Форум » Форум по истории (архив) » Ruzzi в Баварском географе » Ответить
Ruzzi в Баварском географе
Лена М.: P.L. пишет: цитатао т.н. Баварском географе, который явно фиксирует «русь» в Поднепровье Что значит «явно»??? Обратимся к источнику: цитатаVelunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V. Ну где же тут хоть слово про «Днепр и вокруг»?
Ответов - 35
P.L.: Прошу прощения))). Я Вас понимаю. Сейчас прокомментирую. Анализ перечня этнонимов в Баварском географе показывает, что нет оснований видеть там наименования народов, живших севернее линии нижняя Висла-Припятское Полесье - средний Днепр - средний Дон (см.: Горский А.А. Баварский географ и этнополитическая структура восточного славянства // Древнейшие государства Восточной Европы. 1995 г. М., 1997). Действительно, если Вы проанализируете текст, то Вы увидите, что там последовательно упоминаются хазары, русы, «лесные люди» (т.е. древляне) и т.п. При картографировании А.А.Горский получил данную картину. Но даже неспециалисту видно, что ничего «северного» в этом списке нет.
Лена М.: цитатаАнализ перечня этнонимов в Баварском географе показывает, что нет оснований видеть там наименования народов, живших севернее линии нижняя Висла-Припятское Полесье - средний Днепр - средний Дон Думается вы лукавите - в самой непосредственной так сказать близи от ruzzi в БГ как раз прекрасно наблюдается очевидно северный народ (см.: А.В.Назаренко. Немецкие латиноязычные источники IX-XI вв. М.: Наука, 1993, с. 37-40): цитатаVuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Посему локализовать ruzzi на Днепре можно лишь сугубо гипотетически и соответственно пользовать подобную локализацию в дальнейших построениях некорректно.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаДумается вы лукавите Ну за что же так? Я не лукавю (луквлю?), а ссылаюсь на статью Горского. Под рукой у меня её сейчас нет, но скоро будет, и тогда я уточню его аргументацию. Кстати, то, что Вы выделили в качестве моего «лукавства» - цитата из новой книги Горского «Русь. От Славянского Расселения к московскому царству». А вот Вы, как бы это сказать, несколько э-э-э... Лена М. пишет: цитатав самой непосредственной так сказать близи от ruzzi в БГ как раз прекрасно наблюдается очевидно северный народ Это какой же? Лена М. пишет: цитатаVuizunbeire Вы имеете в виду предложенную А.В.Назаренко трактовку этого народа как летописной веси? А почему тогда Вы забыли написать, что Назаренко, во-первых, не настаивает на этой гипотезе (см. последнюю книгу, с.68), а, во-вторых, эта идентификация предложена им в рамках его общего вывода о том, что «надёжно идентифицируемые этнонимы «Баварского географа», относящиеся к Восточной Европе, концентрируются вдоль пути, уже в 9 в. связывавшего немецкое и моравско-паннонское Подунавье со Средним Поднепровьем и Хазарией» (см. там же и Гл.3). Когда Горский предложил считать Velunzani Бав. Геогр. не поморскими волинянами, как полагал Назаренко, а волынянами ПВЛ, Назаренко отметил, что он не отрицает такой возможности и сознаёт спорность предложенной им интерпретации, оставаясь, впрочем, при своём мнении. Вывод: оба учёных считают, что русы Бав. геогр. жили в Поднепровье, но предлагают разные системы картографирования. Но какую бы систему Вы не избрали, русы окажутся именно там.
