Форум » Форум по истории (архив) » Салтово-маяцкая культура » Ответить

Салтово-маяцкая культура

Лена М.: P.L. пишет: цитатаПричерноморье занимала т.н. салтово-маяцкая археологическая культура, т.е. хазары Сильное надо сказать заявление... Можете привести ему основания? А вот скажем Светлана Александровна Плетнева (вы надеюсь в курсе кто это по части как раз именно хазар?) пишет дословно про этническую принадлежность носителей салтово-маяцкой культуры: цитатаЛокальные варианты культуры возникали в связи с тем, что в каганат входило несколько народов. Пока мы археологически можем отчетливо выделять памятники двух из них: алан и болгар. Будете сие опровергать?

Ответов - 63, стр: 1 2 All

P.L.: В Ваших рассуждениях намечаются некоторые конструктивные тенденции, но, к сожалению, по-прежнему много демагогии. Подробнее ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу позже.

P.L.: То что Вы признаёте наличие литовского националистического мифа, очень хорошо. Было бы ещё лучше, если бы Вы сосредоточились, прежде всего, на нём. Я убеждён, что учёные каждой нации должны разбираться, прежде всего, со своими слесарями. Я, по крайней мере, именно так и стараюсь поступать. Хотя в критике белорусской ахинеи Вы совершенно правы.Tomas Baranauskas пишет: цитатаЯ обвинил его в тенденциозности, но не называл его слесарем. Не путайтесь в только что прочитанном, как какой-нибудь Адемар Шабаннский... Называли. Но, раз Вы отказываетесь от этого, не буду Вас загонять в угол, приводить цитаты и т.п. Не слесарь, ну и слава Богу. Но тенденциозности тоже нет. В чём она? Вы так и не ответили.Tomas Baranauskas пишет: цитатаКак бы то нибыло, но у этого «фантома» почему-то - типичное прусское имя... Этого Вы доказать не смогли. Сколько раз можно Вас просить ОБЪЯСНИТЬ, что означает имя Нетимер? Но вообще-то так ли важно, какое имя у фантома? Tomas Baranauskas пишет: цитатаНу к чему этот Ваттенбах? Он же вовсе не верил Виберту, а не переносил его рассказ на Русь. Оставим за им право быть гиперкритичным. Именно. Ваттенбах (и не он один) ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ Виберта как неточный и фальсифицированный источник, поэтому его из рассмотрения можно снять.Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы злоупотребляете риторикой - такое обобщенное заявление не может ничему «в точности» соответствовать по определению. При чём тут риторика? Гонорий просто перечисляет крестившиеся народы. Это чистая информация, действительно, точно соответствующая рассказу Адемара.Tomas Baranauskas пишет: цитатаРечь идет об обоих, точнее только об одном их связывающем аспекте - употреблении этнонима «руссы» вместо изначального «пруссы». Согласен. Вот и объясните, как эта ошибка возникла в независимых друг от друга текстах.Tomas Baranauskas пишет: цитатаСовершенно безразлично произошла ли замена этнонима «пруссы» на «руссы» самостоятельно, или же имеется взаимовлияние. Это такая простая и такая логичная (с точки зрения средневекогого автора) операция, что вполне может быть проделана несколькими авторами независимо друг от друга. А я считаю, что все средневековые авторы, писавшие о пруссах, ошиблись, а на самом деле имели в виду русов. Это ведь такая простая операция))). Подумайте сами, что написали. Не нравится изучать источники, займитесь чем-нибудь другим. Я Вам задал 6 конкретных вопросов по источникам. На один Вы дали полуответ. На 5 самых важных вообще не ответили. Псоледний раз спрашиваю, Вы будете предметно дискутировать - в рамках НАУЧНОГО поля?

Лена М.: Нет у АВ не слесаризм, а пунктик, да и дело полезное - собрать в едину кучу всё мало-мальские намёки на рус-руз-роз-рог в средневековой Германии и вокруг. Вдруг там и правда когда обнаружатся жемчужины? Да и в концептуальных так находках-штудиях он всё-таки умерен-аккуратен - а в общем обычное неосторожное-некорректное расширение метода-материала.


P.L.: Лена М. пишет: цитатаНет у АВ не слесаризм, а пунктик, да и дело полезное - собрать в едину кучу всё мало-мальские намёки на рус-руз-роз-рог в средневековой Германии и вокруг. Вдруг там и правда когда обнаружатся жемчужины? Да и в концептуальных так находках-штудиях он всё-таки умерен-аккуратен - а в общем обычное неосторожное-некорректное расширение метода-материала. Опять болтовня в стиле Московского комсомольца. Будете опровергать аргументы Назаренко или Вы дальше собираетесь заниматься демагогией в стиле: цитатаа в общем обычное неосторожное-некорректное расширение метода-материала В чём конкретно некорректность, неосторожность и т.п.? В общем, знаний нет, зато много эмоций и апломба.

