Форум » Форум по истории (архив) » Консенсус специалистов как методологический прием » Ответить

Консенсус специалистов как методологический прием

Colonel Hunter: Разовью мысль, высказанную братом Олегом несколькими ветками ниже. Тем более, что собеседник Олега, по-видимому, эту мысль не понял - а тема является очень интересной. В методологии науки есть понятие «конвенциональное знание» - т.е. некоторые модели, которые в данный момент не могут быть доказаны эмпирическим путем или верифицируемы иным образом, но о которых «условились» специалисты. Такие модели есть и в гуманитарных науках, и в науках естественных. Особенно часто они встречаются на самой грани научного поиска, определенным образом представляя из себя своеобразные «коллективные гипотезы». Думаю, можно выделить две основные функции таких конвенциональных моделей: А. Они фиксируют некий промежуточный Forschungsstand в дискутируемой проблематике - отсекая явно тупиковые ветви и находя общий знаменатель для группы специалистов, которые придерживаются различных точек зрения. Такая фиксация необходима как для специалистов, работающих в этой области, так и «смежников» (далеко не всем, кто косвенно соприкасается, например, с проблемой происхождения названия «русь» имеет смысл глубоко углубляться в эту тему и формировать свое собственное мнение - но им нужно «сослаться» на какой-то фиксированный пункт, очертить проблематику и заниматься своими исследованиями дальше). В. Они задают рамку будущих исследований, очерчивают то проблемное поле, которое является (по мнению специалистов) наиболее перспективным. Можно привести несколько примеров (конечно, в определенной мере условных) подобного консенсуса специалистов из области отечественной истории: 1) «Полиэтнический характер черняховской культуры» - на данный момент у историков нет ни достаточного материала, ни методологического инструментария (возможности однозначно идентифицировать археологические культуры и их варианты с этническими общностями того времени), чтобы полноценно доказать этот тезис. Но консенсус успешно выполняет свою функцию - он снимает бесплодные диспуты различных национальных школ о «приватизации черняховцев» и задает направление дальнейшего исследования. 2) «Кризис Средневековой Руси в XIII веке» - этот консенсус складывается на наших глазах, он позволяет более адекватно оценить историю русских земель до и после монгольского нашествия. На данный момент, опять же, для полноценного обоснования тезиса о кризисе нет ни материалов, ни методологического инструментария (как, например, доказать предположение, что ранее успешные экономические и социальные модели в этот период перестали выполнять свои функции?). Но этот консенсус задает очень перспективные рамки исследования, которые позволят медиевистам «сняться» со старой дихотомии: «монголы пришли и изменили ход истории Руси - нет, монголы пришли, но не изменили ход истории Руси». Думаю, здесь можно ожидать интересных подвижек и осмыслений. К такому же типу относится и «консенсус по ruotsi», о котором говорит Олег. Окончательного ответа в этом случае у нас еще нет - но как речной песок намывает дамбу, так и конкретные исследования более-менее последовательно задают перспективное направление поиска. Что, в общем, и фиксируется специалистами в рамках названного консенсуса. Подводя итог: консенсус специалистов является законным и эффективным исследовательским инструментарием - в условиях, когда остро дискутируемая научная проблема еще не может быть разрешена однозначно, но уже есть некоторый материал, который можно (и нужно) неким образом систематизировать. Удачи, Л.

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Святич: gorm пишет: цитатаЭто соглашение состоит в том, что она верна, что и при больших значениях напряженности гравитационного поля, сравнимых с mc^2 теория будет действовать точно также, как она действует в нашем мире, и не появится никакой нелинейности, а в обычной физике она всегда в конце концов появляется. Но в данном случае мы имеем дело с базовым понятием, на основании которого строятся те или иные теории. Своего рода аксиома. А нам-то предлагают использоввть консенсус при оценке самой теории, которая в идеале вот на таких базовых принципах и должна строиться.

Лена М.: Вовсе не о пульсарах.

Святич: «НЕЙТРОННЫЕ звезды уже наблюдались, но не в радио, а в рентгеновском диапазоне»


Лена М.: Приведите тогда конкретный пример нейтронной звезды как источника т.н. сверхмощного рентгеновского излучения. Подсказка - эти источники сверхмощного рентгеновского излучения были открыты всего несколько лет назад.

