Форум » Форум по истории (архив) » А.А.Шахматов о варягах » Ответить
А.А.Шахматов о варягах
Лена М.: Листая известную-классическую работу Алексея Александровича по призванию варягов наткнулась на фрагмент, ключевой на мой взгляд в понимании Шахматовым - кто такие летописные варяги: цитата...летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему, кто такое Варяги - это Свеи (Шведы), Нурмане (Норманны), Готе (жители Готланда), наконец Англяне... Вопросы как говорится излишни...
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Лена М.: цитатаИ непонятно, почему «нестор» в XII веке не мог разобраться с ситуацией меж англами и данами. Потому как время-период этногеографии ПВЛ это отнюдь не XII век, а сама этногеография ПВЛ отражает не правильные-современные этногеографические представления. Сие стоит постоянно иметь в виду. Для справки - в отношении событий XII века летописцы наши Данию-то вполне четко-ясно обозначают-выделяют.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаПотому как время-период этногеографии ПВЛ это отнюдь не XII век, а сама этногеография ПВЛ отражает не правильные-современные этногеографические представления. Есть ли какие либо более-менее серьезные доказательства того, что это - «отнюдь не XII век»? Мне кажется, что это как раз ничто иное, как XII век... Т. е. солидаризируюсь в этом отношении с Henryk Paszkiewicz, Poczch261;tki Rusi, Krakch243;w, 1996 (The Origin of Russia, New York, 1954).
Лена М.: цитатаЕсть ли какие либо более-менее серьезные доказательства того, что это - «отнюдь не XII век»? Мне неизвестны сколь-нито серьезные основания передатировки как времени составления на Руси не позднее 1090-х гг. Хронографа по великому изложению, так и времени создания Хроники Георгия Амартола и Хроники Иоанна Малалы.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаМне неизвестны сколь-нито серьезные основания передатировки как времени составления на Руси не позднее 1090-х гг. Хронографа по великому изложению, так и времени создания Хроники Георгия Амартола и Хроники Иоанна Малалы. Я не о датировке этих источников, а о датировке вводной части ПВЛ...
Лена М.: Вы настолько не в курсе Томас источников этногеографии вводной части ПВЛ?
a_e_g: Иоанн Малала (кстати это совсем не XII век, а VI) постоянно смешивает библейских персонажей с античными, чего в ПВЛ не наблюдается . Возьмем, к примеру, главу 7 книги 4 его «Всемирной хроники» (в староболгарском переводе, но понять можно): цитата През тези години царува в Лакедемония [40] първо Евристен [41] 42 години и други царе — 45 години и Алкамен [42] — 37 години. И съществува Лакедемонското царство 325 години, както писа Африкан премъдри [43]. След Илий, иудейския иерей, първо царува в Иудея Саул [44], Кисовият син, от племето на Вениамин, 40 години в град Гава [45]. В Коринт [46] след лакедемонците царува Алет [47] 35 години и други 11 царе — 277 години. И най-накрая царува една година Автомедонт [48]. И просъществува, прочее, Коринтското царство всичко 313 години. По времето на Саул замислиха първото състезание в чест на Посейдон на Олимп. Римският празник празнуваха в чест на Диос (Зевс) Олимпийски [49], за което написа премъдрият Африкан. По това време иерей на иудеите беше пророк Самуил [50]. Той постави по Божие повеление за цар на еврейския народ Давид [51], сина Иесеов. Примечания 40. Лакедемон — другото име на Спарта, град в югоизточната част на Пелопонес. 41. Евристен — спартански владетел. Няколко десетки години след разгрома на Троя по-голямата част от Пелопонес е завоювана от потомците на Херакъл, дошли начело на дорийските дружини, при което Лакедемония (Лакония) се пада на синовете на Аристодем, близнаците Евристен и Прокъл, праправнуци на Гил, син на Херкулес, които се смятат за родоначалници на царуващите в Спарта династии. 42. Алкамен — син на спартанския владетел Геронер (VIII в.пр.н.е.). 43. Африкан, Секст Юлий — римски хронист (III в.). 44. Саул — първи цар на Израил (ок. 1012-1004 пр.н.е.), потомък на Вениамин, най-младия син на библейския патриарх Иаков. 45. Гава — град недалече от Иерусалим. 46. Коринт — важен град на древна Гърция, по пътя от Пелопонес към Северна Гърция между Коринтския и Сароническия залив. 47. Алет — първият владетел на Коринт от династията на Хераклидите след завладяването на Коринт от дорийците. 48. Автомедонт — ?. 49. Зевс — върховен бог на древните гърци, господар на Олимп. 50. Самуил — последният от израилските съдии (XI в.пр.н.е.). Той поставя за цар Саул, но поради това, че той му причинява много огорчения, помазва тайно друг цар — Давид. 51. Давид — втори израилски цар (ок. 1004-965 пр.н.е.), по-малкият син на жителя на Витлеем Иесей. regards, aeg
Паршев: хоть и на староболгарском?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВы настолько не в курсе Томас источников этногеографии вводной части ПВЛ? Я думаю, что речь идет не об источниках этногеографии вводной части вообще, а о конкретном тексте: В Афето†же части сЂдять русь, чюдь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимЂгола, корсь, лЂтьгола, любь. Ляхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым. http://litopys.org.ua/pvllavr/pvllavr01.htm
Лена М.: цитатаЛяхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым. Ну и как же Томас понимать сие в приложении именно к XII веку? В частности - кто есть тогда варязи, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне? И где например известная уже в это время донь?
