Форум » Форум по истории (архив) » Консенсус специалистов как методологический прием » Ответить
Консенсус специалистов как методологический прием
Colonel Hunter: Разовью мысль, высказанную братом Олегом несколькими ветками ниже. Тем более, что собеседник Олега, по-видимому, эту мысль не понял - а тема является очень интересной. В методологии науки есть понятие «конвенциональное знание» - т.е. некоторые модели, которые в данный момент не могут быть доказаны эмпирическим путем или верифицируемы иным образом, но о которых «условились» специалисты. Такие модели есть и в гуманитарных науках, и в науках естественных. Особенно часто они встречаются на самой грани научного поиска, определенным образом представляя из себя своеобразные «коллективные гипотезы». Думаю, можно выделить две основные функции таких конвенциональных моделей: А. Они фиксируют некий промежуточный Forschungsstand в дискутируемой проблематике - отсекая явно тупиковые ветви и находя общий знаменатель для группы специалистов, которые придерживаются различных точек зрения. Такая фиксация необходима как для специалистов, работающих в этой области, так и «смежников» (далеко не всем, кто косвенно соприкасается, например, с проблемой происхождения названия «русь» имеет смысл глубоко углубляться в эту тему и формировать свое собственное мнение - но им нужно «сослаться» на какой-то фиксированный пункт, очертить проблематику и заниматься своими исследованиями дальше). В. Они задают рамку будущих исследований, очерчивают то проблемное поле, которое является (по мнению специалистов) наиболее перспективным. Можно привести несколько примеров (конечно, в определенной мере условных) подобного консенсуса специалистов из области отечественной истории: 1) «Полиэтнический характер черняховской культуры» - на данный момент у историков нет ни достаточного материала, ни методологического инструментария (возможности однозначно идентифицировать археологические культуры и их варианты с этническими общностями того времени), чтобы полноценно доказать этот тезис. Но консенсус успешно выполняет свою функцию - он снимает бесплодные диспуты различных национальных школ о «приватизации черняховцев» и задает направление дальнейшего исследования. 2) «Кризис Средневековой Руси в XIII веке» - этот консенсус складывается на наших глазах, он позволяет более адекватно оценить историю русских земель до и после монгольского нашествия. На данный момент, опять же, для полноценного обоснования тезиса о кризисе нет ни материалов, ни методологического инструментария (как, например, доказать предположение, что ранее успешные экономические и социальные модели в этот период перестали выполнять свои функции?). Но этот консенсус задает очень перспективные рамки исследования, которые позволят медиевистам «сняться» со старой дихотомии: «монголы пришли и изменили ход истории Руси - нет, монголы пришли, но не изменили ход истории Руси». Думаю, здесь можно ожидать интересных подвижек и осмыслений. К такому же типу относится и «консенсус по ruotsi», о котором говорит Олег. Окончательного ответа в этом случае у нас еще нет - но как речной песок намывает дамбу, так и конкретные исследования более-менее последовательно задают перспективное направление поиска. Что, в общем, и фиксируется специалистами в рамках названного консенсуса. Подводя итог: консенсус специалистов является законным и эффективным исследовательским инструментарием - в условиях, когда остро дискутируемая научная проблема еще не может быть разрешена однозначно, но уже есть некоторый материал, который можно (и нужно) неким образом систематизировать. Удачи, Л.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Сибиряк: Colonel Hunter пишет: цитатаК такому же типу относится и «консенсус по ruotsi», о котором говорит Олег. Окончательного ответа в этом случае у нас еще нет - но как речной песок намывает дамбу, так и конкретные исследования более-менее последовательно задают перспективное направление поиска. Что, в общем, и фиксируется специалистами в рамках названного консенсуса. Вы прекрасно сформулировали два консенсуса: по черняховцам и кризису 13 в. Не могли вы также сформулировать, в чем состоит консенсус по ruotsi? Из предшествующей дискуссии это к сожалению осталось неясным. Насколько я понимаю, это согласие касается только взаимосвязанности происхождения названий Русь и Ruotsi, но не источника этих названий.
Colonel Hunter: … только в самых общих чертах, поскольку он не относится к сфере моих прямых научных интересов. «Консенсус по ruotsi» я бы сформулировал так: В среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. Думаю, более подробно на эту тему вас смогут проконсультировать г-жа Мельникова и Олег. Удачи, Л.
Сибиряк: Colonel Hunter пишет: цитата«Консенсус по ruotsi» я бы сформулировал так: В среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. По поводу скандинавского прототипа я в соседней ветке уже задал вопрос уважаемой Хозяйке - зафиксировано ли в каких-либо источниках roDs в значении дружина/отряд/команда или же данное значение является чисто гипотетическим? Интересно также узнать, когда в источниках впервые зафиксировано слово Ruotsi. И каков консенсус специалистов в отношении южной (иранской или индо-арийской) версии происхождения имени Русь, а также возможности его движения не с севера на юг, а в обратном направлении?
Colonel Hunter: Сибиряк пишет: цитатаИ каков консенсус специалистов в отношении южной (иранской или индо-арийской) версии происхождения имени Русь, а также возможности его движения не с севера на юг, а в обратном направлении? ... в настоящий момент не просматриваются какие-либо научные основания. Удачи, Л.
Сибиряк:
Colonel Hunter: ... с сегодняшней точки зрения). Чтобы сделать его перспективным, вам надо проделать следующие шаги: http://janaberestova.by.r...d.html?extract=1108413533 ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ в «индоарийской» (или какой-нить иной) версии нет. Все дороги открыты - но не все они ведут в Рим. Ищите - и (может быть) обрящете. (Играя софизмами), Л.
Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаВ среде специалистов и научной общественности сложилось мнение, что наиболее вероятным представляется скандинавское происхождение этнонима «русь», восходящего через финское ruotsi к некоему древнескандинавскому прототипу с основой rops. Данный взгляд наиболее полно отвечает комплексу наших знаний о ранней истории Руси, основанному на данных письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Иные точки зрения на происхождение этнонима «русь» в настоящее время не имеют за собой достаточной доказательной базы. Учитывая что таинственный прототип с основой rops не засвидетельствован ни одни памятником, и даже сами сторонники теории никак не договорятся как же он мог выглядеть - вся теория держится исключительно на консеснсусе. Потому как ничего другого у неё за душой нет. Рассуждения о «лингвистической обоснованности» происхождения термина ruotsi от неизвестно какого слова - это просто смешно. Заметьте, я тут не рассматриваю кучу других дыр этой теории, как-то возведение этнонима «русь» к термину, употребляемому народом (суоми), в те далёкие времена просто не имевшему контактов со славянами; необъяснимость того, как смогли в Испании или Ширване сообразить что напавших на них где-то на далёком севере какие-то финны зовут руотсями и т.д. Я ограничиваюсь исключтиельно лингвистическими «доказательствами». А весь сей консенсус проистекает из простой как мычание идеи - русы были скандинавами. А раз они были скандинавами, то и этноним их ДОЛЖЕН иметь скандинавское происхождение. Дальше пошли классические порочные круги.
МАВ: Думаю, что такой же «консенсус» сложился 1000 лет назад о том что земля плоская и стоит на трех слонах. :)
Colonel Hunter: 1000 лет назад не существовало науки как социального феномена и методологии познания окружающего мира - и потому ваше сравнение неправомерно. Удачи, Л.
gorm: Тезис MAB-а просто абсолютно неверен (еще абсурднее слова про трех слонов). Из всех известных источников складывается однозначная картина, показывающая, что со времен античности никогда не возникало серьезных сомнений в шарооборазности Земли, а тем паче консенсуса о ее плоскости. Неверно и утверждение полковника - Аристотель приводив вполне научные доказательства шарообразности Земли. Надо ли говорить о влиянии Аристотеля на средневековую ученость? Тезис MAB-а - одно из многочисленных ходячих заблуждений. Отдельные примеры, типа перечитавшего библию малограмотного морячка Козьмы Индикоплевста только подтверждают правило, если посмотреть на насмешливую реакцию на его «теорию» Фотия. Популярна его книга (особенно почему-то на Руси) была из-за географических описаний, а не из-за космологических теорий.
МАВ: Дело не в том круглая земля или плоская, а в том что в науке есть «школы». И консенсусы различных «школ» могут отличаться. Например: цитатаМного больше несогласий существует между антинорманнистами: 1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь АВТОХТОННЫМ СЛАВЯНСКИМ НАРОДОМ ЮЖНОЙ РОССИИ. 2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН. 3. Третьи видят в руси - ФИННОВ С ВОЛГИ. 4. Четвертые - ФИННОВ ИЗ ФИНЛЯНДИИ. 5. Пятые выводят русское имя от ЛИТОВЦЕВ. 6. Шестые - от МАДЬЯР. 7. Седьмые - от ХАЗАР. 8. Восьмые - от ГОТОВ. 9. Девятые - от ГРУЗИН. 10. Десятые - от ИРАНЦЕВ. 11. Одиннадцатые - от ЯФЕТИДОВ. 12. Двенадцатые - от КАКОГО-ТО НЕИЗВЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ. 13. Тринадцатые - от КЕЛЬТОВ. 14. Четырнадцатые - от ЕВРЕЕВ. http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm И что? Это все «слессаря»? И среди сторонников скандинавской версии нет единства.
Глюкоза: Полагаете, что она способна представить антинорманнистов в выгодном свете? Для этого 2 препятствия: во-первых, она женщина и поэтому никогда не забывает обид; во-вторых придерживается несколько других взглядов. Никитин всё-таки слишком был эмоционален.
МАВ: цитатаТак Вы же Татьяну Николаевну Джаксон цитируете. Совершенно верно. Даже она признает, что консенсуса по данному вопросу нет, даже среди «скандинавов».
Глюкоза: Когда-нибудь напишут, что деятельность норманистов и антинорманистов стимулировала интерес к российской истории и послужила толчком для появления ряда интересных в научном плане работ. Подождите немного, и сами увидите. А споры всегда были и будут.
МАВ:
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаА споры всегда были и будут. Тем более, что понятие факта в истории или «исторического факта» весьма спекулятивное. Это всего лишь отражение степени консенсуса, величина субъективная. История наука не абстрактная, а объект её изучения постоянно меняется.
Святич: Deli2 пишет: цитатаИстория наука не абстрактная, а объект её изучения постоянно меняется. Ну и как меняется объект изучения, напирмер «истории древнего мира»?
Deli2: Святич пишет: цитатакак меняется объект изучения, напирмер «истории древнего мира»? Меняется постоянно в зависимости от перспективы сознания предмета изучения. Историческое прошлое изменяем двумя способами: 1) осмысляя его и 2) своими настоящими действиями определяя будущее. Технически причина изменений прошлого состоит в том, что историки никогда не работают с фактами, а исключительно с их интерпретациями. Проблемма объективного обоснования общественно значимого познания прошлого - псевдопроблемма. Историческое прошлое «истории древнего мира» для историков будущего будет совсем другое, чем оно осознаётся нашими современниками. Каждая историческая эпоха имеет своё представление о прошлом и эти представления меняются тем радикалнее, чем более радикальные общественные изменения происходят в настоящем. Вообщем, прошлое так же непредсказуемо, как и будущее.
Святич: Deli2 пишет: цитатаМеняется постоянно в зависимости от перспективы сознания предмета изучения. Историческое прошлое изменяем двумя способами: 1) осмысляя его и 2) своими настоящими действиями определяя будущее. Вы хорошо подумали, прежде чем это написать? То есть от того, что вы тут сейчас будете делать, поменяются события, произошедшие столетия назад? Deli2 пишет: цитатаТехнически причина изменений прошлого Приплыли... А я-то, наивный, полагал что задача истории в установлении реального хода событий прошлого. А оказывается история изменяет это самое прошлое. Знаете, новохренологи во главе с Фоменко отдыхают. Они хоть признают что прошлое уже было. Вы их переплюнули.