Владимир: X-ray binary 4U 1820-30 in the core of the globular cluster NGC6624.; еще Cygnus X-2; можно и еще найти. Источниками интенсивного рентгеновского излучения являются бинарные(или мульти) системы, в которых одгной из звезд яляется нейтронная звезда или черная дыра. И в этом Сергей был прав. Но излучение нейтронной звезды и черной дыры отличаются по характеристикам. Излучение черной дыры не может быть непрерывным. Если звезда имеет массу больше массы нейтронной звезды, то она также считается кандидатом в черные дыры. Например Cyg X-1 имеет массу 7 солнечных, а V404 Cygni 10 солнечных. Что это еще, кроме как черная дыра? (Это вопрос Сергею). Но, астрофизики делают вывод о том, что эти объекты являются черными дыры, не по консенсусу, а строго в соотвтетствии с предсказаниями строгих теорий, построенных в точном соотвтетствии с опытными данными. Нет консенсусной методологии в естествознании. Как минимум, её нет в физике.

Лена М.: цитатаИсточниками интенсивного рентгеновского излучения являются бинарные(или мульти) системы, в которых одгной из звезд яляется нейтронная звезда или черная дыра. Мне представляется что источником недавно открытого т.н. сверхмощного рентгеновского излучения нейтронные звезды не могут быть по определению - масса их источника оценивается как я понимаю минимум в десятки масс Солнца. Но сие и неважно, ибо нейтронная звезда это точно такой же консенсус астрофизиков, как и черная дыра.

Vladimir: Лена М. пишет: цитатачто источником недавно открытого т.н. сверхмощного рентгеновского излучения нейтронные звезды не могут быть по определению - масса их источника оценивается как я понимаю минимум в десятки масс Солнца. Не так уж и недавно, в 80-е годы. А вообще почитайте http://www.astronet.ru/db/msg/1202763, там и про то как оценивается масса и про гипотезы объясняющие такие источники. В частности, гипотеза джетов, позволяет часть источников трактовать как бинарные системы с обычной нейтронной звездой. Лена М. пишет: цитатасие и неважно, ибо нейтронная звезда это точно такой же консенсус астрофизиков, как и черная дыра. Объясните пожалуйста каков смысл Вы вкладываете в это утверждение. Нейтронная звезды, до того как они были открыты, были предсказанны еще в 40-е годы. Они являются строгим следствием имеющегося комплекса физических теорий и в отличии от черных дыр, «живут» в области их применимости. Про нейтронные звезды можно почитать здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1175935 . Укажите в каком месте здесь консенсус. Давайте уточним о консенсусе какого рода Вы говорите. Есть консенсус в рамках консенсусной методологии (Polanyi&Kuhn), когда решение о том, чтобы что-то считать верным или неверным принимается не на основании одних только фактов, но на основании мнения группы экспертов, например как в медецине или в экономике, другое же дело консенсус вне этого подхода, т.е. в его обычном понимании, консенсус по умолчанию, его никто формально не заключает, и когда Вы считаете, что у физиков есть консенсус, то это верно в том смысле, что мы (физики) считаем верными совокупность проверенных опытом теорий, этот консенсус со всем сообществом (молчаливо) заключает каждый физик, как только он выбирает себе эту профессию. Консенсу во втором смысле не есть часть особой методологии, да и принимается он на основе одних только фактов, а не мнения экспертов. Заключение о соответствии теории фактам не есть результат соглашения части сообщества, но всех и под давлением не мнений, а исключительно фактов.

Лена М.: цитатаОбъясните пожалуйста каков смысл Вы вкладываете в это утверждение. Нейтронные звезды, до того как они были открыты, были предсказанны еще в 40-е годы. Они являются строгим следствием имеющегося комплекса физических теорий и в отличии от черных дыр, «живут» в области их применимости. Нейтронные звезды - объект недоступный прямому-непосредственному экспериментальному исследованию, посему это лишь некая модель выработанная астрофизиками на основе соглашения-консенсуса в интерпретации полученных астрономических наблюдений. Полагаю что по мере развития методов наблюдения модель сия немало менялась и потому никто не может давать гарантий что дале она не изменится по усовершенстванию астрофизических методик. Проще говоря - нейтронная звезда это конвенциональная модель в интерпретации постоянно изменяющегося корпуса определенных астрофизических данных. Проверить реальные свойства нейтронной на данном этапе невозможно - потому остается лишь соглашаться (или не соглашаться) с корректностью методик интерпретации. Vladimir пишет: цитатаДавайте уточним о консенсусе какого рода Вы говорите. О консенсусе второго рода.

