Форум » Форум по истории (архив) » Салтово-маяцкая культура » Ответить
Салтово-маяцкая культура
Лена М.: P.L. пишет: цитатаПричерноморье занимала т.н. салтово-маяцкая археологическая культура, т.е. хазары Сильное надо сказать заявление... Можете привести ему основания? А вот скажем Светлана Александровна Плетнева (вы надеюсь в курсе кто это по части как раз именно хазар?) пишет дословно про этническую принадлежность носителей салтово-маяцкой культуры: цитатаЛокальные варианты культуры возникали в связи с тем, что в каганат входило несколько народов. Пока мы археологически можем отчетливо выделять памятники двух из них: алан и болгар. Будете сие опровергать?
Ответов - 63, стр:
1 2 All
P.L.: Опять Вы подменяете тему. Я говорил о том, что в Причерноморье в 9 в. не могло быть Руси, т.к. там располагалась салтово-маяцкая культура. В данном случае не важно, кто были её носители: хазары или ещё кто-то. Важно, что не русь. Но Вы сами поставили себя в глупое положение. Вот что пишет сама Светлана Александровна Плетнева, про которую я «не в курсе»: »...массовое оседание на землю, переход к новому способу ведения хозяйства — земледелию, а вместе с тем и к ремесленному производству положили начало сложению культуры, названной салтово-маяцкой... Уже сегодня мы можем наметить границы ее распространения: на севере — верховья Донца и Дона, на западе — правобережье Донца и Северное Приазовье, на юге — Восточный Крым и Восточное Приазовье, Кубань и далее до Каспия по предгорьям, на востоке — Каспийское море, левый берег Волги до Саратова и затем — междуречье Волги и Дона. Культура эта делится на локальные варианты, тем не менее для нее характерен ряд общих, объединяющих особенностей 1) бесфундаментная, «двухщитовая» кладка стен (довольно часто щиты сложены насухо без раствора; в южных вариантах типична кладка «елочкой»); 2) жилища трех основных типов: полуземлянки, юрты, сырцовые на цоколях (первые преобладают в лесостепи, вторые — в степях, третьи — в Приазовье, Крыму); 3) исключительное единство в керамическом комплексе (самая типичная посуда — серая или желтая столовая с лощеной поверхностью: кувшины, кружки, горшочки, пифосы, миски; затем следует кухонная: горшки разных размеров и подвесные котлы с внутренними ручками, украшенные сплошным или зональным линейно-волнистым орнаментом, причем горшки лесостепи, изготовленные с примесью крупной дресвы, тяжелее и массивнее степных, сделанных из глины с примесью легкого речного песка); 4) широкое распространение тарной посуды, особенно амфор (изготавливались они в основном в Крыму и отчасти, видимо, в Подонье), которая не попадала только в Предкавказье (по-видимому, потому, что там была принята другая тара — красноглиняные кувшины, аналогичные закавказским); 5) близость типов бытового инвентаря: сбруи, оружия, украшений (правда, одни и те же формы всех перечисленных категорий вещей были известны во всем кочевом и полукочевом мире Европы и Азии, что, очевидно, следует объяснить общностью экономического развития кочевых обществ той эпохи, но тем не менее особенно близкими являются вещи, принадлежавшие этнически родственным культурам и вариантам культур). Единство культуры на всей указанной территории свидетельствует, по нашему мнению, о том, что это была культура не столько этническая, сколько государственная. Границы ее распространения совпадают с границами Хазарского каганата, о которых писал каган Иосиф, перечисляя пограничные с каганатом племена, страны и народы.» (Плетнева С.А. Хазары. С.43-46).
Лена М.: цитатаОпять Вы подменяете тему. Я говорил о том, что в Причерноморье в 9 в. не могло быть Руси, т.к. там располагалась салтово-маяцкая культура. В данном случае не важно, кто были её носители: хазары или ещё кто-то. Важно, что не русь. Будучи согласна с вами по существу (я не вижу реальных оснований локализации руси в Причерноморье IX века), никак не могу принять сколь-нито вашу «аргументацию» на грани демагогии. Почему «не русь»? Почему собственно один из локальных вариантов салтовско-маяцкой культуры не может быть сопоставлен с русью IX века? Между прочим в литературе таковское сопоставление встречается. цитатаНо Вы сами поставили себя в глупое положение. Увы это вы сами себя высекли - глупо приводить положения популярной работы тридцатилетней давности в части за эти годы стремительнейше менявшейся. Ибо как раз в это время в регионе велись найинтенсивнейшие археологические изыскания, не раз ставившие воззрения по проблеме бывало и с ног на голову.
Николай Ф.: Лена М. пишет: цитатаПочему «не русь»? Почему собственно один из локальных вариантов салтовско-маяцкой культуры не может быть сопоставлен с русью IX века? Между прочим в литературе таковское сопоставление встречается. На самом деле аргументация этой точки зрения проста и аргументов всего два: 1. На средневековых картах 13-17 века на Тарханкутском полуострове указаны Русский маяк и Варяжская бухта. Это значит, что русь была в IX веке в Причерноморье. 2. Так как археологически там никаких славянских или скандинавских следов нет, а есть следы СМК, то СМК и есть Черноморская русь. Это типичной воды слесаризм. Видно, что вывод №1 (о руси в IX веке) вилами на этой воде писан. Такой слесаризм же, как и у Назаренко. Отличие профессионального историка (слесаря-любителя) от историка-любителя (слесаря-профессионала) состоит только в том в том, что первый фантазирует на лично ему хорошо известном материале, а второй на всем огромном плохо изученном . Назаренко ищет русь на материале латино-германском, Талис - на таврическом. С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаТакой слесаризм же, как и у Назаренко. Отличие профессионального историка (слесаря-любителя) от историка-любителя (слесаря-профессионала) состоит только в том в том, что первый фантазирует на лично ему хорошо известном материале, а второй на всем огромном плохо изученном . Назаренко ищет русь на материале латино-германском В чём «слесаризм» А.В.Назаренко? Вы обвиняете серьёзного учёного в том, что он пишет заведомую ахинею. Факты в студию!