Дмитрий Беляев: Святич пишет: цитатаПриплыли... А я-то, наивный, полагал что задача истории в установлении реального хода событий прошлого. А оказывается история изменяет это самое прошлое. Знаете, новохренологи во главе с Фоменко отдыхают. Они хоть признают что прошлое уже было. Вы их переплюнули. Вы простите, Святич, но у Вас все-таки какие-то уж совсем первобытние представления об исторической науке IMHO именно они и создают почву для Фоменко сотоварищи
Святич: Дмитрий Беляев пишет: цитатаВы простите, Святич, но у Вас все-таки какие-то уж совсем первобытние представления об исторической науке А какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Хотя в чём вы правы, так это в том, что вот как раз такие горе-популяризаторы и создают почву для Фоменки со товарищи. Здесь вот прозвучало, что специалист - а они тут себя все в специалисты произвели - имеет право в ответить на возражения оппонета просто «бред!». Естественно без объяснений того, почему, собственно говоря, бред. Реакцию оппонента предсказать не сложно. И она вовсе не такая, как мнится местным. Не обвинение «специалиста» в снобизме, а твёрдая уверенность что означенному «специалисту» просто ответить нечего. И вот уже ширится в редах новохронологов уверенность что историки-де, ничего возразить не могут. Нету, мол, у них ответов на наши вопросы. И вот поди потом, объясни, что никакие это не историки, а так, примазавшиеся. И ответы на самом деле есть, просто эти горе-специалисты их не знают.
Лена М.: Если вам у нас не по душе, Сергей, так не лучше ли вам пойти отсюда к «истинныи историкам»? Будете с ними «истинных русичей» да проческие истинныя арийства-гиперборейства штудировать... Дедушка Крылов: цитатаСуди, дружок, не выше сапога!
Дмитрий Беляев: Святич пишет: цитатаА какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Я на форуме недавно и практически не знаком ни с кем из участников (за исключением сетевого общения с b-graf’ом на «Гильдии Бардов»). Ничьих званий и регалий не знаю, так что заранее прошу извинить, если кому мой комментарий вдруг покажется слегка снобистским. Первое, судя по большинству постингов, участники форума хорошо и на современном уровне владеют основной темой форума (раннее средневековье, Древняя Русь и связанные с ней сюжеты). Второе, здесь подымаются методологические проблемы, которые широко обсуждаются профессиональными историками. Так что у меня создалось впечатление, что многие из них таковыми и являются сами. И последнее. если Вы тот самый Святич a.k.a. Сергей Пивоваров, коий подвизается на сайте www.arya.ru, то Ваши потуги на роль авторитета в исторической науке вызывают даже не смех, а глубокую жалость (каковая черта очень свойственна русской культурной традиции).
Глюкоза: ›А какое отношение имеет местная тусовка к исторической науке? Хотя в чём вы правы, так это в том, что вот как раз такие горе- ›популяризаторы и создают почву для Фоменки со товарищи. Но Вы же тоже здесь тусуетесь ? А Фоменко появился еще до того. Это у него наследственное: еще его папа с мамой занимались исследованием текстов. ›Здесь вот прозвучало, что специалист - а они тут себя все в специалисты произвели - имеет право в ответить на возражения оппонета ›просто «бред!». Естественно без объяснений того, почему, собственно говоря, бред. Дамам позволительно немного покапризничать. Вам так не кажется ? ›Реакцию оппонента предсказать не сложно. И она вовсе не такая, как мнится местным. Не обвинение «специалиста» в снобизме, а ›твёрдая уверенность что означенному «специалисту» просто ответить нечего. А хотя бы и так. Обратитесь к другому специалисту, если он Вас не устраивает. Может ему неловко сознаться в своем невежестве, а может и другая причина. Зачем ставить его в неловкое положение? Ни один историк не является специалистом во всех областях истории. ›И вот уже ширится в редах новохронологов уверенность что историки-де, ничего возразить не могут. Нету, мол, у них ответов на наши ›вопросы. И вот поди потом, объясни, что никакие это не историки, а так, примазавшиеся. И ответы на самом деле есть, просто эти горе- ›специалисты их не знают. Так ведь НХ - это религия. Попробуйте убедить верующего человека отказаться от своей веры. Сами увидите, что это сложно и требует много времени. Время и силы можно потратить более эффективно . Они вовсе не хотят, чтобы их убедили.
gorm: Но приводить крайне сомнительны аргументы и повторять ходячие заблуждения все равно не стоит. История возникновения этого заблудения также довольно любопытна на этот счет написана даже книга. Его ввели в ход просветители, как и более общее представление о темном средневековье.
Лена М.: цитатаДело не в том круглая земля или плоская, а в том что в науке есть «школы». И консенсусы различных «школ» могут отличаться. Школы тут вообще говоря Андрей несколько не при чем - приведу вам на мой взгляд показательный пример из астрофизики. Когда в научной периодике у них пишут мол де в какой-то-там галактике открыта черная дыра, то в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. Одним словом это вопрос методологии, а не предпочтений.
Святич: Лена М. пишет: цитатаКогда в научной периодике у них пишут мол де в какой-то-там галактике открыта черная дыра, то в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. А вот немножко не так. Просто то, что вызывает данные явления, названо «чёрная дыра». Могли бы назвать «чёртова глотка». Не принципиально. Что же до сути означенного объекта - то тут никакх намёков на консенсус. Куча теорий, споры, гипотезы... Так что не надо с больной головы на здоровую.
Лена М.: цитатаЧто же до сути означенного объекта - то тут никакх намёков на консенсус. Даже так? Ну и кто же по-вашему из специалистов-астрофизиков отрицает черные дыры например как источники недавно открытого сверхмощного рентгена?
МАВ: Источником сверзмощного рентгеновского излучения мугут быть и нейтронные звезды.
Лена М.: МАВ пишет: цитатаИсточником сверхмощного рентгеновского излучения мугут быть и нейтронные звезды. Кто так считает? Насколь я понимаю масса источника сверхмощного рентгена оценивается в десятки-сотни масс Солнца. Бывают столь массивные нейтронные звезды?
МАВ: цитатаБывают столь массивные нейтронные звезды? Да, бывают. Фактически, нейтронная звезда это промежуточный этап превращения звезды в черную дыру.
Лена М.: цитатаДа, бывают. Например? Они реально зафиксированы? Вы ничего Андрей не путаете?
МАВ: http://nrc.edu.ru/est/r3/5.html http://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html При массе больше трех солнечных нейтронная звезда просто неустойчива. Вот про скорость коллапсирования нескажу, не знаю. Но физика образования рентгеновского излучения одна и таже - ускорение заряженных частиц в гравитационном поле объекта.