Лена М.: цитатаЯ не лукавлю, а ссылаюсь на статью Горского. Ну собственно я лишь обозначила что статью Горского на кою вы ссылались вы не читали, а у меня сия работа перед глазами: цитата38. Bruzi - бесспорно пруссы, далее 39. Vuizunbeire, обычно интерпретируемые как «весь» (район Белозера) [36], а следом ясно идентифицируемые 40. Caziri - хазары. Ссылка [36] как раз на то самое место у Назаренко что я вам приводила. Но самое забавное у АА чуть дале: цитатаНо предположение о балтийско-волжском пути сталкивается с серьезными трудностями. Сложно мотивировать как переход от пруссов сразу на Белоозеро к веси, минуя обитателей Восточной Прибалтики, Приладожья и Поволховья, так и упоминание хазар сразу после веси (следовало ожидать сначала мерю, мордву и волжских болгар). Между тем, если отказаться от сомнительного отождествления Vuizunbeire с весью, то трактовка направления развертывания перечня БГ может быть совсем иной. И вот что предлагается заместо жутко «сомнительного отождествления Vuizunbeire с весью»: цитатаVuizunbeire может быть обозначением одного (или двух, если полагать, что здесь два этнонима - Vuizun и Beire) из балтских племен юго-восточной Прибалтики. Как говорится no comments! Вот такая «аргументация» чисто по Гегелю: цитатаЕсли факты противоречат нашей теории, то тем хуже для этих фактов. Посему ваша апелляция в вопросе к Горскому подвигает меня дать добрый совет вам - не ссылайтесь на работы коли не листали их. А в целом... Баварский Географ не дает прямых оснований для локализаций, тем боле ruzzi, несмотря на очевидное желание ряда вполне солидных исследователей сделать нечто эдакое пользуя контекст. Но всё сие пока минимум спорно.
P.L.: Лена М. пишет: цитатаНу собственно я лишь обозначила что статью Горского на кою вы ссылались вы не читали, а у меня сия работа перед глазами: Лена М. пишет: цитатаПосему ваша апелляция в вопросе к Горскому подвигает меня дать добрый совет вам - не ссылайтесь на работы коли не листали их. Ваши весьма самоуверенные заявления ни начём не основаны. Я же сказал, что у меня статьи нет СЕЙЧАС под руками. Конечно, я её читал, причём внимательно. Интересно, если я её сейчас буду цитировать, Вы извинитесь? Лена М. пишет: цитатаИ вот что предлагается заместо жутко «сомнительного отождествления Vuizunbeire с весью Отождествление Vuizunbeire с весью, действительно, спорно, и Назаренко этого НЕ ОТРИЦАЕТ!!! Так что ничего «забавного» в предположении Горского нет. Лена М. пишет: цитатаА в целом... Баварский Географ не дает прямых оснований для локализаций, тем боле ruzzi, несмотря на очевидное желание ряда вполне солидных исследователей сделать нечто эдакое пользуя контекст. Но всё сие пока минимум спорно. Вы не учитываете одного обстоятельства, которое отмечали ВСЕ исследователи, занимавшиеся БГ и отмечает Горский: «Если исходить из данных самого источника, то можно отметить следующее: хотя в двух «ясных» частях географический порядок перечисления различен, достаточно последовательно рядом называются только непосредственно соседствующие общности; т.е. если рядом с надёжно идентифицируемым этнонимом стоит «тёмный», можно полагать, что речь идёт во всяком случае об общности, обитающей по соседству с известной (разумеется, если нет оснований предполагать переход от одной части перечня к другой).» С.273. Речь идёт о том, что «локализация этнонимов из начальной и заключительной частей списка, содержащегося в БГ, является достаточно ясной»: в первой - это перечисленные с севера на юг общности на пограничье Восточнофранкского королевства; во второй - общности по контуру: верхняя Висла - верхняя и средняя Одра - Лужицы - верхняя Силезия (с.272-273). Поэтому, естественно, и в других частях наличествует определённая система, которую можно выстроить не произвольно, а с учётом чётко идентифицируемых этнонимов. Вариантов такой системы два, и в любом случае Ruzzi оказываются НА ЮГЕ! Но Вы мне не ответили на вопрос о том, как обстоит дело, например, с лингвистическими данными из грамоты Людовика Немецкого Альтайхскому монастырю? Или т.н. Раффельштеттенского торгового устава?