Владимир: Лена М. пишет: цитатаНейтронные звезды - объект недоступный прямому-непосредственному экспериментальному исследованию, Прямому непосредственному экспериментальному исселедованию вообще мало что доступно. Подовляющее большинство объктов изучаемых в физике исследуются посредством косвенных наблюдений. А нейтронные звезды, по сравнению с многими другими объектами, наблдается весьма и весьма непосредственно, посредством наблюдения испускаемого излучения, рентгеновского в случае бинарных систем и радиоизлучения в случае пульсаров. Многие объекты в физике исследуются только на основании изучения свойств взаимодействия исследуемого объекта с другими, вспомогательными. При этом мы наблюдаем только второй объект. Да и опятьже не его, а результат его взаимодействия с детектором, а потом не сам этот результат, а результат преоброзования его в сигнал, который иногда и потом еще проходит несколько стадий преобразования, пока не превратится в доступное для анализа число. Но оказывается, что в ряде таких случаев, согласие предсказаний теории с результатами таких вот весьма косвенных просто поразительное. Физика точная наука, несмотря на косвенный характер измерений. Просто все этапы точно описываются и нет потери точности. И УЗИ иногда ошибается видит девочку, а рождается мальчик. Пульсары и бинарные системы с ненаблюдаемой в световом, но наблюдаемой в рентгеновском диапазоне второй звездой, с массой находящейся в пределах диапазона стабильности нейтронных звезд, это объкты, едиственное объяснение которых возможно только с помощью нейтронной звезды, которая не есть умозрительный конструкт, а есть одно из строгих решений системы уровнений описывающей эволюцию массивной звезды. Если что-то, обладающее некоторыми свойствами, предсказывается теорией и если эти свойства обнаруживают себя в наблюдениях, то единственное, что мы можем сделать, это признать, что эти свойства связанны с тем, что предсказанно, т.е. предсказанный объект существует. Лена М. пишет: цитатаО консенсусе второго рода. А к чему тогда этот весь разговор? Речь то изначально шла о консенсусной методологии. P.S. А тема астрофизики выбрана Вами не потому ли, что Вы каким-то боком с ней связанны (через родственников что-ли), что-то мне такое вспоминается, отдаленное?

Лена М.: цитататема астрофизики выбрана Вами На мой взгляд есть определенная параллель - история и астрофизика апосредствованно изучают явления-объекты в далеком прошлом.

Святич: Лена М. пишет: цитатаДаже так? Ну и кто же по-вашему из специалистов-астрофизиков отрицает черные дыры например как источники недавно открытого сверхмощного рентгена? Вы хоть поняли что я вам написал? Суть объекта. Какие процессы там протекают. Механизмы воздействия на окружающую среду... А вы, похоже, всерьёз полагаете что согласие с тармином - согласие по сути процессов?

Владимир: Лена М. пишет: цитатато в основаниях сего и лежит консенсус астрофизиков - некоторые наблюдаемые астрофизические явления лучше-кореектнее всего описываются теорией-моделью черных дыр. Это абсолютно не так. В данном конкретном случае, никакого консенсуса нет, его никто не заключал. Нет и отдельной теории-модели черных дыр. Есть несколько физических теорий, проверенных опытом, которые в совокупности предсказывают существование объектов названных «черные дыры» и их наблюдаемые характеристики. Подход Michael Polanyi и Thomas S. Kuhn не находит приверженцев в естествознании, но используется в экономических и социальных науках (также в медецине), и как мы видим, в том числе и историками. Сам по себе он спорен и у него было и есть множество противников и критиков, так что не стоит , пожалуй, слишком уж уверенно утверждать, что это устоявшийся подход в науке вообще. Желающие без труда могут по указанным фамилиям и знаменитой ключевой фразе «truth by consensus» найти доводы как за, так и против. Вот мнение главного критика http://www.stephenjaygoul...l/lakatos_prediction.html

POL VALERI: gorm пишет: цитатаИз всех известных источников складывается однозначная картина, показывающая, что со времен античности никогда не возникало серьезных сомнений в шарооборазности Земли, а тем паче консенсуса о ее плоскости. Плоская Земля просуществовала с 1364 года и до Коперника.

gorm: POL VALERI пишет: цитатаПлоская Земля просуществовала с 1364 года и до Коперника. А с 16 часов 45 минут 32 мартобря она была треугольной.

