Форум » Форум по истории (архив) » А.А.Шахматов о варягах » Ответить
А.А.Шахматов о варягах
Лена М.: Листая известную-классическую работу Алексея Александровича по призванию варягов наткнулась на фрагмент, ключевой на мой взгляд в понимании Шахматовым - кто такие летописные варяги: цитата...летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему, кто такое Варяги - это Свеи (Шведы), Нурмане (Норманны), Готе (жители Готланда), наконец Англяне... Вопросы как говорится излишни...
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
a_e_g: цитата ...летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему... Конечно «жили» и «проезжали», но откуда он взял, что «объясняли» ? Где в ПВЛ упоминаются варяги в качестве информаторов автора? Внимательно читая этот источник, можно обнаружить, что написать про информаторов летописец не забывал Если это не домысел ААШ, то по крайней мере лишь предположение ... Да и из контекста фраза вырвана. regards, aeg
МАВ: Среди перечисленных отсутствуют даны но есть англяне. Почему? Или летописец под англянами как раз и имел ввиду данов?
Лена М.: цитатаИли летописец под англянами как раз и имел ввиду данов? Не исключено - для этого предположения есть определенные-известные основания.
Святич: Лена М. пишет: цитатаНе исключено - для этого предположения есть определенные-известные основания. А кто-то, помнится, на смерть со мной бился против этого предположения
Лена М.: цитатаА кто-то, помнится, на смерть со мной бился против этого предположения Сережа не передергивайте в этой вашей обычной-любимой ве-е-есьма некорректной манере - наша коллизия с вами велась вокруг существенно ИНОГО предположения. А именно - вокруг вашей (а скорее и не вашей, а печальноизвестного презабавного слесаря-энтомолога) фантазии о практически заметном присутствии англов в Дании времен составления ПВЛ. »Почувствуйте разницу!» :-) Для вашего пущего просвещения специально замечу - практически заметное присутствие англов в Дании НЕ фиксируется ни источниками, ни археологией не только для времен составления ПВЛ, но и вообще для периода IX-XIII вв.
Святич: Лена М. пишет: цитатаСережа не передергивайте в этой вашей обычной-любимой ве-е-есьма некорректной манере - наша коллизия с вами велась вокруг существенно ИНОГО предположения. А именно - вокруг вашей (а скорее и не вашей, а печальноизвестного презабавного слесаря-энтомолога) фантазии о практически заметном присутствии англов в Дании времен составления ПВЛ. Я приводил обе версии. И они обе были встречаны вами в штыки. Так как давали сильно вам неприятную локализацию варягов-руси. Лена М. пишет: цитатаДля вашего пущего просвещения специально замечу - практически заметное присутствие англов в Дании НЕ фиксируется ни источниками, ни археологией не только для времен составления ПВЛ, но и вообще для периода IX-XIII вв. А кого интересует время составления ПВЛ? Речь о временах Рюрика. Так что вы уж сошлитесь на вавтора, утверждающего что в случае с англами мы имеем уникальный пример полного переселения всего народа. А на счёт источников - напомню вам Иосиппон. Помните там такой народ «энглиси»? Который рядом с саксами живёт.
Лена М.: цитатавы уж сошлитесь на автора, утверждающего что в случае с англами мы имеем уникальный пример полного переселения всего народа Думаю среди специалистов и не найдется автора когда-либо утверждавшего подобную глупость - переселение того-иного народа приводящее к потере этноса на старом месте проживания в мировой истории нисколь неуникально. Примеры тому легко находятся хотя бы и в любом популярном пособии по Великому переселению - классический пример франки. Собственно это вопрос лишь времени за кое даже остающееся на старой локализации население теряет-меняет свою этническую-культурную идентификацию. цитатаА на счёт источников - напомню вам Иосиппон. Помните там такой народ «энглиси»? Который рядом с саксами живёт. Оценила ваш юмор Сергей, а для публики поясню - к великому сожалению до сих пор не существует сколь-нито научного-критического издания сего южноитальянского памятника X века и соответственно тем боле боле-мене аутентичного русского перевода-комментария. Владимир Яковлевич Петрухин пытавшийся в начале-середине 1990-х перевести Книгу Иосиппон и затем ввести в научный оборот как возможный источник начального летописания вынужден был отказаться ввиду тщетности сего начинания. Посему апелляция Сергея к Книге Иосиппон как источнику европейской средневековой этногеографии не боле чем забавна...
Святич: Лена М. пишет: цитатаДумаю среди специалистов и не найдется автора когда-либо утверждавшего подобную глупость - переселение того-иного народа приводящее к потере этноса на старом месте проживания в мировой истории нисколь неуникально. Примеры тому легко находятся хотя бы и в любом популярном пособии по Великому переселению - классический пример франки. Вот как раз франки вообще никуда не переселялись. И создали государство, включающее их коренные земли в Бельгии и бассейне Рура. Так что вы уж порадуйте реальными примерами и именами авторов, которые об этом пишут Лена М. пишет: цитатаОценила ваш юмор Сергей, а для публики поясню - к великому сожалению до сих пор не существует сколь-нито научного-критического издания сего южноитальянского памятника X века и соответственно тем боле боле-мене аутентичного русского перевода-комментария. Владимир Яковлевич Петрухин пытавшийся в начале-середине 1990-х перевести Книгу Иосиппон и затем ввести в научный оборот как возможный источник начального летописания вынужден был отказаться ввиду тщетности сего начинания. Посему апелляция Сергея к Книге Иосиппон как источнику европейской средневековой этногеографии не боле чем забавна... Вы считаете эту книгу подложной? Нет? А тогда извините, но все ваши возражения против неё не более чем забавны. Столь же забавны как объявление Иосиппона не еврейским памятником из Южной Италии. а просто южноитальянским.
