Да, бывают. Фактически, нейтронная звезда это промежуточный этап превращения звезды в черную дыру.
Лена М.: цитатаДа, бывают. Например? Они реально зафиксированы? Вы ничего Андрей не путаете?
МАВ: http://nrc.edu.ru/est/r3/5.html http://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html При массе больше трех солнечных нейтронная звезда просто неустойчива. Вот про скорость коллапсирования нескажу, не знаю. Но физика образования рентгеновского излучения одна и таже - ускорение заряженных частиц в гравитационном поле объекта.
Лена М.: МАВ пишет: цитатаhttp://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html Между прочим из сего текста по-моему вполне однозначно следует - как раз нейтронные-то звезды не могут обладать массой необходимой для источника сверхмощного рентгена: цитатаЧто же происходит, если звезда-прародитель массивнее 8-10 солнечных масс? Такие звезды взрываются как сверхновые. Вещество сжимается еще сильнее чем в белых карликах (оказывается, что «если нельзя, но очень хочется, то можно») и образуются нейтронные звезды. Нейтронные звезды - компактные объекты с массами около 1.4 массы Солнца и радиусами около 10 км, образующиеся из массивных звезд после вспышки сверхновой. Нейтронные звезды состоят в основном из нейтронов.
Святич: Лена М. пишет: цитатаМежду прочим из сего текста по-моему вполне однозначно следует - как раз нейтронные-то звезды не могут обладать массой необходимой для источника сверхмощного рентгена http://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html «Однако, оказалось, что еще за 5 лет до открытия радиопульсаров нейтронные звезды уже наблюдались, но не в радио, а в рентгеновском диапазоне. В 1962 г. с помощью детектора, установленного на ракете (рентгеновские лучи поглощаются атмосферой) был открыт источник в созвездии Скорпиона - Sco X-1. В 70-е гг. было открыто множество подобных источников. Исследования показали, что рентгеновское излучение приходит от нейтронной звезды, входящей в тесную двойную систему».
gorm: Вы все трое успели написать слишком много ерунды про черные дыры. »... говорю, как краевед!»
Владимир: А почему бы Вам, как яркому представителю естествознания, не высказатся по поводу столь острой темы? Ведь есть попытки затащить этот подход и в область точных наук. Пример - глобальное потепление. http://www.techcentralstation.com/070104B.html
gorm: Да, я представитель естествознания, и имею некоторое отношение к теории гравитации, правда, прямо я ей не занимаюсь, но я не философ науки. И вообще не очень люблю философию. Поэтому вряд ли я скажу что-то путное. Просто меня всегда немного раздражает, когда в отвлеченное философствование начинают привлекаться, не относящиеся к делу аргументы из истории физики. При этом и сами аргументы обычно неверны и сама история науки аргументирующему плохо известна. На самом деле первый тезис Лены о консенсусе насчет черных дыр был частично верен. И я даже могу назвать астрономов и физиков, правда тех, кто не связан напрямую с этой проблематикой, которые под ним подпишутся. Если знать историю черных дыр, сколько раз признавалась их возможность, а потом отрицалась, такой вывод о консенсусе возможен. Однако сегодняшняя ситуация с черными дырами немного другая - она связана с постепенным углублением знания об устройствез звезд, уравнениях их состояния, прорубания через математические дебри ОТО. На настоящий момент состояние наших знаний таково, что выгоревшая звезда массой несколько больше 2 солнечных, начинает схлопываться, и если она до этого при взрыве не сумела уменьшить свою массы ниже этого предела, она неминуемо превратится в черную дыру. Если масса меньше - станет нейтронной звездой. Либо одно, либо другое. Все что можно, из ОТО в плане черных дыр высосали. Остаются еще, правда, определенные квантово-гравитационные тонкости, типа испарения черных дыр. Обнаружить черную дыру непосредственно невозможно, только косвенно, по рентгеновскому издучению падающего (но еще не упавшего) на нее мусора. И если мы можем как-то оценить массу невидимого тела на которое этот мусор сыплется, и показать, что она больше 2 солнечных, у нас нет другого выхода, как признать, что это черная дыра. Прямых доказательств нет, так что это, в некотором роде консенсус. Но этот консенсус связан не с тем, есть ли черные дыры, а с тем, признаем ли мы, что верны наши сегодняшние знания о теории гравитации и трех остальных взаимодействиях. А этот консенсус имеет под собой очень простой фундамент - все известные явления ОТО объясняются, и нет таких, которые не объясняются. Такая же ситуация и с квантовой теорией, хотя полного слияния в квантовую теорию гравитации пока нет. И здесь, в отличие от истории все совершенно однозначно и прозрачно. Нет поля для спора - объясняется, не объясняется - посчитал - проверил. Да, можно придумать альтернативные теории, типа того чем мается Логунов, но поскольку они должны объяснять все имеющиеся факты, объясняемые ОТО, расходятся они только в тех явлениях, которые пока наблюдать нельзя, и потому смысла в их серьезном рассмотрении как альтернатиы пока никакого нет. Во всяком случае, пока сами авторы этих теорий не сформулируют способы