POL VALERI: gorm пишет: цитатаА с 16 часов 45 минут 32 мартобря она была треугольной. Про мордобой не знаю и тем более про 33 раза. 1364 год, год принятия государственности Израиля и Звезды Давида как символа государства. Звезда Давида два наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду. Поэтому про время – не знаю, а по треугольнику – попали в точку, Земля действительно была представлена как треугольник.

Farnabaz: POL VALERI пишет: цитатадва наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду

POL VALERI: Farnabaz пишет: цитатадва наложенных друг на друга треугольника, образующие восьми конечную звезду Ошибся, шести конечную звезду.

Лена М.: Зачастую неспециалисты подобный профконсенсус воспринимают несколько примитивно-вульгарно - мол де собрались-сели высоколобые да взяли-договорились пообдурить пытливое насселение. На практике же конечно же сие мягко говоря не так: В условиях очевидной неполноты корпуса данных по той-иной проблеме можно построить целый ряд гипотетических построений, как логически внутренне непротиворечивых так и боле-мене соответствующих имеющимся данным, НО! Но есть еще так сказать вписываемость сих гипотез в исторический контекст периода-региона, и вот тогда наиболее соответствующая контексту версия в ряде случаев признается специалистами корректным основанием дальнейших построений, хотя конечно по строгим критерием им и не является. Что же касается roDr -› rOtsi -› русь, то в рамках скандинавской версии решения варяжской проблемы сие на данном этапе признается специалистами корректным основанием.

Глюкоза: Скандинавская версия решения варяжской проблемы является лишь одной из гипотез, и строгих критериев её правильности не существует. Каким же образом на этом основании можно осуществлять дальнейшие построения? Я имела в виду «Методологию исторического исследования» Лютового: как данная проблема вписывается в данный контекст? По моему, проблема находится на уровне 2: цитата То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).

Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаНо есть еще так сказать вписываемость сих гипотез в исторический контекст периода-региона ... а именно: специалист имеет право, ознакомившись с каким-либо нетрадиционным-революционным «изысканием», тут же устно неким образом квалифицировать его. Например как «вздор». Профаны думают, что это снобизм и аррогантность «официальных ученых». На самом деле это мини-экспертиза «изыскания», проведенная профессионалом на предмет его «вписываемость в контекст». Это та «бритва Хантера» (с), которая экономит время ученым. Ибо если научное сообщество будет давать письменные отзывы на весь тот «сок мозга», который продуцируют народные мыслители, то ни на что другое у научного сообщества не останется времени. (Озирая становища варваров и профанов с высоты башни из слоновой кости), Л.

b-graf: у профана тоже может быть корочка со степенью (см. Ваши ветки о плохих учебниках истории, да и ссылка на мембрану.ру - тоже в тему)

Colonel Hunter: В настоящее время научное сообщество успешно справляется с задачей обеспечения чистоты своих рядов. Сбои - единичны. Их в буквальном смысле слова можно пересчитать по пальцам. Удачи, Л.

b-graf: (применительно к истории), что древников мало - как работы на виду, так и источники обозримы (опубликованы, кроме археологических). А вот ближе к современности халтура (или фальсификация) у человека со степенью гораздо менее очевидна... Да и вообще - историков мало по сравнению с представителями естествознания, а там у них - очень разные оценки по вопросу о доле фальсификаций.