P.L.: Так всё-таки как на счёт «классической» работы Плетнёвой?

P.L.: Лена М. пишет: цитатаУвы это вы сами себя высекли - глупо приводить положения популярной работы тридцатилетней давности в части за эти годы стремительнейше менявшейся. Ибо как раз в это время в регионе велись найинтенсивнейшие археологические изыскания, не раз ставившие воззрения по проблеме бывало и с ног на голову. Опять упрямство и увёртки, достойные знатного слесаря 5-го разряда))). ВЫ САМИ сослались на «Светлану Александровну Плетневу»! Что с тех пор она изменила мнение, и хазары теперь не входят в Салтово-Маяцкую культуру? «найинтенсивнейшие археологические изыскания»? Так, без демагогии, ответьте, какие именно «изыскания» В ДАННОМ СЛУЧАЕ перевернули что-то с ног на голову и ЧТО ИМЕННО? Лена М. пишет: цитатаПочему «не русь»? Почему собственно один из локальных вариантов салтовско-маяцкой культуры не может быть сопоставлен с русью IX века? Между прочим в литературе таковское сопоставление встречается. Каковское? Руси с хазарами? Или с салтово-маяцкой культурой? Вы сами-то поняли, что написали? Лена М. пишет: цитатаникак не могу принять сколь-нито вашу «аргументацию» на грани демагогии. Я понимаю, обидно, когда звезда микрорайона оказывается в глупом положении, и всё же. Я ведь вообще ни о чём не спорил. Это Вы пристали ко мне с хазарами. Сослались на Плетневу, облажались. Бывает. Признали бы спокойно, всего делов-то. Нет, загоняете себя совсему уж в угол.

Лена М.: Видится мне что тему хазары-СМАК продолжать нам с вами не след - вы очевидно по хазарской археологии и вокруг не в теме. В этом нет кстати ничего страшного-особенного - проблема-тема можно сказать стремительная, всё время что-нито новое. За всем не уследишь... И еще - не нервничайте-кипятитесь вы так по-детски. СпокойнеЕ надо - никто вас тут обижать не собирался и не собирается.

P.L.: Лена М. пишет: цитатаВидится мне что тему хазары-СМАК продолжать нам с вами не след - вы очевидно по хазарской археологии и вокруг не в теме. В этом нет кстати ничего страшного-особенного - проблема-тема можно сказать стремительная, всё время что-нито новое. За всем не уследишь... И еще - не нервничайте-кипятитесь вы так по-детски. СпокойнеЕ надо - никто вас тут обижать не собирался и не собирается. А я и не обижаюсь. Я совершенно спокойно прошу Вас ответить: 1) как сочетается с Вашим заявлением вот этот совет некоей Лены М.: «Прочитайте внимательно классический очерк Светланы Александровны Плетневой по сей теме-проблеме и думаю ваши вопросы будут исчерпаны: С.А.Плетнева. Хазары»; 2) Вы можете мне сказать, какие КОНКРЕТНО работы, показали, что салтово-маяцкая культура - это НЕ хазары (что Вы утверждали в своём первом посте). А на счёт того, что «не след», ну это, как сказал Кутузов посланнику Наполеона: «Мы ещё только начинаем»))).

Николай Ф.: Наверное просто запутались в работах. Зря ругаетесь. Есть из 70-х гг. в интете о Хазарах (от кочевий к городам и тп.). Есть Очерки хазарской археологии. М.,Иерусалим 2000 г. Работы С.А. 70-х многие считают тенденциозными (хотя тоже во многом тенденциозно считают, а я все очень люблю ). Вы из какой цитировали? С ув. Ник.

Лена М.: цитатакакие КОНКРЕТНО работы, показали, что салтово-маяцкая культура - это НЕ хазары Да вот например классическа работа самой СА: С.А.Плетнева. Об этнической неоднородности населения северо-западного хазарского пограничья // Новое в археологии. М.: Наука, 1972.

P.L.: То есть, это более ранняя работа Плетневой опровергла последующую! Вот он - триумф диалектики. Но и всё же, конкретно в чём «опроврегла»? Никто ведь не утверждает, что СМАК - это ТОЛЬКО этнические хазары, это территория ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА как государственного образования, в который входили разные этносы. Тут у меня возникла мысль: а Вы вообще понимаете, что я пишу? Может быть, у Вас какой-то другой язык, ну там диалектический или эльфийский.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаТо есть, это более ранняя работа Плетневой опровергла последующую! Вот он - триумф диалектики. Но и всё же, конкретно в чём «опроврегла»? С.А. Плетнева, насколько я понимаю, имела ввиду, что СМК - государственная культура Хазарского каганата, но не хазар только и даже не хазар по преимуществу. Может кто поправит... С ув. Ник.