a_e_g: цитата Вот как раз франки вообще никуда не переселялись. И создали государство, включающее их коренные земли в Бельгии и бассейне Рура. Франков сначала вообще не было. Их приход с Дуная не более чем племенная легенда, основанная на народной этимологии (сходство слов «франки» и «Фракия»). Салические (в Бельгии) и рипуарские (на Рейне) франки тоже никак не связаны. Они образовались как союзы племен независимо друг от друга и из совершенно разных племен. Принадлежность королей салических и рипуарских франков тоже не более чем легенда, скорее всего созданная Каролингами (выводящими себя от королей рипуарских франков) для обоснования своего права на наследование власти от Меровингов (первоначально королей салических франков). Это весьма давний генеалогический казус А переселение было, но не полностью всех франков. Салические франки двигались на римскую провинцию Бельгика Вторая (в качестве римских федератов), а затем завоевали Галлию. Рипуарские франки переселялись (через Швабию) в Баварию и Северную Италию - в лангобардский период они ясно там фиксируются, например, в районе Фриули. Полные переселения племени встречаются достаточно редко. regards, aeg
Лена М.: цитатаВот как раз франки вообще никуда не переселялись. Сильно Сергей - видимо как зафиксировались франки в III веке к востоку от Рейна, так никуда и «не переселяясь» оказались в IV-VI вв. во всей Галлии! Новая История-География? :-) цитатаВы считаете эту книгу подложной? Нет? А тогда извините, но все ваши возражения против неё не более чем забавны. Судить о подлинности-подложности того-иного памятника до того как памятник введен в научный оборот в принципе НЕВОЗМОЖНО. Нет оснований. Нельзя Сергей так-иначе пользовать текст не имея оного.
Лена М.: Денис я в курсе данных изданий, но каковы ваши основания позиционировать эти издания как научные-критические? И тем боле текстологически отвечающие так сказать требованиям сегодняшнего дня? Насколь я могу судить по соответствующим усилиям Владимира Яковлевича Петружина по русскому переводу, текст до сих пор так и не введен должным тому образом. Если у вас другие сведения - поделитесь.
Лена М.: цитатанасколько мне известно, востоковеды им пользуются И кто интересно Денис из наших-отечественных востоковедов сие издание пользует как источник Книги Иосиппон?
Святич: Лена М. пишет: цитатаСильно Сергей - видимо как зафиксировались франки в III веке к востоку от Рейна, так никуда и «не переселяясь» оказались в IV-VI вв. во всей Галлии! Новая История-География? :-) И вот эти люди запрещают нам ковыряться в носу ;-) Лена, вы решили в этой ветке рекорд по перлам поставить? Сначала у вас все франки покинули места обитания. Потом расселились по всей Галлии. Что ещё придумаете, а? Вобщем я жду от вас пример полностью переселившегося народа. Лена М. пишет: цитатаСудить о подлинности-подложности того-иного памятника до того как памятник введен в научный оборот в принципе НЕВОЗМОЖНО. Нет оснований. Нельзя Сергей так-иначе пользовать текст не имея оного. За таинственной фразой «введение в научный оборот» скрывается всего лишь публикация текста. Текст «Иосиппона» опубликован. Так что ваш пафос совершенно неуместен.
a_e_g: ... а то все вы, мущщины, такие вредные . Представьте себе такую ситуацию. Вы приносите в журнал свою статью, в которой используется в качестве исторического источника что-либо, не переводившееся на русский язык. Работающий в этом журнале редактор, никогда не изучал язык, на котором написан этот источник. Естественно, он будет возмущаться Как Вы можете опубликовать свою статью? Есть несколько возможностей. 1.Вы переводите источник целиком на русский язык, снабжая его тем, чем полагается - комментариями, вводными статьями, вариантами (если есть несколько рукописей) и пр. Занятие достаточно длительное и трудоёмкое. Публикация Вашей статьи затянется. 2.Вы переводите только фрагменты, относящиеся к теме Вашей статьи. 3.Вы ищете другого, более разбирающегося в теме и владеющего языками редактора (возможно даже в другом журнале). Мне больше всего нравится вариант 2. Как можно видеть, для ссылки на источник не требуется полноценное ввведение её в научный оборот (как в варианте 1). Пример: Нина Пигулевская ссылалась на неопубликованные сирийские источники и пользовалась именно вариантом 2 (для Иоанна Эфесского, например). Тут есть 2 похожие вещи: введение в научный оборот и доступность для исследователей/публикаторов. Для законности ссылок требуется как раз второе, так как иначе невозможно проверить, не ошиблись ли Вы в своей публикации. А в данном случае всё еще проще. При сетевом обсуждении можно ссылаться на любые доступные научные ресурсы. Не нравится Вам ресурс - опубликуйте свой вариант (ничего тут сложного нет). P.S. И незачем из такой ерунды делать министерский вопрос regards, aeg
Святич: Текст «Иосиппона» переведён и опубликован. О чём здесь уже говорилось. Интересующий нас фрагмент, кроме того, переведён в статье Петрухина. Поэтому я и говорю что пафос Лены, в данном случае, совершенно не уместен.
Лена М.: цитатаТекст «Иосиппона» переведён и опубликован Вообще говоря для введения в научный оборот того-иного памятника перевода-обнародования в принципе мягко говоря недостаточно. Известная вам фальшивка Велесова Книга была и обнародована и «переведена» Миролюбовым еще в 1950 гг., но должным образом в научный оборот не введена до сих пор, даже после известной публикации Творогова в ТОДРЛ. Книга Иосиппон также насколь я знаю до сих пор в научный оборот надлежащим образом не введена и уж тем боле её русский НАУЧНЫЙ перевод ввиду его полнейшего отсутствия. Во всяком случае мне о подобном совершенно ничего неизвестно. Посему и апелляция к Иосиппон как некоему источнику чего-то-там пока преждевременна-некорректна.
Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаПосему и апелляция к Иосиппон как некоему источнику чего-то-там пока преждевременна-некорректна. Насколько я помню, Святич уже привлекал этот текст - и из оного текста его (святичевские) построения отнюдь не следуют. Так что пускай апеллирует-цитирует - в рабочем, так сказать, порядке. (Проявляя благодушный либерализм), Л.