Лена М.: Слесаризм начинается когда на его ГИПОТЕЗАХ-версиях начинают строить далеко идущие построения.
P.L.: Какие построения? Ну-ка изложите. Мне уже давно кажется, что Вы сами с собой разговариваете.
Лена М.: Ну например когда назаренковскую ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ локализацию ruzzi пользуют как основание в чём-то-там.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаВ чём «слесаризм» А.В.Назаренко? Вы обвиняете серьёзного учёного в том, что он пишет заведомую ахинею. Факты в студию! Речь идет конкретно о гипотезе А.В. Назаренко, согласно которой в Ruzaramarcha грамоты 862/63 г. Восточно франкского короля Людовика Немецкого (840-876) есть название, значение которого = «русская марка». Для доказательства А.В. Назаренко приводит следующие предположения: Слово русь в форме Ruotsi или Русь могло на немецкой почве обрести звучание Rozi-Ruzi. Первое по понятным причинам. Второе по аналогии с уменьшительными именами с основой на hruod-. Добавляя суффикс ari- уже из латинского языка, А.В. Назаренко получает желаемое название «русская». Грамота, перечисляющая владения Альтхаймского монастыря имела в виду несомненно название, возникшее ранее 862 года, уже утвердившееся. Т.е. возникновение русской марки (общины) датируется А.В. Назаренко ранее середины 9 века. Довольно сомнительное и смелое утверждение, основанное на созвучии, возможных лингвоманипуляциях и не связанное никаким образом с известным историческим контекстом. Т.е. слесаризм чистой воды. Но воды еще чистой. Если хотите попить настоящей мути «серьезного ученого» – почитайте его статью о происхождении древнерусской денежно-весовой системы в ДГ. С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаДовольно сомнительное и смелое утверждение, основанное на созвучии, возможных лингвоманипуляциях и не связанное никаким образом с известным историческим контекстом. Утверждения учёного бывают не смелыми или трусливыми, а аргументированными или нет. Николай Ф. пишет: цитатаДобавляя суффикс ari- уже из латинского языка, А.В. Назаренко получает желаемое название «русская». Вы это серьёзно? Назаренко так и добавляет к немецкому корню латинский суффикс и получает значение «русская»? Я Вас правильно понял? Ведь сам Назаренко отмечает, что -ari - это «весьма продуктивный формант» в др-в-нем., а вовсе не в латыни. Николай Ф. пишет: цитатаГрамота, перечисляющая владения Альтхаймского монастыря имела в виду несомненно название, возникшее ранее 862 года, уже утвердившееся. Т.е. возникновение русской марки (общины) датируется А.В. Назаренко ранее середины 9 века. Монастырь - Альтайхский. Кроме того, что Вас собственно смущает в трактовке Назаренко? Ведь марка не была создана грамотой Людовика Немецкого, и ясно, что от её основания до её фиксации в актовом источнике должно было пройти какое-то время.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаКроме того, что Вас собственно смущает в трактовке Назаренко? Методика, обычная для слесаря. За основу берется голое созвучие. Никакой собственно исторической аргументацией не подтверждается. В чем собственно отличие от много раз осмеяной теории русь=рутены=руги А.Г. Кузьмина? Те же методические основания... Простительно для Трубачева (чистого лингвиста, ему можно пофантзировать), не простительно для А.В. Назаренко, который должен держать марку авторитетного историка-академика. С ув. Ник.
P.L.: Ну он пока ещё не академик))) Кроме того, по образованию филолог, а не историк.Николай Ф. пишет: цитатаЗа основу берется голое созвучие. Никакой собственно исторической аргументацией не подтверждается. В чем собственно отличие от много раз осмеяной теории русь=рутены=руги А.Г. Кузьмина? Те же методические основания.. Как может лингвистическая аргументация основываться на исторической аргументации? Что это такое? Я отказываюсь понимать! Назаренко основывается не на «голом созвучии», а на ЭТИМОЛОГИИ лексемы Ruzaramarcha, последовательно разбирая все возможные варианты происхождения формы Ruzara-. Т.о., Вы должны отклонить этот разбор, найдя в нём конкретную ошибку (а не обвиняя облыжно человека). Что касается Кузьмина, то он вообще не разбирал этимологии, а основывался, действительно, на созвучии. Поэтому это и сеть слесаризм.
Николай Ф.: Я не отрицаю лингвистической возможности происхождения Ruzaramarcha от Русь. Поэтому, я не обязан опровергать доводы А.В. Назаренко (не нужно, да и кишка тонка). Но одной лингвистической возможности недостаточно для корректной научной гипотезы. Разве Назаренко А.В. обосновал невозможность происхождения Ruzaramarcha от других основ? Нет (это и трудно сделать). Значит он должен был искать исторические факты, подтвержадющие возможность исторического (а не только лингвистического) происхождения. Он их не искал, а если б обратился, то увидел бы, что только в 839 г. немцы впервые и случайно познакомились с русскими. И ожидать в течение примерно 840-862 г. появления в глубине Австрии особой русской общины, успевшей также стать владением монастыря совершенно недопустимо по чисто логическим соображениям.