Лена М.: цитатагде и когда ни упоминаются впервые? Фасмер дает Н1Л под 1130 и 1134 гг. -- а ранее нету? НПЛ в лето 6638 - купеческие суда с Готланда затонули, корабли из Дании добрались благополучно. А в лето 6642 далее сообщается - новгородцы были арестованы в Дании. Видимо в обоих казусах было что-нито необычное - потому и попало в летопись как самое раннее упоминание Дании.
Святич: «В се же лето, идуце изамория съ Готъ, потопи лодии 7, и сами истопша и товаръ, а друзи вылезоша, нъ нази. А из Дони придоша сторови» НПЛ лето 6638. «Того же лете рубоша новгородць за моремь въ Дони» НПЛ лето 6642 «Того же лета посылаша послы за море в Доньскую землю и привезоша миръ докончавше» НПЛ лето 6810 Это все упоминания Дании в НПЛ. Кстати, в других новгородских летописях Дании нет.
МАВ: «Того же лете рубоша новгородць за моремь въ Дони» НПЛ лето 6642 А поподробнее ничего нет? Что это Новгородцы в Дании делали.
Святич: .
Святич: В ней среди потомков Иафета фигурируют «дунци». А в тексте о варягах «дунская земля». Но это поздняя летопись.
Паршев: как авторы 20 века могут «фиксировать» размещение племён начала нашей эры.
Паршев: У Фасмера в словарной статье «варяги» приведено иное мнение Шахматова о варягах.
Vladimir: А если встречал возражения, то значит имела место и какая-то иная точка зрения. Какая? О внеэтническом его значении, напр. «наемники» т.е. тем в качестве кого они приглашались на Русь в 10 в.?
Лена М.: цитатаА если встречал возражения, то значит имела место и какая-то иная точка зрения. Какая Что извЪстная часть Варяговъ носила имя Руси и на родинЪ.
Святич: А вот если не обгрызать цитату, то станет ясно, что же именно хотел сказать Шахматов: цитата«Вот основания для вставки «къ Руси» после слов «идоша за море к Варягомъ». Вставка эта вызвала, как мы видели географическую справку, ссылку на космографическое введение, но ясно, что и в самом этом введении «Русь» вставлена именно под влиянием предположения, что известная часть варягов носила имя «Русь» и на родине. Правда летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему, кто такое Варяги - это Свеи (Шведы), Нурмане (Норманны), Готе (жители Готланда), наконец Англяне., но эти возражения не остановили летописца: такова была его вера в местное народное предание о варяжском происхождении имени «Русь». Он всё-таки поместил «Русь» среди варяжских племён в своеём космографическом введении, решившисьотразить сделанные ему возражения другим новым предположением, которое и вставлено в текст сказания. «И пояша съ собою дружину многу и предивну», говорит Начальный свод. Составитель ПВЛ заменет эти слова другими: «и пояша по собе всю Русь». Теперь ему не опасны возражения современных варягов. Руси действительно нет в настоящее время на западе среди племён, известных варягам, но она была там раньше, пока её не вывели из-за моря всю без остатка Рюрик и его братья» А.А. Шахматов «История русского летописания» том II «Сказание о призвании варягов» стр.227-228 Как видите, Шахматова соврешенно не волновала, в данном случае, национальность варягов. Он просто обосновывал свой тезис об отсутвии упоминания руси в изначальном тексте сказания о призвании Рюрика.