Святич: Лена М. пишет: цитатаВообще говоря для введения в научный оборот того-иного памятника перевода-обнародования в принципе мягко говоря недостаточно. Лино вам не достаточно? Но это лично ваша проблема. Лена М. пишет: цитатаВо всяком случае мне о подобном совершенно ничего неизвестно. Посему и апелляция к Иосиппон как некоему источнику чего-то-там пока преждевременна-некорректна. Текст не исчезнет только потому что лично вам не нравится содержащаяся в нём информация. P.S. Сранение с ВК некорректно. Поелику не наблюдается работ, в которых доказывается подложность «Иосиппона».
Лена М.: цитатаСравнение с ВК некорректно. Поелику не наблюдается работ, в которых доказывается подложность «Иосиппона». Нда... оказывается Сергей вы просто не понимаете основную текстологическую проблему Книги Иосиппон - пользовать сей памятник пока нельзя потому что не наблюдается до сих пор научных-критических работ доказывающих боле-мене приемлемую аутентичность вводимого в оборот текста.
a_e_g: Вам не в чем оправдываться. Вы имеете полное право ссылаться на книгу Иосиппон. Одно дело - сочинять-публиковать монографии, другое - обсуждать что-то на форуме Уровень различен... regards, aeg
Tomas Baranauskas: a_e_g пишет: цитатаВы приносите в журнал свою статью, в которой используется в качестве исторического источника что-либо, не переводившееся на русский язык. Работающий в этом журнале редактор, никогда не изучал язык, на котором написан этот источник. Естественно, он будет возмущаться Требование ссылаться лишь на переведенные источники - нонсенс. Такое требование годится разве что для научно-популярных работ или учебников для средних школ. Элементарное же требование к научной работе - использовать все доступные источники по теме вне зависимости от того, на каком языке они написаны. При этом наличие перевода не обязывает ссылаться именно на перевод - на оборот, всегда предпочтительней пользоваться источником на языке оригинала. В том числе использование не опубликованных источников (если такие имеются) - всегда повышают ценность и качество исследования. Иногда можно написать всю монографию, основанную почти целикм на архивных, не опубликованных источниках. И вообще это не забота редактора проверять источники какой-нибудь статьи, и уж тем более если он даже не знает языка этих источников. За содержание статьи отвечает автор, а не редактор.
Лена М.: В нашей периодике сложилась следующая практика ссылок на общепринятые научно-критические издания текстов источников: - оригинала, если цитируется оригинал; - перевода, если цитируется перевод. Хороший тон - при цитировании источника приводятся оригинал-перевод.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаХороший тон - при цитировании источника приводятся оригинал-перевод. Если он есть. Как говорится, маслом каши не испортишь. Но было бы странно требовать не пользоваться источником по причине отсутствия его перевода.
Лена М.: цитатаНо было бы странно требовать не пользоваться источником по причине отсутствия его перевода. Пользоваться текстом источника даже и в отсутствии научного-критического перевода можно запросто, но исключительно ОРИГИНАЛЬНЫМ ТЕКСТОМ источника. А вот пользовать в подобной ситуации неизвестно как проделанный «перевод» действительно некорректно и потому странно.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаА вот пользовать в подобной ситуации неизвестно как проделанный «перевод» действительно некорректно и потому странно. Так это должно быть известно, если выполнено условие точно указать, откуда этот источник переводился.
a_e_g: Сомневаетесь в качестве перевода - проверьте сами. Нет возможности - обратитесь к специалистам. Это не проблема... regards, aeg
gorm: Этим летом меня удивило одно утверждение Титмара (www.vostlit.narod.ru), с которорым пересекся в Берлине. Оказывается в Германии есть простой неформальный критерий - медиевистом считается тот, кто перевел и ввел в оборот какой-то ранее неизвестный источник. Это становится более ли менее понятно в свете статистики, которую он же мне привел для процентного соотношения количества введенных в оборот, переведенных на немецкий, как-то каталогизированных и абсолютно неразобранных в архивах документов (конечно я числа сейчас не вспомню). Если для раннего средневековья картина более ли менее ничего, то дальше, начиная примерно с X века - сплошные завалы. В качестве примера привел те же необъятные генуэзские архивы о которых слышал ранее от Карпова. Не знаю, введен или нет Иосиппон в научный оборот, но это не мешает И.Н.Данилевскому на него ссылаться: «Использовался в Повести и текст еврейского хронографа Книга Иосиппон, составленного в южной Италии в середине X в. В основу его был положен латинский перевод «Иудейских древностей» и пересказ «Иудейской войны» Иосифа Флавия (откуда и произошло название самой книги). Как показал лингвистический анализ, Иосиппон с еврейского на древнерусский язык был переведен непосредственно в Киеве.» http://avorhist.narod.ru/publish/istved2-1-1.html
Лена М.: цитатаНе знаю, введен или нет Иосиппон в научный оборот, но это не мешает И.Н.Данилевскому на него ссылаться Ну и на какое же издание сего источника ссылается по-вашему Михаил многоуважаемый Игорь Николаевич?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаСудить о подлинности-подложности того-иного памятника до того как памятник введен в научный оборот в принципе НЕВОЗМОЖНО. Введение источника в научный оборот - это любое упоминание, любой пересказ (всего источника или его части), цитата, а уж тем более любая публикация источника (она, конечно, вовсе не обязательна, чтобы считать источник введенным в научный оборот). При всём этом нужно выполнить лишь одно условие - надо указать точное место хранения источника, да еще при условии, что это - публичный архив или, во всяком случае, доступное исследователям хранилище.