Николай Ф.: Естественно при столь кратком знакомстве в 839 году кажется странным появление почти уже в следующем годе Баварского географа (там, где есть Ruzzi и Хазары). На первый взгляд «Вот она, Днепровская Русь», вот он «путь из немец в хазары»! А если подумать? В 839 г. император не сразу поверил в само существование народа рос. В том же году послы отбыли, и путь был не близкий. И тут же появляется Географ. Вывод может быть только один. Тот самый, который сделал Херманн: Баварский географ в части информации о руси основан на словах послов кагана рос, бывших в Ингельгейме в 839 г. Т.е. на том представлении, которое эти послы пытались о себе создать при франкском дворе… Из титула каган видим, что представление было точно такое же, как и ПВЛ, в рассказе о призвании варягов (в Восточной Европе есть только две реальных силы – каган Хазар и каган Руси (правитель сильнейшего (а не «древлян») и независимого народа Ruzzi). См.: И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» (первая половина IX в.) http://histline.narod.ru/bav-geogr.htm С ув. Ник.
P.L.: Есть одно «но». Баварский географ возник не «при франкском дворе», а в скриптории монастыря Райхенау.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаНо одной лингвистической возможности недостаточно для корректной научной гипотезы. Разве Назаренко А.В. обосновал невозможность происхождения Ruzaramarcha от других основ? Разумеется, именно это он и сделал в главе 1 своей последней монографии: он последовательно разобрал все другие возможности этимологии Ruzara и аргументированно их отверг. Поэтому, чтобы поставить под сомнение его гипотезу, нужно опровергнуть его лингвистические аргументы.
Николай Ф.: Все возможные трудно и может быть не возможно корректно разобрать. Но что вот он пишет против тезиса Ruzaramarcha от rugi? C ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаНо что вот он пишет против тезиса Ruzaramarcha от rugi? По-моему, это просто два разных корня. Как один может произойти от другого? Ясно что rugi - это учёная этнонимия, к русам не имеющая прямого отношения. Просто русы могли в иностранных источниках (как в Раффельштеттенском уставе) называться ругами; так же, как в византийских - тавроскифами.
Николай Ф.: То есть Назаренко этот момент упустил? Он доказывал тоже о hroud -› ruzzi. С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаТо есть Назаренко этот момент упустил? Какой «этот»?
Tomas Baranauskas: Николай Ф. пишет: цитатаЕсли хотите попить настоящей мути «серьезного ученого» При таком желании можно не отвлекаться от книги «Древняя Русь на международных путях» и на стр. 339-390 (т.е. глава 7) прочитать оригинальную трактовку миссии св. Брунона-Бонифация в Пруссию и его гибели в 1009 г. на пограничье Литвы и Руси (первое упоминание Литвы в источниках, которое будет отмечаться в Литве в 2009 г.). Перед удивленным читателем откроется умопомрачительный перенос хорошо датировванного события во времена Ярополка Святославича (972-978), а крещение прусского (ятвяжского) князя Нетимера превратится в предполагаемое крещение Ярополка, хотя сам Нетимер (на стр. 374-375) «превратился» во Владимира... Этого умопомрачения не сможет остановить даже удивительная эрудиция автора, направленная, увы, на достижение совершенно фантастических целей.
Николай Ф.: я видимо до этого забавного места не дочитал. А вот ту работку (из ДГ) проштудировал (хотя и чуть сдвиг не пошел по фазе). В сравнении с рефератами по той же тематике, что можно скачать в интернете сильно проигрывает, но из уважения к эрудиции умолкаю... С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаА вот ту работку (из ДГ) проштудировал (хотя и чуть сдвиг не пошел по фазе). В сравнении с рефератами по той же тематике, что можно скачать в интернете сильно проигрывает, но из уважения к эрудиции умолкаю Вы по поводу денежной системы. У меня, хотя я тут не особенно компетентен, это место в работе Назаренко тоже вызвало вопросы. Напишите, пожалуйста, что Вы конкретно имеете в виду?
Николай Ф.: Если можно, я чуть позже отвечу (через несколько дней). Но нагородил он там капитально. С ув. Ник.
P.L.: Ждём-с.
P.L.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЭтого умопомрачения не сможет остановить даже удивительная эрудиция автора, направленная, увы, на достижение совершенно фантастических целей. Я не специалист по этому вопросу, но пока я в Ваших словах увидел лишь эмоции, а не аргументы.
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаЯ не специалист по этому вопросу, но пока я в Ваших словах увидел лишь эмоции, а не аргументы. Можно, конечно, об этом статью написать, но времени нету. Вчитайтесь хотя бы на специально мной выделеные страницы, а также в приведенные автором в той же главе тексты Петра Дамиани (с. 340-341) и Виберта (с. 351-352). Немного помогу: (В рассказе Петра Дамиани) »...тождество «другого брата, который жил уже отдельно от короля» Руси, с Владимиром Святославичем отчетливо осознавалось. Это дает основание вернуться к более архаичному, чем у Петра Дамиани, варианту легенды у Виберта, который еще ничего не знает об обращении убийцы святого проповедника, точнее - к упоминаемому в нем имени прусского «короля» Nethimer» (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях, Москва, 2001, с. 374). Обратите внимание: в интерпретации Назаренко - в тексте Дамиани король, принимющий крещение, - Ярополк, убийца Брунона - Владимир. - в тексте Виберта Нетимер (т.е. король, принимающий крещение) уже становится Владимиром, между тем убийца Брунона в этом тексте тоже - отдельное лицо, да и вобще оба текста очень похоже изображают основные этапы миссии Брунона. По признанию самого Назаренки текст Виберта представляет «более архаичную» версию, с чем трудно не согласиться, однако там речь о пруссах, а в более позднем тексте Дамиани пруссы превращаются в руссов, и тем неменее именно этот вариант Назаренко кладет в основу всей своей концепции. Известно также (из письма самого Брунона), что Брунон намеревался идти проповедвать к пруссам, известно (по многим саксонским анналам, а в первую очередь по Титмару Мерзебургскому), что он и погиб в Пруссии. Известно, что произошло это в 1009 г. А нет, Назаренко считает возможным рассказ о миссии Брунона всё-таки приурочить к Ярополку, проигнорировать, что в первичной версии того же рассказа речь шла о пруссах (что вполне естественно), но делать упор на искаженной версии Петра Дамиани, потому что именно здесь он находит то, чего и ищет - руссов. При этом удивительным способом крещение Нетимера и сам Нетимер расходятся в разные стороны - крещение становится крещением Ярополка, а Нетимер становится Владимиром. Головокружительно. Что тут еще комментировать?