Лена М.: МАВ пишет: цитатаhttp://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html Между прочим из сего текста по-моему вполне однозначно следует - как раз нейтронные-то звезды не могут обладать массой необходимой для источника сверхмощного рентгена: цитатаЧто же происходит, если звезда-прародитель массивнее 8-10 солнечных масс? Такие звезды взрываются как сверхновые. Вещество сжимается еще сильнее чем в белых карликах (оказывается, что «если нельзя, но очень хочется, то можно») и образуются нейтронные звезды. Нейтронные звезды - компактные объекты с массами около 1.4 массы Солнца и радиусами около 10 км, образующиеся из массивных звезд после вспышки сверхновой. Нейтронные звезды состоят в основном из нейтронов.
Святич: Лена М. пишет: цитатаМежду прочим из сего текста по-моему вполне однозначно следует - как раз нейтронные-то звезды не могут обладать массой необходимой для источника сверхмощного рентгена http://www.pereplet.ru/pops/popov/wd/wd_ns.html «Однако, оказалось, что еще за 5 лет до открытия радиопульсаров нейтронные звезды уже наблюдались, но не в радио, а в рентгеновском диапазоне. В 1962 г. с помощью детектора, установленного на ракете (рентгеновские лучи поглощаются атмосферой) был открыт источник в созвездии Скорпиона - Sco X-1. В 70-е гг. было открыто множество подобных источников. Исследования показали, что рентгеновское излучение приходит от нейтронной звезды, входящей в тесную двойную систему».
gorm: Вы все трое успели написать слишком много ерунды про черные дыры. »... говорю, как краевед!»
Владимир: А почему бы Вам, как яркому представителю естествознания, не высказатся по поводу столь острой темы? Ведь есть попытки затащить этот подход и в область точных наук. Пример - глобальное потепление. http://www.techcentralstation.com/070104B.html
gorm: Да, я представитель естествознания, и имею некоторое отношение к теории гравитации, правда, прямо я ей не занимаюсь, но я не философ науки. И вообще не очень люблю философию. Поэтому вряд ли я скажу что-то путное. Просто меня всегда немного раздражает, когда в отвлеченное философствование начинают привлекаться, не относящиеся к делу аргументы из истории физики. При этом и сами аргументы обычно неверны и сама история науки аргументирующему плохо известна. На самом деле первый тезис Лены о консенсусе насчет черных дыр был частично верен. И я даже могу назвать астрономов и физиков, правда тех, кто не связан напрямую с этой проблематикой, которые под ним подпишутся. Если знать историю черных дыр, сколько раз признавалась их возможность, а потом отрицалась, такой вывод о консенсусе возможен. Однако сегодняшняя ситуация с черными дырами немного другая - она связана с постепенным углублением знания об устройствез звезд, уравнениях их состояния, прорубания через математические дебри ОТО. На настоящий момент состояние наших знаний таково, что выгоревшая звезда массой несколько больше 2 солнечных, начинает схлопываться, и если она до этого при взрыве не сумела уменьшить свою массы ниже этого предела, она неминуемо превратится в черную дыру. Если масса меньше - станет нейтронной звездой. Либо одно, либо другое. Все что можно, из ОТО в плане черных дыр высосали. Остаются еще, правда, определенные квантово-гравитационные тонкости, типа испарения черных дыр. Обнаружить черную дыру непосредственно невозможно, только косвенно, по рентгеновскому издучению падающего (но еще не упавшего) на нее мусора. И если мы можем как-то оценить массу невидимого тела на которое этот мусор сыплется, и показать, что она больше 2 солнечных, у нас нет другого выхода, как признать, что это черная дыра. Прямых доказательств нет, так что это, в некотором роде консенсус. Но этот консенсус связан не с тем, есть ли черные дыры, а с тем, признаем ли мы, что верны наши сегодняшние знания о теории гравитации и трех остальных взаимодействиях. А этот консенсус имеет под собой очень простой фундамент - все известные явления ОТО объясняются, и нет таких, которые не объясняются. Такая же ситуация и с квантовой теорией, хотя полного слияния в квантовую теорию гравитации пока нет. И здесь, в отличие от истории все совершенно однозначно и прозрачно. Нет поля для спора - объясняется, не объясняется - посчитал - проверил. Да, можно придумать альтернативные теории, типа того чем мается Логунов, но поскольку они должны объяснять все имеющиеся факты, объясняемые ОТО, расходятся они только в тех явлениях, которые пока наблюдать нельзя, и потому смысла в их серьезном рассмотрении как альтернатиы пока никакого нет. Во всяком случае, пока сами авторы этих теорий не сформулируют способы верификации. Таким образом, текущую теоретическую модель, в которую укладываются все известные на сегодняшний день факты можно назвать консенсусом всех физиков. И в этом плане не было ничего плохого и во флогистоне и в геоцентризме. Они объясняли все явления, пока не появились новые необъяснимые. Кстати, в момент появления теория Коперника с практической точки зрения особого смысла не имела, она не позволяла лучше Птолемеевской рассчитывать движение планет. Революционная идея еще не означает революционных результатов. Качественный скачек произошел с Кеплера, правда без Коперника он был бы вряд ли возможен, он был бы невозможен и без радикального улучшения точности астрономических измерений Тихо Браге, работающего в рамках вообще странной, своей собственной системы мира. Но формально чисто математически геоцентрическую систему Птолемея можно тоже усовершенствовать вводя новые эпициклы на любую наперед заданную точность. Если хотите знать - мне такой методический прием - консенсус, как его понимает Colonel Hunter в точных науках совсем не нравится. И я согласен, что к точным наукам он мало применим. Но он часто бывает вынужден, особенно при планировании больших экспериментов и задействованным теоретикам при этом в спорных вопросах к консенсусу приходить приходится (в плане под каким фонарем лучше искать и на какие параметры установки, сулящие наибольшую вероятность успеха, лучше закладываться) иначе эксперимент никогда не будет сделан, ускоритель или гравитационная антенна или токамак никогда не будет построены. Немного рекламы - сейчас готовлю к русскому изданию научно-популярную и научно-историческую книгу классика теории гравитации Кипа Торна «От черных дыр до машины времени. Дерзкое наследие Эйнштейна», может быть к концу года выйдет. Всем советую. Отдельные главы печатались в моем переводе в 1993 г. почти весь год в журнале Природа. Там обо всем этом можно прочитать подробнее. Написано очень живо и легко.