Лена М.: Вы отчего-то описываете введение ИСТОЧНИКА в научный оборот, тогда как тут у нас дискуссия ведется об ИНОМ - о введении ТЕКСТА того-иного источника в научный оборот. Или вы Томас всерьез полагаете что «любое упоминание» источника (пусть даже и «указать точное место хранения источника») сразу-автоматически вводит текст сего источника в научный оборот? :-)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаИли вы Томас всерьез полагаете что «любое упоминание» источника (пусть даже и «указать точное место хранения источника») сразу-автоматически вводит текст сего источника в научный оборот? :-) Текста - нет. Но если я, увидев упоминание источника, который меня заинтересует, помчусь в архив по указанной ссылке, отищу там то, что мне нужно, и процитирую, то этот фрагмент текста уже будет введен. Если в какой-нибудь статье уже будет опубликована цитата из этого архивного источника, и эта цитата пригодится мне для моих исследований, то ее тоже уже можно использовать. Конечно, хорошо, когда есть хорошая публикация ввсего источника и т.п., но исследование источника не кончается даже совершеннейшей публикацией. Познание безгранично. Когда источник становится известным - а это начинается с первых известий о нем - начинается процесс его изучения, который проходит с такой интенсивностью и углубленностью, какя требуется в данном случае. Публикация текста - лишь один этап в этом изучении. Изучение может быть начато и до публикации текста, самих публикаций может быть несколько - разного качества, могут быть посвящены монографии этому источнику и т.д.
Лена М.: цитатаНо если я, увидев упоминание источника, который меня заинтересует, помчусь в архив по указанной ссылке, отищу там то, что мне нужно, и процитирую, то этот фрагмент текста уже будет введен. В идеале что и так, но практика-то Томас обычно ве-е-есьма далека от подобного идеала. А куда вы Томас побежите ежли списков источника несколько? А что вы Томас будете цитировать ежли наличествуют существенные разночтения? А ежли Томас вообще история источника пока мягко говоря неясна, а в отношении аутентичности нет ни малейшей уверенности? Тогда-то как Томас?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВ идеале что и так, но практика-то Томас обычно ве-е-есьма далека от подобного идеала. Мы оба говори об идеале. Я - о посещении архива в связи с увиденной ссылкой, вы - о научно-критическом издании каждого источника, хранимого в этом архиве. По моему, мой идеал ближе к реальности, хотя публикация важных источников тоже нужна. цитатаА куда вы Томас побежите ежли списков источника несколько? В зависимости от обстоятельств может возникнуть необходимость помчатся за всеми известными списками. Вероятно, что их не будет много для источника, который до сих пор не опубликован. цитатаА что вы Томас будете цитировать ежли наличествуют существенные разночтения? Увидем что за разночтения - будем решать :) цитатаА ежли Томас вообще история источника пока мягко говоря неясна, а в отношении аутентичности нет ни малейшей уверенности? Если есть что-то вызывающее сомнения в аутентичности, то, конечно не будем цитировать до того, как разберемся с этим. Но это - уже другая история. Здесь проблема уже не в том, что источник не издан, а в тех сомнениях, которые он вызывает.
Лена М.: цитатаЕсли есть что-то вызывающее сомнения в аутентичности, то, конечно не будем цитировать до того, как разберемся с этим. Но это - уже другая история. Не-е-ет Томас это-то как раз и есть та самая «история» - именно в аутентичности текста Книги Иосиппон и есть ба-а-альшие сомнения, а уж тем боле ея русского «перевода». Потому и пользовать как первый так и уж тем боле второй пока нельзя.
a_e_g: Англы Кузьмин тоже интересовался и решил («Об этнической природе варягов»), что англы - это коренное население Ютландского полуострова, а даны пришли потом . На самом деле это не так: англы жили по соседству с данами в области Angeln в Шлезвиге. Шмидт фиксирует их там примерно в I-V вв.н.э. (Schmidt, L. 1910 and 1911. Geschichte der deutschen Staemme. I. Die Geschichte der Ostgermanen. II. Die Geschichte der Westgermanen. Weidmannsche Buchhandlung, Berlin. 493 and 649 pp.). Крюгер (Krueger, Bruno (ed.) Die Germanen. Vol. 1. Akademie-Verlag, Berlin) фиксирует переселение небольшой части их в район совр.Лейпцига около реки Unstrut в середине III в., а Шмидт (в то же период времени) - на побережье совр.Нидерландов, откуда в середине V в. и произошло переселение в Британию. В Британии англы жили главным образом в Норфолке и Суффолке, вдоль реки Темза, в Эссексе (Mucking), Кенте (Milton Regis), а также на восточном побережье (Rickborough, Caistor возле Norwich). Вторая волна переселения англов в Британию (уже заселенные «нидерландскими» англами области) фиксируется из Шлезвига в течение всего VI в., с середины VII в. англы расширяют область своего расселения почти на всю совр.Англию, а в 815 г.завоевывают п-ов Коруэлл (Musset, L. 1975. The Germanic Invasions. Paul Elek, London. 287 pp.). Таким образом, в Шлезвиге, начиная с VII в. англы уже не фиксируются. Соответственно и к моменту составления ПВЛ тоже. Даны О данах можно с уверенностью говорить лишь с V в. - в областях Sjaelland, Skane и др. [Nerman, Birger. 1956. Skandinavischer Ausklang des germanischen Heidentums. pp. 25-44. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi, Vol 5. Francke Verlag, Bern, Switzerland.] В VI в. упоминаются (Григорием Турским) их нападения на Галлию, а также фиксируется их переселение из Швеции в Ютландию и острова совр.Дании (Torgersen, Johan. 1976. Rassengeschichte von Skandinavien. pp. 103-145. In Schwidetzky, I. (ed.). Rassengeschichte der Menschheit. Volume 4. R. Oldenbourg Verlag, Munich.). Если забыть о их нападениях в качестве викингов, то часть данов поселилась в районе Дублина, Ирландия (Capelle, Thorsten. 1971. Die Wikinger. Verlag W. Kohlhammer. Stuttgart. 139 pp.), в Британии (Йорк, Мерсия, Восточная Англия, Уэссекс и Нортумбрия), а также в Нормандии. На юге Ютландии о данах можно говорить примерно с середины X в. (Nerman, Birger. 1956. Skandinavischer Ausklang des germanischen Heidentums. pp. 25-44. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi, Vol 5. Francke Verlag, Bern, Switzerland.). В конце X в. часть ютландских данов также переселилась в Британию (Lincoln, Stamsford & Leicester, Derby, Nottingham). P.S. Принимая во внимание, что в Британии даны занимали в основном территории, ранее завоеванные англами (Йорк, Мерсия, Восточная Англия и Нортумбрия), можно предположить, что даны не упоминаются в ПВЛ, поскольку на них могло быть перенесено название англов. Такое не раз встречается в средневековых источниках: достаточно вспомнить название «скифы» для северных народов, совсем не имеющих отношения к реальным скифам. regards, aeg