Лена М.: цитатакак обстоит дело, например, с лингвистическими данными из грамоты Людовика Немецкого Альтайхскому монастырю? Да никак - я не вижу особых оснований связывать сей топоним (между прочим всецело неизвестной локализации) вообще с чем-либо. Не к чему знаете ли привязаться-прикрепиться реальному. Хотя гипотеза Назаренко симпатичная, но это лишь гипотеза. Что же касаемо Rugis из Inquisitio de Teloneis Raffelstettensis то об их идентификации дискуссия идет уже века так полтора и по-моему нет ей конца...
P.L.: Лена М. пишет: цитатаДа никак - я не вижу особых оснований связывать сей топоним (между прочим всецело неизвестной локализации) вообще с чем-либо. Не к чему знаете ли привязаться-прикрепиться реальному. Хотя гипотеза Назаренко симпатичная, но это лишь гипотеза. Э-э, нет. Дело тут не в локализации, а в лингвистике.Лена М. пишет: цитатаНе к чему знаете ли привязаться-прикрепиться реальному. Хотя гипотеза Назаренко симпатичная, но это лишь гипотеза. «Симпатичная» гипотеза Назаренко основана на лингвистических аргументах, изложенных им в 1-й главе своей последней монографии. Вынужден снова привести часть моего предыдущего поста: «Наличие уже в древнейших упоминаниях Ruzara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -u- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.-русск. русь с вост.-слав. u2, а не её гипотетический скандинавский прототип... Это значит, что уже в первой половине 9 в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием» (С.49). Речь идёт об упоминаниях соответственно в дарственной грамоте восточнофранкского короля Людовика Немецкого Альтайхскому монастырю, в которой упоминается «Русская марка» и о т.н. Баварском географе, который явно фиксирует «русь» в Поднепровье. Логично предположить, что РЗУС - реликт этой Руси 9 в. Можно ли предположить, что незначительное присутствие скандинавов в Киеве за столь короткое время могло привести к формированию этнонима, его славянизации, да ещё и распространению в немецком языке? Вряд ли. Либо Вы опровергаете «симпатичную» гипотезу с помощью АРГУМЕНТОВ, либо соглашаетесь с ней. Третьего не дано. Хотя, конечно, дано: по-слесарному игнорировать или заявить, что всё это дело тёмное))). Но Вы ведь по такому пути не пойдёте?
Лена М.: Ваше безусловное право безгранично ВЕРИТЬ в «аргументацию» Назаренко, но на мой взгляд сколь-нито реальных оснований интерпретировать сей славный топоним НЕИЗВЕСТНОЙ до сих пор локализации именно как «Русская марка» просто нет. Кстати а вы в курсе что означал в тот период термин «марка»?
P.L.: Лена М. пишет: цитатаЧто же касаемо Rugis из Inquisitio de Teloneis Raffelstettensis то об их идентификации дискуссия идет уже века так полтора и по-моему нет ей конца... Тут Вы подменяете проблему: обсуждается вопрос об этимологии этнонима Rugi в принципе, а вот что он в Раффельштеттенском уставе относится к Руси, очевидно. Как отмечает Назаренко, в данном случае «аутентичность информации основана на автопсии ... составители «РУ» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке» (С.46). А теперь о значении этого упоминания. Откуда, как Вы думаете, приходили русы на Дунай? Из Ладоги? А ведь, цитирую другую работу А.В.Назаренко, «то состояние русско-южнонемецкой торговли, которое фиксирует «РУ», конечно, не могло возникнуть в начале 10 в., оно - результат достаточно длительной истории и отслыает нас к предыдущему 9 столетию» (Древняя Русь в свете зар. ист-ков. С.296-297).
Лена М.: цитатаТут Вы подменяете проблему: обсуждается вопрос об этимологии этнонима Rugi в принципе, а вот что он в Раффельштеттенском уставе относится к Руси, очевидно. Нисколь не подменяю - просветите кому из исследователей Раффельштеттенского устава кроме Назаренко ОЧЕВИДНО что тамошний этноним Rugi относится к Древней Руси?