Владимир: gorm пишет: цитатаЕсли знать историю черных дыр, сколько раз признавалась их возможность, а потом отрицалась, такой вывод о консенсусе возможен. gorm пишет: цитатарямых доказательств нет, так что это, в некотором роде консенсус. Но этот консенсус связан не с тем, есть ли черные дыры, а с тем, признаем ли мы, что верны наши сегодняшние знания о теории гравитации и трех остальных взаимодействиях. А этот консенсус имеет под собой очень простой фундамент - все известные явления ОТО объясняются, и нет таких, которые не объясняются. gorm пишет: цитатаТаким образом, текущую теоретическую модель, в которую укладываются все известные на сегодняшний день факты можно назвать консенсусом всех физиков. Это не консенсус в том виде, как он подразумевается в «Consensus Methodology». Все, что есть в физике - прямое следствие теорий подтвержденных опытными данными. gorm пишет: цитатамне такой методический прием - консенсус, как его понимает Colonel Hunter в точных науках совсем не нравится. А его в точных науках и не используют. Собственно в самой методологии расписанно как он применяется и по своей сути он подходит только для ситуаций аналогичных той что скаладывается в медецине, когда в ответственных случая дело решается консилиумом и последующим консенсусом. Это возможно в рамках одной рабочей группы, в рамках одного научного коллектива, например, для принятия решений о направлении дальнейшего движения. Но в рамках научного направления, которым занимается множество научных групп из разных центров и стран это не возможно. А Вы считате что для «неточных» наук он допустим? Критики этого подхода указали где он допустим, экономические и социальные науки. Я бы не отнес историю или лингвистику к этой группе. Здесь тоже имеют дело с фактами, как и в точных науках и строить здание больших концепций не нафактах, а на консенсусах, по моему, недопустимо.
gorm: Я в своем сообщении писал о консенсусе в обычном бытовом значении, вы же вкладываете в это слово что-то конкретное, какие-то конкретные теории с которыми я не знаком. Но, тем не менее, некоторое неявное соглашение для признания черных дыр требуется, но оно относится, как я писал, к самой теории гравитации. Это соглашение состоит в том, что она верна, что и при больших значениях напряженности гравитационного поля, сравнимых с mc^2 теория будет действовать точно также, как она действует в нашем мире, и не появится никакой нелинейности, а в обычной физике она всегда в конце концов появляется. Вы написали ниже, что вывод делается «строго в соотвтетствии с предсказаниями строгих теорий, построенных в точном соотвтетствии с опытными данными,» но проблема состоит в том, что эта теория построена для слабых гравитационных полей в точном соответствии с опытными данными для слабых полей, и у нас пока нет возможности проверить ее в той области в которой живут черные дыры. И в этом есть некоторое неуютство. Поэтому-то теоретики так рассчитывают на гравитационные антенны, которые могут дать новую информацию как раз об этой области сильных полей. Но пока задача минимум хотя бы обнаружить прямо гравитационные волны (косвенно обнаружили и даже получили за это нобелевскую премию).
Святич: gorm пишет: цитатаЭто соглашение состоит в том, что она верна, что и при больших значениях напряженности гравитационного поля, сравнимых с mc^2 теория будет действовать точно также, как она действует в нашем мире, и не появится никакой нелинейности, а в обычной физике она всегда в конце концов появляется. Но в данном случае мы имеем дело с базовым понятием, на основании которого строятся те или иные теории. Своего рода аксиома. А нам-то предлагают использоввть консенсус при оценке самой теории, которая в идеале вот на таких базовых принципах и должна строиться.
Лена М.: Вовсе не о пульсарах.
Святич: «НЕЙТРОННЫЕ звезды уже наблюдались, но не в радио, а в рентгеновском диапазоне»
Лена М.: Приведите тогда конкретный пример нейтронной звезды как источника т.н. сверхмощного рентгеновского излучения. Подсказка - эти источники сверхмощного рентгеновского излучения были открыты всего несколько лет назад.
Владимир: X-ray binary 4U 1820-30 in the core of the globular cluster NGC6624.; еще Cygnus X-2; можно и еще найти. Источниками интенсивного рентгеновского излучения являются бинарные(или мульти) системы, в которых одгной из звезд яляется нейтронная звезда или черная дыра. И в этом Сергей был прав. Но излучение нейтронной звезды и черной дыры отличаются по характеристикам. Излучение черной дыры не может быть непрерывным. Если звезда имеет массу больше массы нейтронной звезды, то она также считается кандидатом в черные дыры. Например Cyg X-1 имеет массу 7 солнечных, а V404 Cygni 10 солнечных. Что это еще, кроме как черная дыра? (Это вопрос Сергею). Но, астрофизики делают вывод о том, что эти объекты являются черными дыры, не по консенсусу, а строго в соотвтетствии с предсказаниями строгих теорий, построенных в точном соотвтетствии с опытными данными. Нет консенсусной методологии в естествознании. Как минимум, её нет в физике.
Лена М.: цитатаИсточниками интенсивного рентгеновского излучения являются бинарные(или мульти) системы, в которых одгной из звезд яляется нейтронная звезда или черная дыра. Мне представляется что источником недавно открытого т.н. сверхмощного рентгеновского излучения нейтронные звезды не могут быть по определению - масса их источника оценивается как я понимаю минимум в десятки масс Солнца. Но сие и неважно, ибо нейтронная звезда это точно такой же консенсус астрофизиков, как и черная дыра.