МАВ: цитатаможно предположить, что даны не упоминаются в ПВЛ, поскольку на них могло быть перенесено название англов. Так я об этом и толкую. Если учесть, что кривичи (КПДК) ушли в СЗ Русь раньше чем англы в британию, то они могли сохранить память об англах. Правда кривичи от англов далековато жили. И непонятно, почему «нестор» в XII веке не мог разобраться с ситуацией меж англами и данами. цитатаО данах можно с уверенностью говорить лишь с V в. Так у них уже в 350г (примерно) король датский сидел. :)
a_e_g: цитата могли сохранить память об англах А Вы уверены, что они их называли англами (если вообще о них слышали) ? цитата Так у них уже в 350г (примерно) король датский сидел. :) Самый ранний достоверный - Хиглеак, кажется (у Григория Турского). Он с франками воевал. А потом большой перерыв в источниках. Видел текст о ранних королях данов - там так и сказано (про перерыв) ... Саксону Грамматику (первые 9 книг) особенно верить нельзя regards, aeg
МАВ: цитатаА Вы уверены, что они их называли англами (если вообще о них слышали)? Конечно неуверен. Это больше бодошло бы для словен ильменских (КНС), они не так далеко от англов с данами жили (по сравнению с кривичами). Но мигрировали после того как ушли англы и появились даны. цитатаСаксону Грамматику (первые 9 книг) особенно верить нельзя Наверное недаром многие начинают историю Дании с Горма старого (X век), который полностью реален.
a_e_g: Тогда о данах-англах-кривичах говорить некорректно - только об археологических культурах... Закроем тему или еще чего хотите спросить ? regards, aeg
МАВ: И с утверждением и насчет темы. А то что то на ЧАТ похоже получается.
Лена М.: цитатаИ непонятно, почему «нестор» в XII веке не мог разобраться с ситуацией меж англами и данами. Потому как время-период этногеографии ПВЛ это отнюдь не XII век, а сама этногеография ПВЛ отражает не правильные-современные этногеографические представления. Сие стоит постоянно иметь в виду. Для справки - в отношении событий XII века летописцы наши Данию-то вполне четко-ясно обозначают-выделяют.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаПотому как время-период этногеографии ПВЛ это отнюдь не XII век, а сама этногеография ПВЛ отражает не правильные-современные этногеографические представления. Есть ли какие либо более-менее серьезные доказательства того, что это - «отнюдь не XII век»? Мне кажется, что это как раз ничто иное, как XII век... Т. е. солидаризируюсь в этом отношении с Henryk Paszkiewicz, Poczch261;tki Rusi, Krakch243;w, 1996 (The Origin of Russia, New York, 1954).
Лена М.: цитатаЕсть ли какие либо более-менее серьезные доказательства того, что это - «отнюдь не XII век»? Мне неизвестны сколь-нито серьезные основания передатировки как времени составления на Руси не позднее 1090-х гг. Хронографа по великому изложению, так и времени создания Хроники Георгия Амартола и Хроники Иоанна Малалы.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаМне неизвестны сколь-нито серьезные основания передатировки как времени составления на Руси не позднее 1090-х гг. Хронографа по великому изложению, так и времени создания Хроники Георгия Амартола и Хроники Иоанна Малалы. Я не о датировке этих источников, а о датировке вводной части ПВЛ...
Лена М.: Вы настолько не в курсе Томас источников этногеографии вводной части ПВЛ?
a_e_g: Иоанн Малала (кстати это совсем не XII век, а VI) постоянно смешивает библейских персонажей с античными, чего в ПВЛ не наблюдается . Возьмем, к примеру, главу 7 книги 4 его «Всемирной хроники» (в староболгарском переводе, но понять можно): цитата През тези години царува в Лакедемония [40] първо Евристен [41] 42 години и други царе — 45 години и Алкамен [42] — 37 години. И съществува Лакедемонското царство 325 години, както писа Африкан премъдри [43]. След Илий, иудейския иерей, първо царува в Иудея Саул [44], Кисовият син, от племето на Вениамин, 40 години в град Гава [45]. В Коринт [46] след лакедемонците царува Алет [47] 35 години и други 11 царе — 277 години. И най-накрая царува една година Автомедонт [48]. И просъществува, прочее, Коринтското царство всичко 313 години. По времето на Саул замислиха първото състезание в чест на Посейдон на Олимп. Римският празник празнуваха в чест на Диос (Зевс) Олимпийски [49], за което написа премъдрият Африкан. По това време иерей на иудеите беше пророк Самуил [50]. Той постави по Божие повеление за цар на еврейския народ Давид [51], сина Иесеов. Примечания 40. Лакедемон — другото име на Спарта, град в югоизточната част на Пелопонес. 41. Евристен — спартански владетел. Няколко десетки години след разгрома на Троя по-голямата част от Пелопонес е завоювана от потомците на Херакъл, дошли начело на дорийските дружини, при което Лакедемония (Лакония) се пада на синовете на Аристодем, близнаците Евристен и Прокъл, праправнуци на Гил, син на Херкулес, които се смятат за родоначалници на царуващите в Спарта династии. 42. Алкамен — син на спартанския владетел Геронер (VIII в.пр.н.е.). 43. Африкан, Секст Юлий — римски хронист (III в.). 44. Саул — първи цар на Израил (ок. 1012-1004 пр.н.е.), потомък на Вениамин, най-младия син на библейския патриарх Иаков. 45. Гава — град недалече от Иерусалим. 46. Коринт — важен град на древна Гърция, по пътя от Пелопонес към Северна Гърция между Коринтския и Сароническия залив. 47. Алет — първият владетел на Коринт от династията на Хераклидите след завладяването на Коринт от дорийците. 48. Автомедонт — ?. 49. Зевс — върховен бог на древните гърци, господар на Олимп. 50. Самуил — последният от израилските съдии (XI в.пр.н.е.). Той поставя за цар Саул, но поради това, че той му причинява много огорчения, помазва тайно друг цар — Давид. 51. Давид — втори израилски цар (ок. 1004-965 пр.н.е.), по-малкият син на жителя на Витлеем Иесей. regards, aeg
Паршев: хоть и на староболгарском?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВы настолько не в курсе Томас источников этногеографии вводной части ПВЛ? Я думаю, что речь идет не об источниках этногеографии вводной части вообще, а о конкретном тексте: В Афето†же части сЂдять русь, чюдь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимЂгола, корсь, лЂтьгола, любь. Ляхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым. http://litopys.org.ua/pvllavr/pvllavr01.htm
Лена М.: цитатаЛяхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым. Ну и как же Томас понимать сие в приложении именно к XII веку? В частности - кто есть тогда варязи, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне? И где например известная уже в это время донь?