P.L.: А как Вы объясните информацию Адемара Шабаннского о русской (а не прусской) миссии Брунона?
P.L.: А как Вы объясняете явную ошибку Виберта, роднящую его с Адемаром Шабаннским: мысль о том, что Брунон, отправляясь к пруссам, «оставил епархию и свою паству»?
P.L.: И ещё два вопроса: 1. Известен ли по каким-либо другим источникам прусский «король» Нетимер? 2. Какова этимология имени Нетимер?
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаА как Вы объясните информацию Адемара Шабаннского о русской (а не прусской) миссии Брунона? Таким же искажением, как у Дамиани. Возможен даже общий источник (впрочем, замена пруссов на более известных руссов могло произойти и самостоятельно). Что касается Адемара вообще, то его рассказ очень напутанный и особой ценности не представляет. цитатаА как Вы объясняете явную ошибку Виберта, роднящую его с Адемаром Шабаннским: мысль о том, что Брунон, отправляясь к пруссам, «оставил епархию и свою паству»? Наличие ошибки здесь не очевидно. Мы слишком мало знаем о Бруноне, чтобы так категорически утверждать. В польской историографии высказывалось также предположение, что он мог получить епископство в Польше. Но если это всё-таки ошибка, то не такая уж она большая и невероятная. Объясняться может по разному - то ли Виберт не был хорошо осведомлен, то ли его слова не точно записали (он ведь был слеп - т.е. писал не сам). цитатаИ ещё два вопроса: 1. Известен ли по каким-либо другим источникам прусский «король» Нетимер? 2. Какова этимология имени Нетимер? Нет, не известен. Вообще о пруссах и прочих балтах того времени известно черезвычайно мало. Но прусское имя Nawtemer можно найти у того же Траутмана (Trautmann 1925, 147), на которого ссылается Назаренко, утверждая, что ничего подобного на имя Нетимер у пруссов якобы нет (и поэтому находит наиболее «близкую» паралель в имени Владимира). У того же Траутмана есть еще такие прусские имена: Net-menis, Net-mene, Mer-owe, Mer-iki, Mer-ithe, Mer-une... К этимологии: прусск. acc. sg. nautin ’’беду» лит. nec^is «немой» лит. mereti «умирать с голоду, быть еле живым; очень хотеть, жаждать; грустить»
P.L.: Но ведь Назаренко не утверждает, что Брунон Кверфуртский, НА САМОМ ДЕЛЕ, проповедовал на Руси. Он говорит лишь о том, что в рассказах о нём отразилась информация о более ранних немецких проповедников, действовавших на Руси. И приведённые им доводы дают право так думать. Вы сами, кстати, косвенно это подтверждаете, говоря об общем источнике Петра Дамиано и Адемара.Tomas Baranauskas пишет: цитатаНаличие ошибки здесь не очевидно. Мы слишком мало знаем о Бруноне, чтобы так категорически утверждать. Но мы занем, что Брунон был миссийным епископом, т.е. ни паствы, ни епархии у него не было. Ошибка очевидна.Tomas Baranauskas пишет: цитатаНет, не известен. Это существенный момент, и на него вполне может опираться Назаренко.Tomas Baranauskas пишет: цитатаНо прусское имя Nawtemer можно найти у того же Траутмана Тут нужна консультация лингвиста, может ли это имя давать в латыни Nethimerus. Назаренко, кстати, по образованию именно филолог. В любом случае, вопрос, как мы видим сложный, и никаких оснований для обвинений А.В.Назаренко в «слесаризме» Вы представить не смогли. Как поступить дальше, решать Вам.
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаОн говорит лишь о том, что в рассказах о нём отразилась информация о более ранних немецких проповедников, действовавших на Руси. И приведённые им доводы дают право так думать. Доводы? Я бы сказал - домыслы или вымыслы. P.L. пишет: цитатаВы сами, кстати, косвенно это подтверждаете, говоря об общем источнике Петра Дамиано и Адемара. Ничего такого я не подтверждаю. Первоисточник - рассказ Виберта или близкий ему рассказ. Наличие или отсутствие общего источника искажения (руссы вместо пруссов) ничего существенно не меняет. P.L. пишет: цитатаЭто существенный момент, и на него вполне может опираться Назаренко. Этот момент - абсолютно ничего не зачащий, ибо в 11 в. (и раньше) вообще не известен ни один прусс по имени. P.L. пишет: цитатаТут нужна консультация лингвиста, может ли это имя давать в латыни Nethimerus. Назаренко, кстати, по образованию именно филолог. Но не балтист, да и вообще склонный к фантазированию. Я привел не одно имя, а целый ряд имен, которые подтверждают естественность такого имени для прусской ономастики. Причем сделал это по работам людей, которые по образованию балтисты. Вопрос об имени Нетимера обсуждался не раз, шли споры, конечно до такой фантастики, как у Назаренко, никто не доходил. P.L. пишет: цитатаКак поступить дальше, решать Вам. Можно сделать простой вывод: на изыскания Назаренки всегда следует смотреть с большой осторожностью, никогда нельзя на него ссылаться как на авторитета, а всё надо тщательно проверять.