P.L.: На другие вопросы Вы отвечать по-прежнему не хотите? А так же извиняться за лживое обвинение в том, что я якобы не читал статью Горского? Ну что же, давайте о ругах. Во-первых, в науке НИКАКИЕ вопросы большинством голосов не решаются. Так что даже если бы один Назаренко, приведя те аргументы, которые он привёл в своей монографии, оказался бы против всей историографической традиции, этого было бы достаточно. Повторяю, в науке спорят АРГУМЕНТЫ, а не имена, «мнения» и группы товарищей. Но как раз в данном случае подавляющее большинство учёных именно считают ругов РУ русами, и Назаренко тут как раз защищает историографическую традицию, что и понятно, поскольку во множестве латиноязычных источниках 10-11 в. и, прежде всего, немецких, руги - это русы. Вот далеко не полный перечень учёных, обосновывавших подобную идентификацию: Бюдингер, Дюммлер, Вайтц, Васильевский, Люшин фон Эбенгройт, Допш, А.В.Флоровский, Г.Вернадский, Дворник, Видера, Гансхоф, Новосельцев, Пашуто, Ловмяньский, Хардер, Рюсс, Варнке.Лена М. пишет: цитатапросветите кому из исследователей Раффельштеттенского устава кроме Назаренко ОЧЕВИДНО что тамошний этноним Rugi относится к Древней Руси? Надеюсь, я Вас просветил? Я готов Вас просвещать и дальше, но скажите, Вы будете, когда-нибудь: а) признавать свои ошибки; б) отвечать по существу?
Лена М.: Ну коли вы столь последовательно нарываетесь на небольшую, но показательнуую так сказать историографическую порку, то получите. Итак вы пишете: цитатаВот далеко не полный перечень учёных, обосновывавших подобную идентификацию: Допш, А.В.Флоровский, Г.Вернадский, Дворник, Видера, Гансхоф, Новосельцев, Пашуто, Ловмяньский, Хардер, Рюсс, Варнке. И кто же из сего вашего списка славных ученых XX века имеет работы по тем-иным исследованиям Раффельштеттенского устава? Сможете эти работы привести?
P.L.: Лена М. пишет: цитатаНу коли вы столь последовательно нарываетесь на небольшую, но показательнуую так сказать историографическую порку, то получите. Вы что издеваетесь? Ваша самоуверенность комична!!! Мне весь список работ привести? Или достаточно нескольких? Кстати, там есть и учёные 19 в. Могу весь.
Лена М.: цитатаВы что издеваетесь? Ну что вы - слегонца над вами посмеиваюсь. У вас-то под рукой судя по всему лишь «библия» Назаренко, тогда как у меня еще много кой-что. цитатаМне весь список работ привести? Приводите, но только ежли не из Библиографии у Назаренко. Можете поверить-проверить - там нет ни одной искомой работы многоуважаемых ученых по исследованиям РУ. Но может у вас есть иные источники сведений? :-) цитататам есть и учёные 19 в. Я специально их отделила - их работы устарели еще в веке двадцатом, и ныне в вевке уже двадцать первом имеют лишь исключительно историграфический интерес. Потому не затрудняйтесь ими.