верификации. Таким образом, текущую теоретическую модель, в которую укладываются все известные на сегодняшний день факты можно назвать консенсусом всех физиков. И в этом плане не было ничего плохого и во флогистоне и в геоцентризме. Они объясняли все явления, пока не появились новые необъяснимые. Кстати, в момент появления теория Коперника с практической точки зрения особого смысла не имела, она не позволяла лучше Птолемеевской рассчитывать движение планет. Революционная идея еще не означает революционных результатов. Качественный скачек произошел с Кеплера, правда без Коперника он был бы вряд ли возможен, он был бы невозможен и без радикального улучшения точности астрономических измерений Тихо Браге, работающего в рамках вообще странной, своей собственной системы мира. Но формально чисто математически геоцентрическую систему Птолемея можно тоже усовершенствовать вводя новые эпициклы на любую наперед заданную точность. Если хотите знать - мне такой методический прием - консенсус, как его понимает Colonel Hunter в точных науках совсем не нравится. И я согласен, что к точным наукам он мало применим. Но он часто бывает вынужден, особенно при планировании больших экспериментов и задействованным теоретикам при этом в спорных вопросах к консенсусу приходить приходится (в плане под каким фонарем лучше искать и на какие параметры установки, сулящие наибольшую вероятность успеха, лучше закладываться) иначе эксперимент никогда не будет сделан, ускоритель или гравитационная антенна или токамак никогда не будет построены. Немного рекламы - сейчас готовлю к русскому изданию научно-популярную и научно-историческую книгу классика теории гравитации Кипа Торна «От черных дыр до машины времени. Дерзкое наследие Эйнштейна», может быть к концу года выйдет. Всем советую. Отдельные главы печатались в моем переводе в 1993 г. почти весь год в журнале Природа. Там обо всем этом можно прочитать подробнее. Написано очень живо и легко.
Владимир: gorm пишет: цитатаЕсли знать историю черных дыр, сколько раз признавалась их возможность, а потом отрицалась, такой вывод о консенсусе возможен. gorm пишет: цитатарямых доказательств нет, так что это, в некотором роде консенсус. Но этот консенсус связан не с тем, есть ли черные дыры, а с тем, признаем ли мы, что верны наши сегодняшние знания о теории гравитации и трех остальных взаимодействиях. А этот консенсус имеет под собой очень простой фундамент - все известные явления ОТО объясняются, и нет таких, которые не объясняются. gorm пишет: цитатаТаким образом, текущую теоретическую модель, в которую укладываются все известные на сегодняшний день факты можно назвать консенсусом всех физиков. Это не консенсус в том виде, как он подразумевается в «Consensus Methodology». Все, что есть в физике - прямое следствие теорий подтвержденных опытными данными. gorm пишет: цитатамне такой методический прием - консенсус, как его понимает Colonel Hunter в точных науках совсем не нравится. А его в точных науках и не используют. Собственно в самой методологии расписанно как он применяется и по своей сути он подходит только для ситуаций аналогичных той что скаладывается в медецине, когда в ответственных случая дело решается консилиумом и последующим консенсусом. Это возможно в рамках одной рабочей группы, в рамках одного научного коллектива, например, для принятия решений о направлении дальнейшего движения. Но в рамках научного направления, которым занимается множество научных групп из разных центров и стран это не возможно. А Вы считате что для «неточных» наук он допустим? Критики этого подхода указали где он допустим, экономические и социальные науки. Я бы не отнес историю или лингвистику к этой группе. Здесь тоже имеют дело с фактами, как и в точных науках и строить здание больших концепций не нафактах, а на консенсусах, по моему, недопустимо.
gorm: Я в своем сообщении писал о консенсусе в обычном бытовом значении, вы же вкладываете в это слово что-то конкретное, какие-то конкретные теории с которыми я не знаком. Но, тем не менее, некоторое неявное соглашение для признания черных дыр требуется, но оно относится, как я писал, к самой теории гравитации. Это соглашение состоит в том, что она верна, что и при больших значениях напряженности гравитационного поля, сравнимых с mc^2 теория будет действовать точно также, как она действует в нашем мире, и не появится никакой нелинейности, а в обычной физике она всегда в конце концов появляется. Вы написали ниже, что вывод делается «строго в соотвтетствии с предсказаниями строгих теорий, построенных в точном соотвтетствии с опытными данными,» но проблема состоит в том, что эта теория построена для слабых гравитационных полей в точном соответствии с опытными данными для слабых полей, и у нас пока нет возможности проверить ее в той области в которой живут черные дыры. И в этом есть некоторое неуютство. Поэтому-то теоретики так рассчитывают на гравитационные антенны, которые могут дать новую информацию как раз об этой области сильных полей. Но пока задача минимум хотя бы обнаружить прямо гравитационные волны (косвенно обнаружили и даже получили за это нобелевскую премию).
полная версия страницы