Лена М.: цитатаКак видите, Шахматова соврешенно не волновала, в данном случае, национальность варягов. Вот именно! Потому-то мнение Шахматова о скандинавской принадлежности варягов и можно считать совершенно непредвзятым.
Святич: Лена М. пишет: цитатаВот именно! Потому-то мнение Шахматова о скандинавской принадлежности варягов и можно считать совершенно непредвзятым. СОВРЕМЕННЫХ АВТОРУ ПВЛ варягов.
Лена М.: цитатаСОВРЕМЕННЫХ АВТОРУ ПВЛ варягов Шахматов пишет про автора ПВЛ: цитатаОн всё-таки поместил «Русь» среди варяжских племён в своём космографическом введении Таким образом по Шахматову автор ПВЛ не сомневался в скандинавском происхождении и варягов (причем и современных ему, и описанных в космографическом введении ПВЛ), и Руси. Что учитывая продемонстрированную выше непредвзятость сверхкомпетентного Шахматова ве-е-есьма дорого стоит.
Святич: Лена М. пишет: цитатаШахматов пишет про автора ПВЛ: А я что сказал? Лена М. пишет: цитатаТаким образом по Шахматову автор ПВЛ не сомневался в скандинавском происхождении и варягов Да ни боже мой. Он как раз не считал что русы это шведы, или, там, норвежцы. Он был уверен, что на западе был какой-то народ «русь». И это всё что ясно.
P.L.: А сами-то Вы что думаете? Что такое летописная «русь»?
МАВ: Полиэтничные военно-торговые отряды.
P.L.: В каком смысле полиэтничные: состоявшие из разных скандинавских этносов или более широко?
МАВ: цитатаВ каком смысле полиэтничные: состоявшие из разных скандинавских этносов или более широко? Думаю, что более широко. В составе таких отрядов были и поморские славяне и ильменские и возможно другие(ИХМО). Но при этом большинство всетаки было за скандинавскими этносами. С даказательствами увы туго. Но насколько я знаю, эта версия имеет право на существование.
P.L.: МАВ пишет: цитатаНо насколько я знаю, эта версия имеет право на существование. В науке «версии» не имеют права на существование. Имеют право на существование аргументы (т.е. мнения, подкреплённые доказательствами). Никаких доказательств по поводу поморских славян нет.
Лена М.: цитатаПолиэтничные военно-торговые отряды Сие Андрей прямо противоречит Начальной летописи: цитатаВ Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. Очевидно - для летописца варяги суть народ-племя.
МАВ: Здесь согласен. Для летописца и Варяги и Русь и Норманы (возможно Урмане) - народы. Но так ли это на самом деле было? Кстати а кто такие «корлязи»? Не Франки ли со своими каролингами.
Лена М.: цитатаНо так ли это на самом деле было? Скандинавская версия Андрей как известно для решения варяжской проблемы вообще говоря не использует сведения ПВЛ о варягах как ключевые-базисные основания. Но пользует в подобном качестве имеющийся независимый современный археологический и прочий материал. Например вот так: 1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. 2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. 3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. Попутно с удовольствием замечу - в современной НАУЧНОЙ литературе данная точка доминирует, т.к. ей практически нечего реально противопоставить: http://janaberestova.narod.ru/positions.html цитатаа кто такие «корлязи»? Предположительно немцы в подчинении Каролингов.
МАВ: цитата1. Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. Так кроме летописей других письменных источников нет. цитата2. Археологические материалы Рюрикова городища фиксируют появление на РГ в середине IX века носителей скандинавской культурной принадлежности. Скандинавская культура еще не скандинавский этнос. Ведь занимаясь определенным ремеслом человек приобретает признаки того этноса с которым соприкасается. цитата3. Учитывая независимость данных источников разумно положить что летописные варяги-русь - это скандинавы эпохи викингов. А все ли это Русы. Ведь и среди призывающих в некоторых летописях фиксируется Русь. И в Крыму было нечто от Русов. Можно предположить, что на Новгородчине была Русь (скорее всего скандинавско-славянская), призвали Русов из скандинавии. А Олег так быстро объеденил Киев Новгород и пр. потому, что такие же Русы в Смоленске, Киеве, Новгороде быстро нашли общие интересы. Это кстати больше как раз похоже на Военно-торговые группировки. Да и путаница у арабов объяснима. PS По поводу этнической принадлежности летописно Рюрика не спорю со скандинавской версией, хотя не согласен с его идентификацией с Рориком Ютландским.