Лена М.: цитатагде и когда ни упоминаются впервые? Фасмер дает Н1Л под 1130 и 1134 гг. -- а ранее нету? НПЛ в лето 6638 - купеческие суда с Готланда затонули, корабли из Дании добрались благополучно. А в лето 6642 далее сообщается - новгородцы были арестованы в Дании. Видимо в обоих казусах было что-нито необычное - потому и попало в летопись как самое раннее упоминание Дании.
Святич: «В се же лето, идуце изамория съ Готъ, потопи лодии 7, и сами истопша и товаръ, а друзи вылезоша, нъ нази. А из Дони придоша сторови» НПЛ лето 6638. «Того же лете рубоша новгородць за моремь въ Дони» НПЛ лето 6642 «Того же лета посылаша послы за море в Доньскую землю и привезоша миръ докончавше» НПЛ лето 6810 Это все упоминания Дании в НПЛ. Кстати, в других новгородских летописях Дании нет.
МАВ: «Того же лете рубоша новгородць за моремь въ Дони» НПЛ лето 6642 А поподробнее ничего нет? Что это Новгородцы в Дании делали.
Святич: .
Святич: В ней среди потомков Иафета фигурируют «дунци». А в тексте о варягах «дунская земля». Но это поздняя летопись.
Паршев: как авторы 20 века могут «фиксировать» размещение племён начала нашей эры.
Паршев: У Фасмера в словарной статье «варяги» приведено иное мнение Шахматова о варягах.
Vladimir: А если встречал возражения, то значит имела место и какая-то иная точка зрения. Какая? О внеэтническом его значении, напр. «наемники» т.е. тем в качестве кого они приглашались на Русь в 10 в.?
Лена М.: цитатаА если встречал возражения, то значит имела место и какая-то иная точка зрения. Какая Что извЪстная часть Варяговъ носила имя Руси и на родинЪ.
Святич: А вот если не обгрызать цитату, то станет ясно, что же именно хотел сказать Шахматов: цитата«Вот основания для вставки «къ Руси» после слов «идоша за море к Варягомъ». Вставка эта вызвала, как мы видели географическую справку, ссылку на космографическое введение, но ясно, что и в самом этом введении «Русь» вставлена именно под влиянием предположения, что известная часть варягов носила имя «Русь» и на родине. Правда летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему, кто такое Варяги - это Свеи (Шведы), Нурмане (Норманны), Готе (жители Готланда), наконец Англяне., но эти возражения не остановили летописца: такова была его вера в местное народное предание о варяжском происхождении имени «Русь». Он всё-таки поместил «Русь» среди варяжских племён в своеём космографическом введении, решившисьотразить сделанные ему возражения другим новым предположением, которое и вставлено в текст сказания. «И пояша съ собою дружину многу и предивну», говорит Начальный свод. Составитель ПВЛ заменет эти слова другими: «и пояша по собе всю Русь». Теперь ему не опасны возражения современных варягов. Руси действительно нет в настоящее время на западе среди племён, известных варягам, но она была там раньше, пока её не вывели из-за моря всю без остатка Рюрик и его братья» А.А. Шахматов «История русского летописания» том II «Сказание о призвании варягов» стр.227-228 Как видите, Шахматова соврешенно не волновала, в данном случае, национальность варягов. Он просто обосновывал свой тезис об отсутвии упоминания руси в изначальном тексте сказания о призвании Рюрика.
Лена М.: цитатаКак видите, Шахматова соврешенно не волновала, в данном случае, национальность варягов. Вот именно! Потому-то мнение Шахматова о скандинавской принадлежности варягов и можно считать совершенно непредвзятым.
Святич: Лена М. пишет: цитатаВот именно! Потому-то мнение Шахматова о скандинавской принадлежности варягов и можно считать совершенно непредвзятым. СОВРЕМЕННЫХ АВТОРУ ПВЛ варягов.
Лена М.: цитатаСОВРЕМЕННЫХ АВТОРУ ПВЛ варягов Шахматов пишет про автора ПВЛ: цитатаОн всё-таки поместил «Русь» среди варяжских племён в своём космографическом введении Таким образом по Шахматову автор ПВЛ не сомневался в скандинавском происхождении и варягов (причем и современных ему, и описанных в космографическом введении ПВЛ), и Руси. Что учитывая продемонстрированную выше непредвзятость сверхкомпетентного Шахматова ве-е-есьма дорого стоит.