P.L.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаДоводы? Я бы сказал - домыслы или вымыслы. Я их привёл, они есть и в книге Назаренко. Повторяться не буду. Если Вам не хочется их опровергать, Ваше право. Но Вы не имеете права в этом случае на основании голословных заявлений, но зато с большим апломбом давать оценки. Tomas Baranauskas пишет: цитатаПервоисточник - рассказ Виберта или близкий ему рассказ. Наличие или отсутствие общего источника искажения (руссы вместо пруссов) ничего существенно не меняет. Ну как это? Наличие общего источника свидетельствует о традиции (пусть и ошибочной), а не о случайной ошибке. Природу этой традиции и исследует Назаренко, вовсе не утверждая, что Брунон, действительно, подвизался на Руси. Мне кажется, Вы его просто не поняли.Tomas Baranauskas пишет: цитатаЭтот момент - абсолютно ничего не зачащий, ибо в 11 в. (и раньше) вообще не известен ни один прусс по имени. Но законы балтского словообразования известны, и балтский именослов более позднего времени тоже известен. Восточнославянских имён 8 в. мы тоже не знаем, но, если встретим, скажем, имя Козлослав, это будет по меньшей мере подозрительно.Tomas Baranauskas пишет: цитатаНо не балтист, да и вообще склонный к фантазированию. На то, чтобы быть балтистом он и не претендует, а последнее Ваше заявление - ложь.Tomas Baranauskas пишет: цитатаЯ привел не одно имя, а целый ряд имен, которые подтверждают естественность такого имени для прусской ономастики. Причем сделал это по работам людей, которые по образованию балтисты. Вопрос об имени Нетимера обсуждался не раз, шли споры, конечно до такой фантастики, как у Назаренко, никто не доходил. Ну и прекрасно. Только ответьте мне, пожалуйста, что означает имя «Нетимер», и где оно зафиксировано. Только не надо ссылаться на похоже звучащие имена. Имена Борис и Борислав тоже похожие, но происхождение их разное.Tomas Baranauskas пишет: цитатаМожно сделать простой вывод: на изыскания Назаренки всегда следует смотреть с большой осторожностью, никогда нельзя на него ссылаться как на авторитета, а всё надо тщательно проверять. Тут я согласен. Проверять надо всех. Но два корректива: это надо делать не путём демагогии и облыжных заявлений, а с помощью аргументов; фамилия А.В.Назаренко не склоняется.
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаЕсли Вам не хочется их опровергать, Ваше право. Я вроде бы достаточно сказал об этих «аргументах». P.L. пишет: цитатаНаличие общего источника свидетельствует о традиции (пусть и ошибочной), а не о случайной ошибке. Природу этой традиции и исследует Назаренко, вовсе не утверждая, что Брунон, действительно, подвизался на Руси. Наличие общего источника (что следует еще доказать) ни о чем другом не свидетельствует, как только о возможном существовании текста, подобного на текст Виберта и Дамиани, в котором не известный этноним «пруссы» поправлен на «руссы». Это всего лишь орфографическая-редакторская правка, не означающая никакой отдельной традиции. А впрочем называйте это как хотите, только вот извлечь из этого маленького недоразумения что-то для истории Руси, как это делает Назаренко, никак нельзя. Разве что только то, что в 11 в. в Западной Европе руссы были известны больше, чем пруссы, что и без того известно. P.L. пишет: цитатаНо законы балтского словообразования известны, и балтский именослов более позднего времени тоже известен. Вот именно. И то, что известно, со всей очевидностью показывает, что Нетимер - типичное прусское двухосновное имя, при этом оба корня, из которых оно состоит подтверждаются не один раз. Вы вообще читаете, что я вам пишу? P.L. пишет: цитатаа последнее Ваше заявление - ложь Склонность Назаренко к фантазированию - не ложь, а логическое заключение из выше сказанного. Если обратиться к другой части его творчества, то можно заметить также и его склонность к мистицизму, что ярко проявляется в следующей статье: http://www.moskvam.ru/2000/12/nazarenko.htm P.L. пишет: цитатаТолько не надо ссылаться на похоже звучащие имена. Да, лучше ссылаться на такие, которые вообще ничего общего не имеют - типа «Владимир»...
P.L.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЯ вроде бы достаточно сказал об этих «аргументах». Вот именно, «сказали» (или, точнее, обругали). Но не опровергли.Tomas Baranauskas пишет: цитата А впрочем называйте это как хотите, только вот извлечь из этого маленького недоразумения что-то для истории Руси, Дело в том, что в этих памятниках есть и ДАННЫЕ, которые соответствуют (по мнению Назаренко) Руси, а не пруссам, т.е. в них произошла контаминация разных сведений. Об этих данных я уже писал. Если хотите, могу ещё повторить.Tomas Baranauskas пишет: цитатаСклонность Назаренко к фантазированию - не ложь, а логическое заключение из выше сказанного. Если обратиться к другой части его творчества, то можно заметить также и его склонность к мистицизму, что ярко проявляется в следующей статье: http://www.moskvam.ru/2000/12/nazarenko.htm Склонность к фантазированию в НАУКЕ Назаренко не свойственна, и Вы продемонстрировать этого не смогли. Статью, на которую Вы сослались, я знаю. Она посвящена не исторической науке, а политологии и богословию. Получилось это, по-моему, у А.В.Назаренко неважно. Если хотите, можно её обсудить в отдельной теме. А так, это оффтопик. Политические или религиозные взгляды у человека могут быть разными, если они не оказывают влияния на собственно научное творчество. За Назаренко этого не числится.Tomas Baranauskas пишет: цитатаДа, лучше ссылаться на такие, которые вообще ничего общего не имеют - типа «Владимир»... Эмоции на аргумент. Назаренко описывает механизм, в соответствии с которым произошло это искажение, и лингвистический, и графический. Вы же ничего показать не можете.