P.L.: Совершенно верно!!! Как бы Лене это объяснить. Товарищ не догоняет(((

Лена М.: цитатаС.А. Плетнева, насколько я понимаю, имела ввиду, что СМК - государственная культура Хазарского каганата, но не хазар только и даже не хазар по преимуществу. Точка зрения СА на проблему эволюционировала, но вот попалась на глаза подходяща цитата: цитатаТаким образом, салтово-маяцкая культура, датируемая в основном VIII-IX вв., является культурой сложившейся в те столетия в донских, прикаспийских и приазовских степях Хазарского каганата. Культура это достаточно высокая, представляющая развитую экономику. Известное единство культуры свидетельствует, что создана была в рамках, очевидно. одного политического объединения. Таким объединением был Хазарский каганат. Локальные варианты культуры возникали в связи с тем, что в каганат входило несколько народов. Пока мы археологически можем отчетливо выделять памятники двух из них: алан и болгар. Хазаы еще только намечаются (подкурганные погребения?). Посему используя термин СМАК для этнических понятий Восточной Европы IX века след четко оговаривать что собственно имеется в виду.

Николай Ф.:

P.L.: Лена М. пишет: цитатаТочка зрения СА на проблему эволюционировала Как, когда, каким образом? Что касается приведённой Вами цитаты, то это очевидная вещь. Я уже писал, что СМАК - это культура не хазар как этноса, а как государственного образования. Ну а какое это имеет отношение к локализации русов по Баварскому географу? Конечно, на территории СМАК никаких русов не было.

Лена М.: цитатана территории СМАК никаких русов не было И каковы же основания подобного утверждения? Отчего нельзя например хотя бы чисто гипотетически связать с русью тот-иной компонент-вариант СМАК? Опять же отчего вы столь уверены что в ареале СМАК совершенно нет несалтовских памятников? Тому есть основания?

Николай Ф.: Лена М. пишет: цитатаИ каковы же основания подобного утверждения? Отчего нельзя например хотя бы чисто гипотетически связать с русью тот-иной компонент-вариант СМАК? А какой вариант? Вы что в антинорманисты решили податься? С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВы что в антинорманисты решили податься Ну ничего ужасного в антинорманизме как таковом я не вижу. Это (норманизм, антинорманизм) вообще игра в слова. Надо обсуждать реальные проблемы, а не идеологические фетиши. Нормальные учёные уже давно ушли от этих политико-идеологических разборок.

P.L.: Лена М. пишет: цитатагипотетически связать с русью тот-иной компонент-вариант СМАК? Опять же отчего вы столь уверены что в ареале СМАК совершенно нет несалтовских памятников? Тому есть основания? Я ни в чём не уверен. Я же не Вы))). Показывайте русские археологические памятники в рамках СМАК, всё будет в порядке. А пока извиняйте.

P.L.: А ещё прошу общественность сопоставить два заявления моего уважаемого оппонента относительно книги Плетневой о хазарах. Октябрь 2004 г.: «Прочитайте внимательно классический очерк Светланы Александровны Плетневой по сей теме-проблеме и думаю ваши вопросы будут исчерпаны: С.А.Плетнева. Хазары.» Январь 2005 г. Лена М. пишет: цитатаглупо приводить положения популярной работы тридцатилетней давности в части за эти годы стремительнейше менявшейся. Ибо как раз в это время в регионе велись найинтенсивнейшие археологические изыскания, не раз ставившие воззрения по проблеме бывало и с ног на голову. Но я же не виноват, что мой оппонент сам себя обвиняет в глупости!

Лена М.: Видите ли, от того, что я порекомендую к прочтению скажем Геродота, Соловьева, Шахматова или там Плетневу, нисколь не следует, что я буду пользовать многие положения сих многоинтересных трудов как основания в построениях. Устарело сведениями, а все равно полезно хотя бы и методически - вот такая знаете ли диалектика.

P.L.: Диалектику мы, типа, в натуре, учили не по Гегелю... Причём тут, дорогая моя, диалектика? Вынужден снова цитировать: «Прочитайте внимательно классический очерк Светланы Александровны Плетневой по сей теме-проблеме и думаю ваши вопросы будут исчерпаны». «Сия тема-проблема» (вы, видимо, вслед за примитивными народами полагаете, что если нагородить побольше синонимов утверждение станет убедительнее) не методическая, а совершенно конкретная. А в чём, кстати, устарела работа Плетневой применительно к к вопросу о связи Салтово-Маяцкой культуры и Хазарского каганата? Ответьте и на вопрос о том, зачем Вы наврали про то, что я якобы не читал статью Горского. Жду и конкретных аргументов по поводу концепции Назаренко. Могу снова перечислить все свои вопросы. Вы же на них просто забыли ответить, ведь так?



полная версия страницы