Глюкоза: цитата Ибо если научное сообщество будет давать письменные отзывы на весь тот «сок мозга», который продуцируют народные мыслители, то ни на что другое у научного сообщества не останется времени. Если весь этот поток классифицировать, то дать ему оценку будет проще и займёт меньше времени. По моим наблюдениям оригинальных «идей» не так уж много, и наличествует повторяемость. Только кто должен этим заниматься, если не научное сообщество? Скорее всего те, кто одновременно занят и научной, и педагогической деятельностью. Теперь про лень и строгих мужчин IMHO Вы слишком строго относитесь именно к себе. На самом деле это не лень, а рациональное использование своих возможностей. Цитата для иллюстрации (прошу прощения, если окажется длинной): цитата Шао-дэ-дзин (дачные размышления о культуре лени) Утром вставать неохота, - Стукнешь будильнику в лоб, «Job» - по-английски «работа». Вот уж, действительно «джоп». А в дачном углу деревенском Славно сидеть, созерцать, Думать о «Дао» вселенском, Мыслями мозг удобрять. На дороге столбовой Свинья лежит в экстазе, И толстый-толстый слой Миргородской грязи... Едет пахарь на Сивке верхом Смотрит, как я сажусь под плетень, Он недеянье считает грехом И вульгарно трактует, как «лень». Разведу окрошку пивом, Полечу свою мигрень Покурю неторопливо. Это лень? Пусть будет лень... Вот пыхтит сосед по даче. Тяпкой машет: «Слушай, Вась! Тяпку брось, кончай ишачить! Тоже Золушка нашлась!» Наблюдай небес движенье, Рост травы, реки скольженье, Быстрокрылое круженье Лупоглазой стрекозы. Недеяние - прелестно, Созерцание - полезно, Так учил один известный тунеядец - Лао-цзы. Меня пугают постоянно, Что без помощи труда Мне не поймать какой-то рыбки Из какого-то пруда, Ах, отстаньте от меня, Мне рыбалка до фени. Ходить мне лень, удить мне лень, Моя фамилия Ленин! Нюра - злая доярка кричит мне: «Ты дачник хреновый!» Дура! Я ж не на печке, Я в башне из кости слоновой! Нет у нас культуры лени, Разучились созерцать, Всё торчать бы в огороде, Да лопатами бряцать! А я ж не просто так лежу - Я же ИСТИНЕ служу! Недеянье не кичится, не берёт города, Недеянье - это высшая форма труда. Недеянье - это путь длиною в сотни тысяч ли, Это небо Поднебесной, это соль родной земли. А в соседней колокольни раздаётся целый день: «Лень»... Можно встать, побежать, стать кипучим, как чайник, Сделать жизнь насыщенной необычайно, Разбираться в театре, кино и балете, Посмотреть «Трёх сестёр», выпить водки в буфете, Заработать мильон на торговле бензином, И кричать «Все козлы!» из окна лимузина. Можно рваться во власть, На приличья не глядя. Можно столько украсть, Что уже не посадят, Можно стать поп-звездой, Режиссёром, поэтом, Записным резонёром Из высшего света, Копошиться в тусовках, Как куче навозной И к себе относиться Чрезмерно серьёзно. Торговать гербалайфом, Худеть без эффекта, Можно жизнь прожить В состоянии аффекта, можно много писать, Всякую дребедень. Можно это и то, можно всё! Только лень... Лень... Мысль, будто конь без уздечки, Вольно резвится, летит, Даже валяясь на печке Мудрый всё время в пути. Автор вполне понимает Пагубность этих идей Сам Автор предпочитает Трудолюбивых людей. Да, недеянье прелестно, Но надо и что-нибудь жрать Так что - привет Поднебесной! Ставьте будильник на пять. Ой, ты, Дао, моё Дао, Дао вечное моё Дао важное, сермяжное, непознанное...

Святич: .

Colonel Hunter: Да, в истори науки есть много неудачных гипотез, неподтвердившихся консенсусов, тупиковых линий развития. Это нормально, это жизнь науки. Но на другой чаше весов - огромные достижения науки, просто несопоставимые с «теплородом». И эти достижения были бы невозможны без развития системной методологии, которую выработала европейская наука на протяжении последних трех столетий. Один из (многих) принципов этой методологии я вам изложил. Он может вам нравиться, может не нравиться - это все уже ваши личные взгляды. Ситуации они не меняют. А ситуация очень проста: можно работать в сфере научных исследований (а этот мир имеет свои правила) - а можно тусоваться в мирке непризнанных «народных мыслителей» (если вам эти правила не нравятся). (Отхлебывая «статую»), Л.

Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаДа, в истори науки есть много неудачных гипотез, неподтвердившихся консенсусов, тупиковых линий развития. Это нормально, это жизнь науки. Отсюда вывод - консенсус не может быть критерием истины. Я думаю что вы знаете о необходимых и дорстаточных условиях. Так вот, пример с «теплородом» показывает что ваш любимый консенсус не является достаточным условием. Не является он и необходимым, что показывает тот же пример. Так что ваше личное желание пришить все достижения науки к вашему консенсусу - ваша же личная проблема. Теорию нужно доказывать реальными фактами, а не просто количеством голосов единомышленников. Было время когда скифов считали монголоидами. И по сему вопросу имелся полный консенсус. Логика была проста как мычание - все известные в то время кочевники евазийских степей были в той или иной степени монголоидны. Где сейчас эта теория? На свалке истории. Рухнула под напором фактов. Так что ваш консенсус - это не методологический приём науки, а обычный тормоз для её развития. Дающий право тем или иным учёным цеплятся за устаревшие идеи и игнорировать противоречащие этим идеям факты просто под предлогом того, что «все так думают». В науке должен править его величество факт.

Colonel Hunter: Святич пишет: цитатаОтсюда вывод - консенсус не может быть критерием истины. Прочитайте мой головной постинг внимательнее. Консенсус специалистов не представлен там в качестве «критерия истины». Он представлен там в качестве методологического приема, одного из многих. Вы воююте с ветряными мельницами, которые сами и выдумали. Святич пишет: цитатаТак вот, пример с «теплородом» показывает... «Пример с теплородом» в рамках данной дискуссии не «показывает» ничего. Он просто упоминается в качестве тупиковой научной идеи. Святич пишет: цитатапроста как мычание... У вас странное пристрастие к этому слову. Святич пишет: цитатаВ науке должен править его величество факт. Факт в науке, как в гуманитарных, так и в естественных, неотделим от своего «паспорта» - верифицируемой научной методологии, с помощью которой он был получен. Об этом я и толкую. Если же вы ожидаете, что когда-нить вам вдруг нежданно-негаданно упадет в руки спелый «факт», выросший на дереве - то вы обитаете в мире иллюзий. Работать надо - а не «уметь ждать». Всякая же работа имеет свои правила и свой инструментарий. Бесмысленно пахать землю вилками, ловить рыбу бокалами для шампанского и проводить научные исследования, не овладев научной методологией. Уразумели? Удачи, Л.

Святич: Colonel Hunter пишет: цитатаПрочитайте мой головной постинг внимательнее. Консенсус специалистов не представлен там в качестве «критерия истины». Он представлен там в качестве методологического приема, одного из многих. Для чего? Зачем вводит методологический приём, не имеющи никакого смысла? Кстати, сплошь и рядом консенсус как раз кретерием истины и провозглашают. Вот, например, для местной тусовки коронным аргументом является «по мнению большинства специалистов» - классический образчик. Colonel Hunter пишет: цитата«Пример с теплородом» в рамках данной дискуссии не «показывает» ничего. Он просто упоминается в качестве тупиковой научной идеи. Он показывает что консенсус ничего не стоит. Ровным счётом. Так как его итогом может быть заведомое заблуждение. Colonel Hunter пишет: цитатаФакт в науке, как в гуманитарных, так и в естественных, неотделим от своего «паспорта» - верифицируемой научной методологии, с помощью которой он был получен. Об этом я и толкую. Если же вы ожидаете, что когда-нить вам вдруг нежданно-негаданно упадет в руки спелый «факт», выросший на дереве - то вы обитаете в мире иллюзий. К чему этот пафос? С какого боку эти рассуждения к вашему любимому консенсусу? Или вы полагаете что как только вы достигните этого самого консенсуса - то факты тут же и появятся? Colonel Hunter пишет: цитатаРаботать надо - а не «уметь ждать». Всякая же работа имеет свои правила и свой инструментарий. Бесмысленно пахать землю вилками, ловить рыбу бокалами для шампанского и проводить научные исследования, не овладев научной методологией. Уразумели? Вот и пашите. А то вы, почему-то, полагаете что если вы соберётесь вместе и постановите считать что на поле уже что-то выросло - то и пахать не надо. Совсем. Вон там выше как раз вопрос висит. Но вы на него отвечать не спешите. Потому как для ответа нужно, как вы выразились, пахать, а не просто сослаться на некий консенсус.



полная версия страницы