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаДело в том, что в этих памятниках есть и ДАННЫЕ, которые соответствуют (по мнению Назаренко) Руси, а не пруссам, т.е. в них произошла контаминация разных сведений. Об этих данных я уже писал. Да никаких таких данных нет, и о них вы не писали. Вы писали лишь о возможных паралелях Виберта и Адемара, а также об имени Нетимера. Ни из того, ни, тем более, из другого не следуют никакие соответствия Руси. P.L. пишет: цитатаПолитические или религиозные взгляды у человека могут быть разными, если они не оказывают влияния на собственно научное творчество. За Назаренко этого не числится. ЕСЛИ... Но это еще как посмориеть. Во што бы то не стало перетянуть не связанный с Русью рассказ Виберта-Дамиани на Русь - это всё-таки тенденция... P.L. пишет: цитатаНазаренко описывает механизм, в соответствии с которым произошло это искажение, и лингвистический, и графический. Вы же ничего показать не можете. Так «лингвистически-графически» можно всё превратить во что угодно. А мне ничего в ничто превращать не требуется, ибо Нетимер - прусское имя без всяких там «графических» превращений.
P.L.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЕСЛИ... Но это еще как посмориеть. Во што бы то не стало перетянуть не связанный с Русью рассказ Виберта-Дамиани на Русь - это всё-таки тенденция... Ну , если Вы, как наши «антинорманисты» - славян, фанатически стремитесь видеть повсюду балтов, тогда я умываю руки. Спорить тут не с чем. Потрудитесь внимательно изучить позицию Назаренко ... ну хотя бы в том же норманнском вопросе, и увидите, что никакой тенденции у него нет. Успокойтесь, никто у вас ничего не отбирает. Tomas Baranauskas пишет: цитатаТак «лингвистически-графически» можно всё превратить во что угодно. А мне ничего в ничто превращать не требуется, ибо Нетимер - прусское имя без всяких там «графических» превращений Помимо того, что Вы солгали (будем называть вещи своими именами), приписав Назаренко несуществующую «тенденцию», Вы ещё занялись демагогией. Вот Вы спорили с каким-то белорусским фанатиком - эти методы можете приберечь для плодотворных дикуссий о том, кто круче и древнее - белорусы или литовцы. Tomas Baranauskas пишет: цитатаДа никаких таких данных нет, и о них вы не писали. Вы писали лишь о возможных паралелях Виберта и Адемара, а также об имени Нетимера. Ни из того, ни, тем более, из другого не следуют никакие соответствия Руси. Теперь по существу. Отмеченные Назаренко соответствия Руси опираются на следующие АРГУМЕНТЫ: 1) три брата князя и их отношения, ПОЛНОСТЬЮ соответствующие описанным в ПВЛ; 2)наличие сведений о проповеди на Руси в двух НЕ СВЯЗАННЫх между собой традициях: «немецкой» (Адемар) и «итальянской» (Пётр Дамиани) /специально для Вас, если Вы будете утверждать, что был общий источник, - продемонстрируйте это конкретно, проанализировав тексты обоих памятников); 3) у Адемара, действительно наличествует контаминации сведений о немецких миссионерах РАЗНЫХ времён; 4)ошибки в тексте Виберта, дискредитирующие его (это отмечено и в классическом учебнике немецкого источниковедения Ваттенбаха) /об этом я уже писал, ответа не получил/; 5)наличие традиции о том, что Брунон Кверфуртский крестил Русь косвенно подтверждается и другим НЕЗАВИСИМЫМ источником - Гонорием Августодунским; 6)мотив слепоты, соответствующей древнейшей агиографической традиции о Владимире. Есть в этой главе Назаренко и, действительно, спорные моменты. Прежде всего, это определённая непоследовательность. Дискредитируя Виберта, он в ряде случаев продолжает на него ссылаться. Так что вся эта история с Нетимером вообще-то не нужна, и, если исходить из недостоверности Виберта, то это лучше всего объясняет фантастичность имени. В общем, либо Вы предметно отвечаете на аргументы, либо дискуссию с Вами я считаю бессмысленной.
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаНу , если Вы, как наши «антинорманисты» - славян, фанатически стремитесь видеть повсюду балтов, тогда я умываю руки. Спорить тут не с чем. Не переносите на меня какие-то свои комплексы. Я вижу то, что написано в источниках, вы же, вслед за Назаренко, самым странным образом коверкаете эти источники. P.L. пишет: цитатаПомимо того, что Вы солгали (будем называть вещи своими именами), приписав Назаренко несуществующую «тенденцию», Вам очень нравятся оценки определенных фактов называть ложью, хранитель Истины? Так вот единственная ложь, которую я заметил в ходе этой дискуссии, есть следующее заявление Назаренко: «Прежде всего, сразу видно, что оно [имя Нетимер] не прусское, а славянское: у пруссов личные имена на mer- не засвидетельствованы (см.: Trautmann, 1925...)» Вот это - откровенная ложь, а остальное - даже у Назаренко - не ложь, а лишь несостоятельные догадки. P.L. пишет: цитата1) три брата князя и их отношения, ПОЛНОСТЬЮ соответствующие описанным в ПВЛ; Три братья, несогласие между ними - даже «паралелизмы» Фоменко лучше разработаны, чем такая «полонота» сопоставления у Назаренко. Словом, чистая фантазия. P.L. пишет: цитата 2)наличие сведений о проповеди на Руси в двух НЕ СВЯЗАННЫх между собой традициях: «немецкой» (Адемар) и «итальянской» (Пётр Дамиани) /специально для Вас, если Вы будете утверждать, что был общий источник, - продемонстрируйте это конкретно, проанализировав тексты обоих памятников); Во-первых, Адемар - француз. Во-вторых, нет основания здесь большими буквами внушать разность традиций. Традиции письменности были не национальными, а просто Западная латинская традиция, да еще (в конкретных случаях) ее региональные ответвления. В данном случае мотив строительства монастыря/костела над телом Брунона связывает рассказы Виберта-Дамиани с Адемаром, и это позволяет предположить определенное влияние традиции Виберта-Дамиани на Адемара, который вообще нахватался всяких слухов и всё безнадежно перепутал. P.L. пишет: цитата3) у Адемара, действительно наличествует контаминации сведений о немецких миссионерах РАЗНЫХ времён; Адемар, как отмечалось - особый запутанный источник. Речь однако о Виберте и Дамиани. P.L. пишет: цитата4)ошибки в тексте Виберта, дискредитирующие его (это отмечено и в классическом учебнике немецкого источниковедения Ваттенбаха) /об этом я уже писал, ответа не получил/; Ответ был, не вижу смысла повторять, если вы не читаете. P.L. пишет: цитата5)наличие традиции о том, что Брунон Кверфуртский крестил Русь косвенно подтверждается и другим НЕЗАВИСИМЫМ источником - Гонорием Августодунским; Лжете (определим это вашим излюбленным словом). Он даже не намекает на Брунона. Опять - баснословные догадки Назаренко. Да и намекал бы - независимость от кардинала Петра Дамиани (известный деятель и философ средневековья, кстати) следовало бы еще доказать. P.L. пишет: цитата6)мотив слепоты, соответствующей древнейшей агиографической традиции о Владимире. Мотив ослепления-прозрения - это вообще классика. Вы действительно серьезно выделяете это как один из важнейших аргументов!? В данном случае мотив ослепления неверного князя возникает у Дамиани именно на том месте, где Виберт говорит о том, что неверный князь велел ослепить его самого (т.е. Виберта)...