Святич: Лена М. пишет: цитатаШахматов пишет про автора ПВЛ: А я что сказал? Лена М. пишет: цитатаТаким образом по Шахматову автор ПВЛ не сомневался в скандинавском происхождении и варягов Да ни боже мой. Он как раз не считал что русы это шведы, или, там, норвежцы. Он был уверен, что на западе был какой-то народ «русь». И это всё что ясно.
P.L.: А сами-то Вы что думаете? Что такое летописная «русь»?
МАВ: Полиэтничные военно-торговые отряды.
P.L.: В каком смысле полиэтничные: состоявшие из разных скандинавских этносов или более широко?
МАВ: цитатаВ каком смысле полиэтничные: состоявшие из разных скандинавских этносов или более широко? Думаю, что более широко. В составе таких отрядов были и поморские славяне и ильменские и возможно другие(ИХМО). Но при этом большинство всетаки было за скандинавскими этносами. С даказательствами увы туго. Но насколько я знаю, эта версия имеет право на существование.
P.L.: МАВ пишет: цитатаНо насколько я знаю, эта версия имеет право на существование. В науке «версии» не имеют права на существование. Имеют право на существование аргументы (т.е. мнения, подкреплённые доказательствами). Никаких доказательств по поводу поморских славян нет.
Лена М.: цитатаПолиэтничные военно-торговые отряды Сие Андрей прямо противоречит Начальной летописи: цитатаВ Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. Очевидно - для летописца варяги суть народ-племя.
МАВ: Здесь согласен. Для летописца и Варяги и Русь и Норманы (возможно Урмане) - народы. Но так ли это на самом деле было? Кстати а кто такие «корлязи»? Не Франки ли со своими каролингами.
Лена М.: цитатаНо так ли это на самом деле было? Скандинавская версия Андрей как известно для решения варяжской проблемы вообще говоря не использует сведения ПВЛ о варягах как ключевые-базисные основания. Но пользует в подобном качестве имеющийся независимый современный археологический и прочий материал. Например вот так: 1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. 2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. 3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. Попутно с удовольствием замечу - в современной НАУЧНОЙ литературе данная точка доминирует, т.к. ей практически нечего реально противопоставить: http://janaberestova.narod.ru/positions.html цитатаа кто такие «корлязи»? Предположительно немцы в подчинении Каролингов.
МАВ: цитата1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. Так кроме летописей других письменных источников нет. цитата2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. Скандинавская культура еще не скандинавский этнос. Ведь занимаясь определенным ремеслом человек приобретает признаки того этноса с которым соприкасается. цитата3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. А все ли это Русы. Ведь и среди призывающих в некоторых летописях фиксируется Русь. И в Крыму было нечто от Русов. Можно предположить, что на Новгородчине была Русь (скорее всего скандинавско-славянская), призвали Русов из скандинавии. А Олег так быстро объеденил Киев Новгород и пр. потому, что такие же Русы в Смоленске, Киеве, Новгороде быстро нашли общие интересы. Это кстати больше как раз похоже на Военно-торговые группировки. Да и путаница у арабов объяснима. PS По поводу этнической принадлежности летописно Рюрика не спорю со скандинавской версией, хотя не согласен с его идентификацией с Рориком Ютландским.
Лена М.: цитатаТак кроме летописей других письменных источников нет. Как ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. цитатаСкандинавская культура еще не скандинавский этнос. А в рассматриваемом контексте только и корректно вести речь именно о культурной принадлежности, в данном казусе скандинавской. Этнические же штудии тут очевидно надуманны-притянуты, если не вообще анахроничны.
МАВ: цитатаКак ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Так я и не спорю с этим. Но... Были свидетельства о нападении Русов на Севилью (непомню в каком источнике), русы оказались Данами. Кирилл нашел некие «русьские» писмена в крыму оказавшиеся готскими.
Лена М.: цитатаБыли свидетельства о нападении Русов на Севилью (не помню в каком источнике), русы оказались Данами. Не совсем так - в описании набега 844 года на Севилью только лишь один автор - ал-Йакуби действительно упоминает «ал-маджус, которых именуют ар-рус». А вот остальные арабские авторы, писавшие о набеге идентифицировали «ал-маджус» с «ал-урдуманийун», т.е. с норманнами. Например повествование Ибн Хаййна о сём событии так и называется «Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун... со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии...» Известно - набег был совершен со стороны Атлантики через Кадис, и участвовали в нем даны или норвежцы, которые затем были отождествлены с русью. цитатаКирилл нашел некие «русьские» писмена в крыму оказавшиеся готскими. Вопрос принадлежности сих письмен до сих пор мягко говоря открыт.
МАВ:
Владимир: Лена М. пишет: цитата Например повествование Ибн Хаййна о сём событии А можно чуть-чуть более подробно? Это тот который » Abu-Marwan Hayyan ibn-Khalaf of Cordova» (987-1076)? Что у него побуквенно записанно на месте ал-урдуманийун (в латинской транслитерации)? С большим интересом, Владимир.
Лена М.: цитатаЧто у него побуквенно записанно на месте ал-урдуманийун (в латинской транслитерации)? Латинской транслитерации у меня под рукой нет, а в русском переводе Мишина по буквам транслитерировано ал-урдуманийун.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаВопрос принадлежности сих письмен до сих пор мягко говоря открыт. В общем-то закрыт. «Русские/рушские» - скорее всего, индивидуальная ошибка переписчика. В большинстве списков стоит сурьские, т.е. сирийские.
