Форум » Форум по истории (архив) » А.А.Шахматов о варягах » Ответить

А.А.Шахматов о варягах

Лена М.: Листая известную-классическую работу Алексея Александровича по призванию варягов наткнулась на фрагмент, ключевой на мой взгляд в понимании Шахматовым - кто такие летописные варяги: цитата...летописец встречал возражения со стороны тех же Варягов , его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева: они объяснили ему, кто такое Варяги - это Свеи (Шведы), Нурмане (Норманны), Готе (жители Готланда), наконец Англяне... Вопросы как говорится излишни...

Ответов - 96, стр: 1 2 3 All

P.L.: Владимир пишет: цитатаРусы по внелетописным источникам оказываются на юге раньше, чем по летописи и отождествляемыми с её данными археологическими памятниками (что и вызывает попытки отнести кагана на север, как у Цукермана, основным аргументом которого, является отсутствие скандинавской археологии в Киеве в начале 9-го века). Это верно. Можно ещё добавить сложности, связанные с интерпретацией в рамках «норманизма» известий Раффельштеттенского таможенного устава.

P.L.: Лена М. пишет: цитатаКак ни относиться-интерпретировать, но прямая связь свеев с народом Рос в известной записи 839 года Бертинских анналов очевидна. Об этом тоже спорят, и далеко не только слесари (см., например, работу М.Б.Свердлова).

Владимир: Лена М. пишет: цитата Летописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. А почему от самых общих положений, здесь, происходит переход к частности варяги-русь ? Ведь конкретно этому, оснований существенно меньше, и они далеко не такие же основательные как для решения вопроса о варягах вообще. Да и в цитате, которую Вы привели, варяги и русь это отдельные народы. Есть конечно и другая точка зрения летописца, но она не единственна, да и внелетописные источники допускают существование отдельного от варягов народа русь (пусть даже и скандинавского по происхождению). Появление варягов и руси, может быть не одновременным (русь раньше варяги позже), да и из разных частей северогерманского мира.


P.L.: Лена М. пишет: цитатаПопутно с удовольствием замечу - в современной НАУЧНОЙ литературе данная точка доминирует, т.к. ей практически нечего реально противопоставить: Ну вообще-то есть что. Русская земля в УЗКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА - это именно Киевщина с окрестностями. Между тем никаких варягов в раннее время там не зафиксировано.

Лена М.: цитатаРусская земля в УЗКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА - это именно Киевщина с окрестностями. Между тем никаких варягов в раннее время там не зафиксировано. Сейчас это уже не совсем так - вы знакомы с работами скажем Андрощука-Михайлова?

P.L.: Нет, а что они пишут?

Лена М.: цитатаНет, а что они пишут? Что есть археологические основания для фиксации скандинавов в Киеве уже в последней четверти IX века - в прямом соответствии с сообщениями летописи о появлении там варягов. Причем насколь я понимаю скандинавов самого высокого-княжеского ранга.

P.L.: Ну, это само по себе ничего не объясняет. Даже если какие-то варяги и были в Киеве в это время, почему именно Киев, Чернигов, Переяславль Южный именуются в летописи собственно Русью, а не, например, Верхняя Волга, где варягов («руси») было куда больше и их присутствие там фиксируется гораздо раньше?

Лена М.: цитатапочему именно Киев, Чернигов, Переяславль Южный именуются в летописи собственно Русью А реалии какого времени фиксирует по-вашему летопись? Периода проникновения скандинавов на Волгу-Днепр?

P.L.: А вот это, конечно, вопрос. Но вопрос интересный. Действительно, «РЗУС» (Русская земля в узком смысле слова) фиксируется на юге в относительно позднее время - 11-12 вв. Но каково её происхождение? Вот цитата из последней монографии А.В.Назаренко: «Наличие уже в древнейших упоминаниях Ruzara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -u- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.-русск. русь с вост.-слав. u2, а не её гипотетический скандинавский прототип... Это значит, что уже в первой половине 9 в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием» (С.49). Речь идёт об упоминаниях соответственно в дарственной грамоте восточнофранкского короля Людовика Немецкого Альтайхскому монастырю, в которой упоминается «Русская марка» и о т.н. Баварском географе, который явно фиксирует «русь» в Поднепровье. Логично предположить, что РЗУС - реликт этой Руси 9 в. Можно ли предположить, что незначительное присутствие скандинавов в Киеве за столь короткое время могло привести к формированию этнонима, его славянизации, да ещё и распространению в немецком языке? Вряд ли.

МАВ: Думаю, что не совсем корректно ставить знак равенства между варягами и русами.

Лена М.: цитатане совсем корректно ставить знак равенства между варягами и русами Всецело согласна и даже усилю - совершенно некорректно ставить знак равенства между: - варягами - варяги-русь - русью Но увы и здесь в дискуссиях, и в литературе подобным зачастую злоупотребляют - иногда невольно, а когда и совершенно сознательно.

МАВ: Если летописец упомянул именно варягов-русь, то ему была известна и «неваряжская» русь? Или он хотел подчеркнуть скандинавское происхождение призванной руси?

Лена М.: Это действительно интересная тема Андрей - предлагаю вам вынести-сдублировать ваши вопросы в новую ветку, а то здесь уже стало замысловато общаться.

МАВ: Согласен. Но наверное лучше это сделать числа 11го. А то я сегодня на один денек вышел на работу.

P.L.: Лена М. пишет: цитатавенецианцы А это тоже народ?



полная версия страницы