P.L.: Лена М. пишет: цитататогда как у меня еще много кой-что. Откройте тайну. Лена М. пишет: цитатаПриводите, но только ежли не из Библиографии у Назаренко. Можете поверить-проверить - там нет ни одной искомой работы многоуважаемых ученых по исследованиям РУ. Но может у вас есть иные источники сведений? :-) Что вы имеете в виду? Естественно, у Назаренко, занимавшегося спецаильно этой проблемой есть вся библиография вопроса. Что значит «исследования РУ»? Но, повторяю, хватит заниматься демагогией в стиле слесарей. Вы будете отвечать на аргументы? Последнее исследование - работа Назаренко. Причём тут Библия? Назаренко основывается на аргументации. Вы её либо ПРИНИМАЕТЕ, либо ОПРОВЕРГАЕТЕ. В этом суть научного подхода. Вот любимый Вами Кузьмин тоже ссылался на то, что построения Шахматова неубедительны, недостаточно доказаны и т.п. и писал свою ахинею. И Вы туда же. Смысл Вашего слесарного и других «докторов рабочих наук» подхода таков: что мне нравится, то и убедительно.
P.L.: Самое простое, и, вероятно, самое доступное для Вас: статья Ловмяньского в Вопросах истории 1971 г. №9 (Русы и руги) и статья Новосельцева-Пашуто в Истории СССР 1967 г. №3. Внешняя тоговля Древней Руси. Всех остальных тоже могу перечислить с НАЗВАНИЯМИ РАБОТ и со СТРАНИЦАМИ, чтобы Вам удобнее было проверять!!!!!
Лена М.: В приведенных вами работах много всяко-разного есть полезного-поучительного, но вот тем-иным специальным исследованиям Раффельштеттенского устава они совершенно не посвяшены. Можете сами полистать-проверить.
Николай Ф.: А чем собственно ученых не устраивает такое толкование: Ruzaramarcha в Ругиланде = «ругская марка»? Что-то звуковое мешает? С ув. Ник.
Лена М.: 1. Точная локализация сего топонима затруднительна. 2. Я не лингвист, но что-то-там действительно тогда не складывается ежли полагать древневерхненемецким этниконом.
P.L.: Мешает. Об этом есть в монографии А.В.Назаренко «Древняя Русь на международных путях». М.,2001. Гл.1. Если хотите, могу кратко изложить.
Николай Ф.: Мне кажется там доказывается только возможность происхождения ruzaramarcha от русь, а не невозможность происхождения этого названия от «руги». Или я не прав? С ув. Ник.
P.L.: Это Вы листайте! Вам цитаты привести? Кроме того, хватит демагогии! Вы будете отвечать на конкретные вопросы? 1. Как Вы можете прокомментировать лингвистические аргументы Назаренко по поводу упоминаний руси в немецких источниках 9 в.? 2. Как в Баварском географе русь оказалась на юге, рядом с хазарами? 3. Откуда взялась «Русская земля в узком смысле слова»? Ваш развязный тон не придаёт убедительности Вашим попыткам обойти эти вопросы. Кроме того, Вы забыли извиниться за своё враньё по поводу статьи Горского.
Лена М.: цитатаВам цитаты привести? Если это будут цитаты из работ указанных вами выше ученых по тем-иным исследованиям Раффельштеттенского устава, обязательно приводите. Все мы люди - могла и упупстить-пропустить таковские преинтересные штудии по РУ что скажем того же Ловмяньского, что тех же Пашуто-Новосельцева.
P.L.: Цитаты будут. Но сначала два уточнения, пожалуйста: 1. Какое отношение любые «исследования РУ» имеют к «исследованию РУ» Назаренко и к его аргументам? Всего делов-то, опровергните их, и не надо будет разводить демагогии. 2. Вы будете когда-нибудь отвечать на мои вопросы?
Владимир: Лена М. пишет: цитатав самой непосредственной так сказать близи от ruzzi в БГ как раз прекрасно наблюдается очевидно северный народ Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Не в самой непосредственной, Ruzzi не между Vuizunbeire и Caziri. Кроме того, Vuizunbeire, если это Весь, представляет конечную точку торгового маршрута из центра Европы на Балтику (4-я группа по Херрману), а Хазарами начинается новый маршрут с Востока на Запад. Лена М. пишет: цитаталокализовать ruzzi на Днепре можно лишь сугубо гипотетически С этим я согласен. Без локализации Forsderen о локализации Ruzzi говорить преждевременно. Разве что в самых общих чертах, где-то к западу от хазар, а для второй половины 9-го века может быть и в Крыму, и севернее, в том числе и на Днепре.