Владимир: Лена М. пишет: цитата прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Связь эту можно многозначно толковать. (Послы это одно, сам народ это другое). Важно, что этой связи не знал летописец, да и сами шведы и историки скандинавов никакой памяти об этом не сохранили. Есть аналоги именам из договоров именам рунических памятников с территории Швеции (но почему-то большее сходство с готских территорий, нежели с Упландом), но не всем именам. Можно говорить об участии свеев в том, что зафиксировано как русь, но не тождественности. Посольства Олега и Игоря были не моноэтничны, таким могло быть и посольство 839 года. При том что большинство послов Олега все-же скандинавы, клянутся они все-таки Перуном. Более складной получается гипотеза Кулакова, о прусско-готском (или можно обще-шире балто(м.б. и славяно)-скандинавском) дружинно-торговом союзе. В связи с этим интересно то, о чем я Вас спрашивал, о возможности первоначального (в 8-м - начале 9-го веков) проникновения её представителей в Причерноморье по пути Висла-Днестр. Любая модель существенно упрощает реальность. На мой взгляд, наука имеет достаточно фактов, для того чтобы отказатся от упрощенной модели варягов-руси, в пользу чего-то более сложного, описывающего все нюансы. Модель варягов-руси не в состоянии удовлетворительно (или, если хотите, убедительно) объяснить появление кагана народа рос и положение русов согласно БГ. Русы по внелетописным источникам оказываются на юге раньше, чем по летописи и отождествляемыми с её данными археологическими памятниками (что и вызывает попытки отнести кагана на север, как у Цукермана, основным аргументом которого, является отсутствие скандинавской археологии в Киеве в начале 9-го века). С интересом, Владимир.
P.L.: Владимир пишет: цитатаРусы по внелетописным источникам оказываются на юге раньше, чем по летописи и отождествляемыми с её данными археологическими памятниками (что и вызывает попытки отнести кагана на север, как у Цукермана, основным аргументом которого, является отсутствие скандинавской археологии в Киеве в начале 9-го века). Это верно. Можно ещё добавить сложности, связанные с интерпретацией в рамках «норманизма» известий Раффельштеттенского таможенного устава.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаКак ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Об этом тоже спорят, и далеко не только слесари (см., например, работу М.Б.Свердлова).
Владимир: Лена М. пишет: цитата Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. А почему от самых общих положений, здесь, происходит переход к частности варяги-русь ? Ведь конкретно этому, оснований существенно меньше, и они далеко не такие же основательные как для решения вопроса о варягах вообще. Да и в цитате, которую Вы привели, варяги и русь это отдельные народы. Есть конечно и другая точка зрения летописца, но она не единственна, да и внелетописные источники допускают существование отдельного от варягов народа русь (пусть даже и скандинавского по происхождению). Появление варягов и руси, может быть не одновременным (русь раньше варяги позже), да и из разных частей северогерманского мира.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаПопутно с удовольствием замечу - в современной НАУЧНОЙ литературе данная точка доминирует, т.к. ей практически нечего реально противопоставить: Ну вообще-то есть что. Русская земля в УЗКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА - это именно Киевщина с окрестностями. Между тем никаких варягов в раннее время там не зафиксировано.
Лена М.: цитатаРусская земля в УЗКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА - это именно Киевщина с окрестностями. Между тем никаких варягов в раннее время там не зафиксировано. Сейчас это уже не совсем так - вы знакомы с работами скажем Андрощука-Михайлова?
P.L.: Нет, а что они пишут?
Лена М.: цитатаНет, а что они пишут? Что есть археологические основания для фиксации скандинавов в Киеве уже в последней четверти IX века - в прямом соответствии с сообщениями летописи о появлении там варягов. Причем насколь я понимаю скандинавов самого высокого-княжеского ранга.
P.L.: Ну, это само по себе ничего не объясняет. Даже если какие-то варяги и были в Киеве в это время, почему именно Киев, Чернигов, Переяславль Южный именуются в летописи собственно Русью, а не, например, Верхняя Волга, где варягов («руси») было куда больше и их присутствие там фиксируется гораздо раньше?
Лена М.: цитатапочему именно Киев, Чернигов, Переяславль Южный именуются в летописи собственно Русью А реалии какого времени фиксирует по-вашему летопись? Периода проникновения скандинавов на Волгу-Днепр?
P.L.: А вот это, конечно, вопрос. Но вопрос интересный. Действительно, «РЗУС» (Русская земля в узком смысле слова) фиксируется на юге в относительно позднее время - 11-12 вв. Но каково её происхождение? Вот цитата из последней монографии А.В.Назаренко: «Наличие уже в древнейших упоминаниях Ruzara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -u- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.-русск. русь с вост.-слав. u2, а не её гипотетический скандинавский прототип... Это значит, что уже в первой половине 9 в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием» (С.49). Речь идёт об упоминаниях соответственно в дарственной грамоте восточнофранкского короля Людовика Немецкого Альтайхскому монастырю, в которой упоминается «Русская марка» и о т.н. Баварском географе, который явно фиксирует «русь» в Поднепровье. Логично предположить, что РЗУС - реликт этой Руси 9 в. Можно ли предположить, что незначительное присутствие скандинавов в Киеве за столь короткое время могло привести к формированию этнонима, его славянизации, да ещё и распространению в немецком языке? Вряд ли.
МАВ: Думаю, что не совсем корректно ставить знак равенства между варягами и русами.
Лена М.: цитатане совсем корректно ставить знак равенства между варягами и русами Всецело согласна и даже усилю - совершенно некорректно ставить знак равенства между: - варягами - варяги-русь - русью Но увы и здесь в дискуссиях, и в литературе подобным зачастую злоупотребляют - иногда невольно, а когда и совершенно сознательно.
МАВ: Если летописец упомянул именно варягов-русь, то ему была известна и «неваряжская» русь? Или он хотел подчеркнуть скандинавское происхождение призванной руси?
Лена М.: Это действительно интересная тема Андрей - предлагаю вам вынести-сдублировать ваши вопросы в новую ветку, а то здесь уже стало замысловато общаться.
МАВ: Согласен. Но наверное лучше это сделать числа 11го. А то я сегодня на один денек вышел на работу.
P.L.: Лена М. пишет: цитатавенецианцы А это тоже народ?
полная версия страницы