Vladimir: Лена М. пишет: цитатачто источником недавно открытого т.н. сверхмощного рентгеновского излучения нейтронные звезды не могут быть по определению - масса их источника оценивается как я понимаю минимум в десятки масс Солнца. Не так уж и недавно, в 80-е годы. А вообще почитайте http://www.astronet.ru/db/msg/1202763, там и про то как оценивается масса и про гипотезы объясняющие такие источники. В частности, гипотеза джетов, позволяет часть источников трактовать как бинарные системы с обычной нейтронной звездой. Лена М. пишет: цитатасие и неважно, ибо нейтронная звезда это точно такой же консенсус астрофизиков, как и черная дыра. Объясните пожалуйста каков смысл Вы вкладываете в это утверждение. Нейтронная звезды, до того как они были открыты, были предсказанны еще в 40-е годы. Они являются строгим следствием имеющегося комплекса физических теорий и в отличии от черных дыр, «живут» в области их применимости. Про нейтронные звезды можно почитать здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1175935 . Укажите в каком месте здесь консенсус. Давайте уточним о консенсусе какого рода Вы говорите. Есть консенсус в рамках консенсусной методологии (Polanyi&Kuhn), когда решение о том, чтобы что-то считать верным или неверным принимается не на основании одних только фактов, но на основании мнения группы экспертов, например как в медецине или в экономике, другое же дело консенсус вне этого подхода, т.е. в его обычном понимании, консенсус по умолчанию, его никто формально не заключает, и когда Вы считаете, что у физиков есть консенсус, то это верно в том смысле, что мы (физики) считаем верными совокупность проверенных опытом теорий, этот консенсус со всем сообществом (молчаливо) заключает каждый физик, как только он выбирает себе эту профессию. Консенсу во втором смысле не есть часть особой методологии, да и принимается он на основе одних только фактов, а не мнения экспертов. Заключение о соответствии теории фактам не есть результат соглашения части сообщества, но всех и под давлением не мнений, а исключительно фактов.
Лена М.: цитатаОбъясните пожалуйста каков смысл Вы вкладываете в это утверждение. Нейтронные звезды, до того как они были открыты, были предсказанны еще в 40-е годы. Они являются строгим следствием имеющегося комплекса физических теорий и в отличии от черных дыр, «живут» в области их применимости. Нейтронные звезды - объект недоступный прямому-непосредственному экспериментальному исследованию, посему это лишь некая модель выработанная астрофизиками на основе соглашения-консенсуса в интерпретации полученных астрономических наблюдений. Полагаю что по мере развития методов наблюдения модель сия немало менялась и потому никто не может давать гарантий что дале она не изменится по усовершенстванию астрофизических методик. Проще говоря - нейтронная звезда это конвенциональная модель в интерпретации постоянно изменяющегося корпуса определенных астрофизических данных. Проверить реальные свойства нейтронной на данном этапе невозможно - потому остается лишь соглашаться (или не соглашаться) с корректностью методик интерпретации. Vladimir пишет: цитатаДавайте уточним о консенсусе какого рода Вы говорите. О консенсусе второго рода.
Владимир: Лена М. пишет: цитатаНейтронные звезды - объект недоступный прямому-непосредственному экспериментальному исследованию, Прямому непосредственному экспериментальному исселедованию вообще мало что доступно. Подовляющее большинство объктов изучаемых в физике исследуются посредством косвенных наблюдений. А нейтронные звезды, по сравнению с многими другими объектами, наблдается весьма и весьма непосредственно, посредством наблюдения испускаемого излучения, рентгеновского в случае бинарных систем и радиоизлучения в случае пульсаров. Многие объекты в физике исследуются только на основании изучения свойств взаимодействия исследуемого объекта с другими, вспомогательными. При этом мы наблюдаем только второй объект. Да и опятьже не его, а результат его взаимодействия с детектором, а потом не сам этот результат, а результат преоброзования его в сигнал, который иногда и потом еще проходит несколько стадий преобразования, пока не превратится в доступное для анализа число. Но оказывается, что в ряде таких случаев, согласие предсказаний теории с результатами таких вот весьма косвенных просто поразительное. Физика точная наука, несмотря на косвенный характер измерений. Просто все этапы точно описываются и нет потери точности. И УЗИ иногда ошибается видит девочку, а рождается мальчик. Пульсары и бинарные системы с ненаблюдаемой в световом, но наблюдаемой в рентгеновском диапазоне второй звездой, с массой находящейся в пределах диапазона стабильности нейтронных звезд, это объкты, едиственное объяснение которых возможно только с помощью нейтронной звезды, которая не есть умозрительный конструкт, а есть одно из строгих решений системы уровнений описывающей эволюцию массивной звезды. Если что-то, обладающее некоторыми свойствами, предсказывается теорией и если эти свойства обнаруживают себя в наблюдениях, то единственное, что мы можем сделать, это признать, что эти свойства связанны с тем, что предсказанно, т.е. предсказанный объект существует. Лена М. пишет: цитатаО консенсусе второго рода. А к чему тогда этот весь разговор? Речь то изначально шла о консенсусной методологии. P.S. А тема астрофизики выбрана Вами не потому ли, что Вы каким-то боком с ней связанны (через родственников что-ли), что-то мне такое вспоминается, отдаленное?
Лена М.: цитататема астрофизики выбрана Вами На мой взгляд есть определенная параллель - история и астрофизика апосредствованно изучают явления-объекты в далеком прошлом.
Святич: Лена М. пишет: цитатаДаже так? Ну и кто же по-вашему из специалистов-астрофизиков отрицает черные дыры например как источники недавно открытого сверхмощного рентгена? Вы хоть поняли что я вам написал? Суть объекта. Какие процессы там протекают. Механизмы воздействия на окружающую среду... А вы, похоже, всерьёз полагаете что согласие с тармином - согласие по сути процессов?
Владимир: Лена М. пишет: цитатато в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. Это абсолютно не так. В данном конкретном случае, никакого консенсуса нет, его никто не заключал. Нет и отдельной теории-модели черных дыр. Есть несколько физических теорий, проверенных опытом, которые в совокупности предсказывают существование объектов названных «черные дыры» и их наблюдаемые характеристики. Подход Michael Polanyi и Thomas S. Kuhn не находит приверженцев в естествознании, но используется в экономических и социальных науках (также в медецине), и как мы видим, в том числе и историками. Сам по себе он спорен и у него было и есть множество противников и критиков, так что не стоит , пожалуй, слишком уж уверенно утверждать, что это устоявшийся подход в науке вообще. Желающие без труда могут по указанным фамилиям и знаменитой ключевой фразе «truth by consensus» найти доводы как за, так и против. Вот мнение главного критика http://www.stephenjaygoul...l/lakatos_prediction.html
POL VALERI: gorm пишет: цитатаИз всех известных источников складывается однозначная картина, показывающая, что со времен античности никогда не возникало серьезных сомнений в шарооборазности Земли, а тем паче консенсуса о ее плоскости. Плоская Земля просуществовала с 1364 года и до Коперника.
gorm: POL VALERI пишет: цитатаПлоская Земля просуществовала с 1364 года и до Коперника. А с 16 часов 45 минут 32 мартобря она была треугольной.