P.L.: Владимир пишет: цитатаС этим я согласен. Без локализации Forsderen о локализации Ruzzi говорить преждевременно. Разве что в самых общих чертах, где-то к западу от хазар, а для второй половины 9-го века может быть и в Крыму, и севернее, в том числе и на Днепре. Ну обычно считается, что Forsderen - это древляне. Высказываются и другие мнения (скажем, тот же Назаренко проявляет тут осторожность). В любом случае ясно, что Ruzzi жили на юге, а не на севере и, скорее всего, конечно, в Поднепровье. Короче, южная Русь - это факт, и не только по Баварскому географу.
Владимир: P.L. пишет: цитатаобычно считается, что Forsderen - это древляне. Обычно, это когда так считает большинство филологов, исследователей этого документа. Насколько мне известно среди них единство, как раз не наблюдается. Версия «древляне» порождена привязкой ruzzi к Среднему Поднепровью. Маловероятным представляется сухопутный вариант данного торгового маршрута. Опятьже все порождено стремлением затянуть русь как можно севернее, ибо никто не может даже мысль допустить, о её прибрежной локализации. Будь то Крым, Тамань или Нижнее Поднепровье. А между тем, данные археологии венгров во второй половине 9-го века находят в Нижнем днепровском Правобережье. Куда все племена вставить между хазарами и ними? В голой степи? Если маршрут морской, то локализовать надо в Крыму (народ же «рос» - скифский, живущий у Северного Тавра, грубый и дикий), хазарам в это время он уже не принадлежал и ruzzi можно локализовать в районе Керчи. Тогда Forsderen и Liudi следует искать западнее, в стране крымских готов. Например, Fors можно сравнить c Форос. С другой стороны, если следовать от венгров (повторюсь, по данным археологии локализуемых в Низовьях Днепра) на восток, то далее в списке следуют Lucolane, что можно понимать как славянское название жителей некоего «луколья», что сравнить напрашивается с лукоморьем «залив моря» или просто на основании др.-русск. лука «изгиб, залив» с территорией у излучины Днепра, возможно Ерель-Угол.
Паршев: на место ещё геродотовой «Гилеи», где-то на левом берегу Днепра у впадения его в Чёрное море, поскольку гилея - это лес. В ПВЛ именно так, но это от чрезмерной грамотности летописца, по-моему, а не от реального пребывания их там.
P.L.: Паршев пишет: цитатаВ ПВЛ именно так, но это от чрезмерной грамотности летописца, по-моему, а не от реального пребывания их там. Пребывание древлян именно там, где их помещает летописец, подтверждается археологическими данными (см. хотя бы работы Седова).
Farnabaz: P.L. пишет: цитатаПребывание древлян именно там, где их помещает летописец, подтверждается археологическими данными (см. хотя бы работы Седова). Это в Гилее ? Рыбаков, как знаете, помещает их немного не там, и тоже археологию привлекает
P.L.: Farnabaz пишет: цитатаЭто в Гилее ? Не понял. Основная работа Седова на эту тему вышла в 1982 г., когда Гилеи ещё не было.Farnabaz пишет: цитатаРыбаков, как знаете, помещает их немного не там, и тоже археологию привлекает Рыбаков не учитывает всего комплекса археологических данных.
Лена М.: Я во многом согласна с вами Владимир - меня боле всего настораживает ба-а-альшое желание вполне уважаемых исследователей увидеть в духе Гумилева в сведениях источника намного боле чем в нем имеется. Тем боле в источнике неясного происхождения-состава-датирования...