Лена М.: цитатаТак кроме летописей других письменных источников нет. Как ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. цитатаСкандинавская культура еще не скандинавский этнос. А в рассматриваемом контексте только и корректно вести речь именно о культурной принадлежности, в данном казусе скандинавской. Этнические же штудии тут очевидно надуманны-притянуты, если не вообще анахроничны.
МАВ: цитатаКак ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Так я и не спорю с этим. Но... Были свидетельства о нападении Русов на Севилью (непомню в каком источнике), русы оказались Данами. Кирилл нашел некие «русьские» писмена в крыму оказавшиеся готскими.
Лена М.: цитатаБыли свидетельства о нападении Русов на Севилью (не помню в каком источнике), русы оказались Данами. Не совсем так - в описании набега 844 года на Севилью только лишь один автор - ал-Йакуби действительно упоминает «ал-маджус, которых именуют ар-рус». А вот остальные арабские авторы, писавшие о набеге идентифицировали «ал-маджус» с «ал-урдуманийун», т.е. с норманнами. Например повествование Ибн Хаййна о сём событии так и называется «Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун... со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии...» Известно - набег был совершен со стороны Атлантики через Кадис, и участвовали в нем даны или норвежцы, которые затем были отождествлены с русью. цитатаКирилл нашел некие «русьские» писмена в крыму оказавшиеся готскими. Вопрос принадлежности сих письмен до сих пор мягко говоря открыт.
МАВ:
Владимир: Лена М. пишет: цитата Например повествование Ибн Хаййна о сём событии А можно чуть-чуть более подробно? Это тот который » Abu-Marwan Hayyan ibn-Khalaf of Cordova» (987-1076)? Что у него побуквенно записанно на месте ал-урдуманийун (в латинской транслитерации)? С большим интересом, Владимир.
Лена М.: цитатаЧто у него побуквенно записанно на месте ал-урдуманийун (в латинской транслитерации)? Латинской транслитерации у меня под рукой нет, а в русском переводе Мишина по буквам транслитерировано ал-урдуманийун.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаВопрос принадлежности сих письмен до сих пор мягко говоря открыт. В общем-то закрыт. «Русские/рушские» - скорее всего, индивидуальная ошибка переписчика. В большинстве списков стоит сурьские, т.е. сирийские.
Владимир: Лена М. пишет: цитата прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Связь эту можно многозначно толковать. (Послы это одно, сам народ это другое). Важно, что этой связи не знал летописец, да и сами шведы и историки скандинавов никакой памяти об этом не сохранили. Есть аналоги именам из договоров именам рунических памятников с территории Швеции (но почему-то большее сходство с готских территорий, нежели с Упландом), но не всем именам. Можно говорить об участии свеев в том, что зафиксировано как русь, но не тождественности. Посольства Олега и Игоря были не моноэтничны, таким могло быть и посольство 839 года. При том что большинство послов Олега все-же скандинавы, клянутся они все-таки Перуном. Более складной получается гипотеза Кулакова, о прусско-готском (или можно обще-шире балто(м.б. и славяно)-скандинавском) дружинно-торговом союзе. В связи с этим интересно то, о чем я Вас спрашивал, о возможности первоначального (в 8-м - начале 9-го веков) проникновения её представителей в Причерноморье по пути Висла-Днестр. Любая модель существенно упрощает реальность. На мой взгляд, наука имеет достаточно фактов, для того чтобы отказатся от упрощенной модели варягов-руси, в пользу чего-то более сложного, описывающего все нюансы. Модель варягов-руси не в состоянии удовлетворительно (или, если хотите, убедительно) объяснить появление кагана народа рос и положение русов согласно БГ. Русы по внелетописным источникам оказываются на юге раньше, чем по летописи и отождествляемыми с её данными археологическими памятниками (что и вызывает попытки отнести кагана на север, как у Цукермана, основным аргументом которого, является отсутствие скандинавской археологии в Киеве в начале 9-го века). С интересом, Владимир.
полная версия страницы