POL VALERI: gorm пишет: цитатаА с 16 часов 45 минут 32 мартобря она была треугольной. Про мордобой не знаю и тем более про 33 раза. 1364 год, год принятия государственности Израиля и Звезды Давида как символа государства. Звезда Давида два наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду. Поэтому про время – не знаю, а по треугольнику – попали в точку, Земля действительно была представлена как треугольник.
Farnabaz: POL VALERI пишет: цитатадва наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду
POL VALERI: Farnabaz пишет: цитатадва наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду Ошибся, шести конечную звезду.
Лена М.: Зачастую неспециалисты подобный профконсенсус воспринимают несколько примитивно-вульгарно - мол де собрались-сели высоколобые да взяли-договорились пообдурить пытливое насселение. На практике же конечно же сие мягко говоря не так: В условиях очевидной неполноты корпуса данных по той-иной проблеме можно построить целый ряд гипотетических построений, как логически внутренне непротиворечивых так и боле-мене соответствующих имеющимся данным, НО! Но есть еще так сказать вписываемость сих гипотез в исторический контекст периода-региона, и вот тогда наиболее соответствующая контексту версия в ряде случаев признается специалистами корректным основанием дальнейших построений, хотя конечно по строгим критерием им и не является. Что же касается roDr -› rOtsi -› русь, то в рамках скандинавской версии решения варяжской проблемы сие на данном этапе признается специалистами корректным основанием.
Глюкоза: Скандинавская версия решения варяжской проблемы является лишь одной из гипотез, и строгих критериев её правильности не существует. Каким же образом на этом основании можно осуществлять дальнейшие построения? Я имела в виду «Методологию исторического исследования» Лютового: как данная проблема вписывается в данный контекст? По моему, проблема находится на уровне 2: цитата То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).
Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаНо есть еще так сказать вписываемость сих гипотез в исторический контекст периода-региона ... а именно: специалист имеет право, ознакомившись с каким-либо нетрадиционным-революционным «изысканием», тут же устно неким образом квалифицировать его. Например как «вздор». Профаны думают, что это снобизм и аррогантность «официальных ученых». На самом деле это мини-экспертиза «изыскания», проведенная профессионалом на предмет его «вписываемость в контекст». Это та «бритва Хантера» (с), которая экономит время ученым. Ибо если научное сообщество будет давать письменные отзывы на весь тот «сок мозга», который продуцируют народные мыслители, то ни на что другое у научного сообщества не останется времени. (Озирая становища варваров и профанов с высоты башни из слоновой кости), Л.
b-graf: у профана тоже может быть корочка со степенью (см. Ваши ветки о плохих учебниках истории, да и ссылка на мембрану.ру - тоже в тему)
Colonel Hunter: В настоящее время научное сообщество успешно справляется с задачей обеспечения чистоты своих рядов. Сбои - единичны. Их в буквальном смысле слова можно пересчитать по пальцам. Удачи, Л.
b-graf: (применительно к истории), что древников мало - как работы на виду, так и источники обозримы (опубликованы, кроме археологических). А вот ближе к современности халтура (или фальсификация) у человека со степенью гораздо менее очевидна... Да и вообще - историков мало по сравнению с представителями естествознания, а там у них - очень разные оценки по вопросу о доле фальсификаций.
Глюкоза: цитата Ибо если научное сообщество будет давать письменные отзывы на весь тот «сок мозга», который продуцируют народные мыслители, то ни на что другое у научного сообщества не останется времени. Если весь этот поток классифицировать, то дать ему оценку будет проще и займёт меньше времени. По моим наблюдениям оригинальных «идей» не так уж много, и наличествует повторяемость. Только кто должен этим заниматься, если не научное сообщество? Скорее всего те, кто одновременно занят и научной, и педагогической деятельностью. Теперь про лень и строгих мужчин IMHO Вы слишком строго относитесь именно к себе. На самом деле это не лень, а рациональное использование своих возможностей. Цитата для иллюстрации (прошу прощения, если окажется длинной): цитата Шао-дэ-дзин (дачные размышления о культуре лени) Утром вставать неохота, - Стукнешь будильнику в лоб, «Job» - по-английски «работа». Вот уж, действительно «джоп». А в дачном углу деревенском Славно сидеть, созерцать, Думать о «Дао» вселенском, Мыслями мозг удобрять. На дороге столбовой Свинья лежит в экстазе, И толстый-толстый слой Миргородской грязи... Едет пахарь на Сивке верхом Смотрит, как я сажусь под плетень, Он недеянье считает грехом И вульгарно трактует, как «лень». Разведу окрошку пивом, Полечу свою мигрень Покурю неторопливо. Это лень? Пусть будет лень... Вот пыхтит сосед по даче. Тяпкой машет: «Слушай, Вась! Тяпку брось, кончай ишачить! Тоже Золушка нашлась!» Наблюдай небес движенье, Рост травы, реки скольженье, Быстрокрылое круженье Лупоглазой стрекозы. Недеяние - прелестно, Созерцание - полезно, Так учил один известный тунеядец - Лао-цзы. Меня пугают постоянно, Что без помощи труда Мне не поймать какой-то рыбки Из какого-то пруда, Ах, отстаньте от меня, Мне рыбалка до фени. Ходить мне лень, удить мне лень, Моя фамилия Ленин! Нюра - злая доярка кричит мне: «Ты дачник хреновый!» Дура! Я ж не на печке, Я в башне из кости слоновой! Нет у нас культуры лени, Разучились созерцать, Всё торчать бы в огороде, Да лопатами бряцать! А я ж не просто так лежу - Я же ИСТИНЕ служу! Недеянье не кичится, не берёт города, Недеянье - это высшая форма труда. Недеянье - это путь длиною в сотни тысяч ли, Это небо Поднебесной, это соль родной земли. А в соседней колокольни раздаётся целый день: «Лень»... Можно встать, побежать, стать кипучим, как чайник, Сделать жизнь насыщенной необычайно, Разбираться в театре, кино и балете, Посмотреть «Трёх сестёр», выпить водки в буфете, Заработать мильон на торговле бензином, И кричать «Все козлы!» из окна лимузина. Можно рваться во власть, На приличья не глядя. Можно столько украсть, Что уже не посадят, Можно стать поп-звездой, Режиссёром, поэтом, Записным резонёром Из высшего света, Копошиться в тусовках, Как куче навозной И к себе относиться Чрезмерно серьёзно. Торговать гербалайфом, Худеть без эффекта, Можно жизнь прожить В состоянии аффекта, можно много писать, Всякую дребедень. Можно это и то, можно всё! Только лень... Лень... Мысль, будто конь без уздечки, Вольно резвится, летит, Даже валяясь на печке Мудрый всё время в пути. Автор вполне понимает Пагубность этих идей Сам Автор предпочитает Трудолюбивых людей. Да, недеянье прелестно, Но надо и что-нибудь жрать Так что - привет Поднебесной! Ставьте будильник на пять. Ой, ты, Дао, моё Дао, Дао вечное моё Дао важное, сермяжное, непознанное...