P.L.: Лена М. пишет: цитатаЯ во многом согласна с вами Владимир - меня боле всего настораживает ба-а-альшое желание вполне уважаемых исследователей увидеть в духе Гумилева в сведениях источника намного боле чем в нем имеется. Тем боле в источнике неясного происхождения-состава-датирования... Ничего подобного. Никаких сомнений в том, что БГ относится к 9 в. нет. Происхождение тоже очевидно - восточнофранкское. А что Вы имеете в виду под «составом», вообще ускользает от моего понимания. В данном случае существенно одно - локализация «русов» на юге, и, по-видимому, в Поднепровье, т.к. Причерноморье занимала т.н. салтово-маяцкая археологическая культура, т.е. хазары.
Лена М.: цитатаНичего подобного. Никаких сомнений в том, что БГ относится к 9 в. нет. Происхождение тоже очевидно - восточнофранкское. А что Вы имеете в виду под «составом», вообще ускользает от моего понимания. Ну если со славным источником вам всё так просто-понятно, то просветите: - кто, когда, где и главное с какой целью составил сие Описание городов и областей к северу от Дуная? - на основании каких сведений-источников составлен сей документ? - реалии какого времени-периода отражает сей памятник? - был ли он создан единовременно или по частям? Ну и вопрос на закуску - как могло получится что те же хазары (если конечно caziri памятника это вообще хазары) оказались «к северу от Дуная»?
P.L.: Лена М. пишет: цитатаНу если со славным источником вам всё так просто-понятно Понятно (как и с другими раннесредневековыми источниками), конечно, не всё, но ТОГО, ЧТО понятно вполне ДОСТАТОЧНО для постановки конкретного вопроса, от ответа на который Вы уклоняетесь (лингвистическая форма слова «Русь» в немецких источниках 9 в.). Но тем не менее я готов ответить на все Ваши вопросы (хотя, повторяю, к существу дела они отношения не имеют).Лена М. пишет: цитата- кто, когда, где и главное с какой целью составил сие Описание городов и областей к северу от Дуная? Как установил Б.Бишофф, палеографически рукопись БГ чётко датируется 1-й пол.-серединой 9 в. и написана в скриптории швабского монастыря Райхенау. Южнонемецкое происхождение памятника подтверждается и данными самого источника - характерным сравнением размеров земли пруссов с расстоянием между реками Энс и Рейн. Относительно целей создания этой этногеографической записки сомнений у историков нет - её составитель имел в виду миссионерские цели южноннемецкой церкви, тем более что «живой интерес к вопросам географии, картографии, астрономии и космографии характерен для книжников Райхенау уже в ... 10-е гг. 9 в.» (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. С.63). - на основании каких сведений-источников составлен сей документ? Формуляр БГ заимствован из позднеримских «описаний провинций» и не представялет собой ничего необычного. Источники сведений составителя БГ могли быть многообразными. Монастырь Райхенау имел прямое отношение к политике восточнофранских правителей на славянском пограничьею Именно в библиотеке монастыря сохранилось, например, уникальное письмо маркграфа Арибо королю Арнульфу, в котором содержится информация о моравских делах. Многочисленные славянские имена в это время содержатся в монастырской книге побратимства, а в синодике, по-видмому, упомянуто даже имя св.Мефодия. Монастырский библиотекарь Валафрид Страбон (ум. в 849 г.) сообщает о том, что «веродостойные братья» монастыря сообщили ему о сохранении остатков богослужения на готском языке «у некоторых скифских народов» близ устья Дуная. И т.д. и т.п. Если Вам интересно, могу продолжить. - реалии какого времени-периода отражает сей памятник? Ну на это я уже ответил. - был ли он создан единовременно или по частям? БГ - памятник разнородный и состоит из двух частей, причём вторая часть, копирующая формуляр первой, после неё. Поэтому заглавие памятника (о северной стороне Дуная) относится, естественно, только к первой части. Во второй речь идёт о более далёкой периферии Восточнофранкского королевстсва.Однако обе части, как я уже писал, в 9 в., причём, вполне вероятно, судя по палеографическим и текстологическим данным, это может быть оригинал памятника.
полная версия страницы