P.L.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе переносите на меня какие-то свои комплексы. Я вижу то, что написано в источниках, вы же, вслед за Назаренко, самым странным образом коверкаете эти источники. Я написал «если». Если это не так, ну и слава Богу. А чтобы окончательно развеять мои сомнения, скажите, существует ли литовская националистическая мифология в области истории (как существует русская, белорусская и т.д.)?Tomas Baranauskas пишет: цитатаВам очень нравятся оценки определенных фактов называть ложью, хранитель Истины? Ложь не в оценке фактов, а в том, что Вы облыжно назвали А.В.Назаренко «слесарем» и обвинили в тенденциозности. Но и это не беда. В запале всякое бывает. Главное, что Вы не хотите извиняться и признать свою ошибку, продолжая городить ложь на лжи. Tomas Baranauskas пишет: цитата«Прежде всего, сразу видно, что оно [имя Нетимер] не прусское, а славянское: у пруссов личные имена на mer- не засвидетельствованы (см.: Trautmann, 1925...)» Где доказательства? Где балтское имя Нетимер? И, если его нет, объясните хотя бы, что оно означает. Но дело НЕ В ЭТОМ. И Вы это прекрасно понимаете. Нетимер - частность, в случае дискредитации Виберта, концепция Назаренко легко обходится и без этого. Вполне возможно, что Нетимер - это вообще фантом.Tomas Baranauskas пишет: цитатаТри братья, несогласие между ними - даже «паралелизмы» Фоменко лучше разработаны, чем такая «полонота» сопоставления у Назаренко. Словом, чистая фантазия. Опять одни слова. Речь у Назаренко не только о 3 братьях, что дейстивтельно, общее место, а о том, что описание их отношений ПОЛНОСТЬЮ соответствует отношениям Святославичей в ПВЛ.Tomas Baranauskas пишет: цитатаВо-первых, Адемар - француз. Конечно, но информацию он черпал из немецких источников, поэтому традиция - немецкая.Tomas Baranauskas пишет: цитатанет основания здесь большими буквами внушать разность традиций. Традиции письменности были не национальными, а просто Западная латинская традиция, да еще (в конкретных случаях) ее региональные ответвления. В данном случае мотив строительства монастыря/костела над телом Брунона связывает рассказы Виберта-Дамиани с Адемаром, и это позволяет предположить определенное влияние традиции Виберта-Дамиани на Адемара, который вообще нахватался всяких слухов и всё безнадежно перепутал. В науке надо не предполагать, а знать. Всё это слова. В рамках западной латинской письменности было множество независимых друг от друга традиций. Повторяю, если Вы заявляете, что у Адемара и Петра Дамиани был общий источник, Вам надо это доказать, если не можете, признайте это и примите доводы Назаренко.Tomas Baranauskas пишет: цитатаАдемара, который вообще нахватался всяких слухов и всё безнадежно перепутал. Адемар писал в начале 1030-х гг. и всё перепутал? И Петр Дамиани тоже всё перепутал? Причём независимо от Адемара? И то же самое? Не смешите людей. Лучше изучите текстологию. Кроме того, речь идёт именно о природе ОШИБОК Адемара и Петра Дамиани, о том, что в этих ошибках отразилась информация о ранних немецких проповедниках. Вы этого, кажется, не понимаете. Никто проповедь Брунона у пруссов не трогает.Tomas Baranauskas пишет: цитатаОтвет был, не вижу смысла повторять, если вы не читаете. Не было. Потрудитесь, пожалуйста, опровергните Ваттенбаха, если Вам не нравится Назаренко. Может быть, он тоже слесарь?Tomas Baranauskas пишет: цитатаЛжете (определим это вашим излюбленным словом). Слово хорошо, когда применяется по делу. Вы же его употребили неправильно. Я написал, «косвенно подтверждает». Гонорий, хотя и прямо не упоминает Брунона, отмечает, что в начале 11 в. «стали христианами русь, поляки и венгры» - что в точности соответствует тому, что есть у Адемара. При чём тут Дамиани, речь идёт об Адемаре. А доказывать зависимость источников (которую никто из источниковедов не обнаруживал) - это не предмет для демагогии, а для исследования. Попробуйте это доказать. Не можете, см. выше.Tomas Baranauskas пишет: цитатаМотив ослепления-прозрения - это вообще классика. Вы действительно серьезно выделяете это как один из важнейших аргументов!? В данном случае мотив ослепления неверного князя возникает у Дамиани именно на том месте, где Виберт говорит о том, что неверный князь велел ослепить его самого (т.е. Виберта)... Читайте внимательно: №6. Это ещё одно совпадение: мотив слепоты есть отнюдь не во всех житиях. А Виберт тут ни при чём. Вот он как раз всё перепутал (см.: Ваттенбах). Итак, Вы признаёте или нет, что назвали А.В.Назаренко «слесарем» напрасно?