Святич: .
Colonel Hunter: Да, в истори науки есть много неудачных гипотез, неподтвердившихся консенсусов, тупиковых линий развития. Это нормально, это жизнь науки. Но на другой чаше весов - огромные достижения науки, просто несопоставимые с «теплородом». И эти достижения были бы невозможны без развития системной методологии, которую выработала европейская наука на протяжении последних трех столетий. Один из (многих) принципов этой методологии я вам изложил. Он может вам нравиться, может не нравиться - это все уже ваши личные взгляды. Ситуации они не меняют. А ситуация очень проста: можно работать в сфере научных исследований (а этот мир имеет свои правила) - а можно тусоваться в мирке непризнанных «народных мыслителей» (если вам эти правила не нравятся). (Отхлебывая «статую»), Л.
Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаДа, в истори науки есть много неудачных гипотез, неподтвердившихся консенсусов, тупиковых линий развития. Это нормально, это жизнь науки. Отсюда вывод - консенсус не может быть критерием истины. Я думаю что вы знаете о необходимых и дорстаточных условиях. Так вот, пример с «теплородом» показывает что ваш любимый консенсус не является достаточным условием. Не является он и необходимым, что показывает тот же пример. Так что ваше личное желание пришить все достижения науки к вашему консенсусу - ваша же личная проблема. Теорию нужно доказывать реальными фактами, а не просто количеством голосов единомышленников. Было время когда скифов считали монголоидами. И по сему вопросу имелся полный консенсус. Логика была проста как мычание - все известные в то время кочевники евазийских степей были в той или иной степени монголоидны. Где сейчас эта теория? На свалке истории. Рухнула под напором фактов. Так что ваш консенсус - это не методологический приём науки, а обычный тормоз для её развития. Дающий право тем или иным учёным цеплятся за устаревшие идеи и игнорировать противоречащие этим идеям факты просто под предлогом того, что «все так думают». В науке должен править его величество факт.
Colonel Hunter: Святич пишет: цитатаОтсюда вывод - консенсус не может быть критерием истины. Прочитайте мой головной постинг внимательнее. Консенсус специалистов не представлен там в качестве «критерия истины». Он представлен там в качестве методологического приема, одного из многих. Вы воююте с ветряными мельницами, которые сами и выдумали. Святич пишет: цитатаТак вот, пример с «теплородом» показывает... «Пример с теплородом» в рамках данной дискуссии не «показывает» ничего. Он просто упоминается в качестве тупиковой научной идеи. Святич пишет: цитатапроста как мычание... У вас странное пристрастие к этому слову. Святич пишет: цитатаВ науке должен править его величество факт. Факт в науке, как в гуманитарных, так и в естественных, неотделим от своего «паспорта» - верифицируемой научной методологии, с помощью которой он был получен. Об этом я и толкую. Если же вы ожидаете, что когда-нить вам вдруг нежданно-негаданно упадет в руки спелый «факт», выросший на дереве - то вы обитаете в мире иллюзий. Работать надо - а не «уметь ждать». Всякая же работа имеет свои правила и свой инструментарий. Бесмысленно пахать землю вилками, ловить рыбу бокалами для шампанского и проводить научные исследования, не овладев научной методологией. Уразумели? Удачи, Л.
Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаПрочитайте мой головной постинг внимательнее. Консенсус специалистов не представлен там в качестве «критерия истины». Он представлен там в качестве методологического приема, одного из многих. Для чего? Зачем вводит методологический приём, не имеющи никакого смысла? Кстати, сплошь и рядом консенсус как раз кретерием истины и провозглашают. Вот, например, для местной тусовки коронным аргументом является «по мнению большинства специалистов» - классический образчик. Colonel Hunter пишет: цитата«Пример с теплородом» в рамках данной дискуссии не «показывает» ничего. Он просто упоминается в качестве тупиковой научной идеи. Он показывает что консенсус ничего не стоит. Ровным счётом. Так как его итогом может быть заведомое заблуждение. Colonel Hunter пишет: цитатаФакт в науке, как в гуманитарных, так и в естественных, неотделим от своего «паспорта» - верифицируемой научной методологии, с помощью которой он был получен. Об этом я и толкую. Если же вы ожидаете, что когда-нить вам вдруг нежданно-негаданно упадет в руки спелый «факт», выросший на дереве - то вы обитаете в мире иллюзий. К чему этот пафос? С какого боку эти рассуждения к вашему любимому консенсусу? Или вы полагаете что как только вы достигните этого самого консенсуса - то факты тут же и появятся? Colonel Hunter пишет: цитатаРаботать надо - а не «уметь ждать». Всякая же работа имеет свои правила и свой инструментарий. Бесмысленно пахать землю вилками, ловить рыбу бокалами для шампанского и проводить научные исследования, не овладев научной методологией. Уразумели? Вот и пашите. А то вы, почему-то, полагаете что если вы соберётесь вместе и постановите считать что на поле уже что-то выросло - то и пахать не надо. Совсем. Вон там выше как раз вопрос висит. Но вы на него отвечать не спешите. Потому как для ответа нужно, как вы выразились, пахать, а не просто сослаться на некий консенсус.
полная версия страницы