Tomas Baranauskas: P.L. пишет: цитатаА чтобы окончательно развеять мои сомнения, скажите, существует ли литовская националистическая мифология в области истории (как существует русская, белорусская и т.д.)? Конечно есть, но не очень влиятелная. Вот по-английски можно прочитать такой труд о готах-балтах Александраса Рачкуса: http://www.northvegr.org/lore/guthones/ Более известен Чесловас Гедгаудас, его книга «В поисках нашего прошлого» увидела свет в 1973 г. в Мексике (на литовскос языке), переиздана в Каунасе в 1994 г. Там не только готы, но и вандалы, и многие другие, вплоть до амазонок, - балты. Иные подобные произведения иногда встречаются, но, как правило, остаются фактически незамеченными. Из более умеренных можно назвать Арвидаса Норкуса, который просто переваривает информацию, почерпнутую из нескольких научных источников об этногенезе балтов, разбавляя это своими рассуждениями-интерпретациями, которые хоть и не уходят слишком далеко, но и не представляют ценности (напр. книга «Племенной литовский народ на Востоке» - это о восточных балтах в 6-12 вв. во время славянской колонизации). P.L. пишет: цитатаЛожь не в оценке фактов, а в том, что Вы облыжно назвали А.В.Назаренко «слесарем» и обвинили в тенденциозности. Я обвинил его в тенденциозности, но не называл его слесарем. Не путайтесь в только что прочитанном, как какой-нибудь Адемар Шабаннский... P.L. пишет: цитатаГлавное, что Вы не хотите извиняться и признать свою ошибку, продолжая городить ложь на лжи. Т. е. мнение может и не быть ложью, если от нее отказываешься, когда кто-нибудь этого потребует? P.L. пишет: цитатаГде доказательства? Где балтское имя Нетимер? Разве для доказательства ложности положения «у пруссов личные имена на mer- не засвидетельствованы» нужно предъявить именно имя «Нетимер»? Я предъявил вам строго по тексту - прусские имена на mer-. Более того, я предъявил и прусские имена с корнем нет-. Что полностью доказывает, что сие имя является типичным прусским именем, состоящем из типичных прусских корней, используемых в образовании двухосновных прусских имен. В научной литературе (Назаренко к ней по этому вопросу явно не относится) споры идут лишь по следующей проблеме: является ли имя Нетимер исключительно прусским, как полагает известный балтист академик Зигмас Зинкявичюс (см., на пример, Zinkevicius Z. Lietuviu poteriai: kalbos mokslo studija, Vilnius: Mokslo ir enciklopediju leidykla, 2000, p. 14), или же - общебалтским, как пытается доказать Бронис Савукинас (см. Savukynas B. Nomina propria in causa martirii S. Brunonis Querfordensis: etninio identifikavimo provizorinis bandymas // Tarp istorijos ir butoves: studijos prof. Edvardo Gudaviciaus 70-meciui, Vilnius: Aidai, 1999, p. 13-18). P.L. пишет: цитатаВполне возможно, что Нетимер - это вообще фантом. Как бы то нибыло, но у этого «фантома» почему-то - типичное прусское имя... P.L. пишет: цитатаПотрудитесь, пожалуйста, опровергните Ваттенбаха, если Вам не нравится Назаренко. Ну к чему этот Ваттенбах? Он же вовсе не верил Виберту, а не переносил его рассказ на Русь. Оставим за им право быть гиперкритичным. P.L. пишет: цитатаГонорий, хотя и прямо не упоминает Брунона, отмечает, что в начале 11 в. «стали христианами русь, поляки и венгры» - что в точности соответствует тому, что есть у Адемара. Вы злоупотребляете риторикой - такое обобщенное заявление не может ничему «в точности» соответствовать по определению. P.L. пишет: цитатаПри чём тут Дамиани, речь идёт об Адемаре. Речь идет об обоих, точнее только об одном их связывающем аспекте - употреблении этнонима «руссы» вместо изначального «пруссы». P.L. пишет: цитатаА доказывать зависимость источников (которую никто из источниковедов не обнаруживал) - это не предмет для демагогии, а для исследования. Попробуйте это доказать. Не можете, см. выше. Демагогия - это у вас, ибо я ничего не доказывал, а лишь указал на такую возможность, и указал почему. А далее из этого ничего не следует и в любом случае ничего не меняет, как я это не один раз отмечал. Совершенно безразлично произошла ли замена этнонима «пруссы» на «руссы» самостоятельно, или же имеется взаимовлияние. Это такая простая и такая логичная (с точки зрения средневекогого автора) операция, что вполне может быть проделана несколькими авторами независимо друг от друга. P.L. пишет: цитатаИтак, Вы признаёте или нет, что назвали А.В.Назаренко «слесарем» напрасно? Не признаю ничего, что о нем сказал, напрасным (слесарем, впрочем, его не называл). Вообще-то, я бы не ставил его на одну полку с Фоменко или Влесовой книгой, но рядом с Гумилевым Назаренко выглядел бы вполне на своем месте.
полная версия страницы