Форум » Форум по истории (архив) » Ruzzi да роусь » Ответить

Ruzzi да роусь

Олег: Древневерхненемецкое с геминированным согласным Ruzzi «Баварского географа» именно из-за геминаты необъяснимо как заимствование из древнерусского роусь. Объяснение же Алексан Василича формы с двойным z как следствие простой непоследовательности средневековой графики, мягко говоря, наивно, а, грубо сказать, ненаучно. А уж опираться на подобное «объяснение» да делать на его основе глубочномышлечныя гишторическiя «выводы» есть суть чистой воды СЛЕСАРНЯ.

Ответов - 23

P.L.: Игнорируя Ваше хамство, я бы хотел спросить: а какую работу А.В.Назаренко Вы имеете в виду (приведите, пожалуйста, ссылку на страницы).

Лена М.: Олег у нас сейчас редкий гость посему просил меня заменять по мере желания-возможностей. цитатаа какую работу А.В.Назаренко Вы имеете в виду Разумеется известный нашумевший доклад АВ на одном из Пашутовских чтений и последовавшая за тем д-о-о-олгая дискуссия вкруг генезиса ruzzi в прениях-кулуарах-литературе. А еще я вам предложу - давайте как можно меньше личного-личностного, особенно на основной нашей странице. У нас это не принято, а злоупотребление подобным ведет к оргмерам. Одним словом спокойней-взвешенней.

P.L.: Лена М. пишет: цитатаА еще я вам предложу - давайте как можно меньше личного-личностного, особенно на основной нашей странице. У нас это не принято, а злоупотребление подобным ведет к оргмерам. Одним словом спокойней-взвешенней. С удовольствием. Чего и Вам желаю. А где Вы нашли что-то «личное-личностное» в моих постах, «особенно на основной странице»?Лена М. пишет: цитатаРазумеется известный нашумевший доклад АВ на одном из Пашутовских чтений и последовавшая за тем д-о-о-олгая дискуссия вкруг генезиса ruzzi в прениях-кулуарах-литературе. Не припоминаю. Напомните, пожалуйста.


Лена М.: цитатаНе припоминаю. Напомните, пожалуйста. В данном казусе я вам не помощник.

P.L.: Жду от Вас ненаивного объяснения того, кто именуется Ruzzi в Баварском географе (ну с учётом того обстоятельства, что Ruzzi 17 раз упоминаются в «Хронике гамбургских епископов» Адама Бременского).

Лена М.: цитатаЖду от Вас ненаивного объяснения того, кто именуется Ruzzi в Баварском географе Ruzzi в Баварском географе именуется некая русь где-то в Восточной Европе IX века - иных сведений памятник не предоставляет. Всё остальное - не боле чем так сказать концептуальные версии-гипотезы. С чисто лингвистической же точки зрения - форма ruzzi скорее свидетельствует о незаимствованном генезисе сего древневерхненемецкого топонима... цитатас учётом того обстоятельства, что Ruzzi 17 раз упоминаются в «Хронике гамбургских епископов» Адама Бременского Сие обстоятельство малозначительно - сочинение Адама Бременского создавалось в существенно иное с точки зрения контактов с Русью время. И кстати специально проверила - в Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum ruzzi (в значении жители Руси) упоминаются всего один-единственный раз, хотя 12 раз упоминается Ruzzia (в значении Русь). Использование данной формы отражает не нижненемецкое происхождение Адама.

P.L.: То есть Вы хотите сказать, что у Адама Бременского Ruzzi - это русь (как этнос) и Русь (как государство). Так? А в Баварском географе - это цитатанекая русь где-то в Восточной Европе IX века . А Вам известны другие «Руси»? Как Кузьмину?

Лена М.: цитатаВы хотите сказать, что у Адама Бременского Ruzzi - это русь (как этнос) и Русь (как государство). Так? А в Баварском географе Я сказала то что уже сказала выше: - у Адама Бременского Ruzzi - это жители Руси - в Баварском географе Ruzzi - это некий народ-племя русь неясной локализации в Восточной Европе IX века. цитатаВам известны другие «Руси»? Что такое русь IX века вопрос открытый - например Начальная летопись очевидно размещает русь на Северо-Западе.

P.L.: Лена М. пишет: цитатаЯ сказала то что уже сказала выше: - у Адама Бременского Ruzzi - это жители Руси - в Баварском географе Ruzzi - это некий народ-племя русь неясной локализации в Восточной Европе IX века. Два комментария в связи с этим. 1. Естественно предположить преемственность антропонимов в обоих источниках. Если Вы её будете отрицать, Вам надо будет объяснить, откуда взялись Ruzzi у Адама Бременского. 2. В Баварском географе русы явно расположены рядом с хазарами. Этот факт общепризнан. Но мы знаем территорию Хазарского каганата. Значит русы БГ могли находиться только севернее - т.е. в Поднепровье. Лена М. пишет: цитатаЧто такое русь IX века вопрос открытый - например Начальная летопись очевидно размещает русь на Северо-Западе. Совершенно верно. Я и хочу сказать, что вопрос сложный. Поэтому в историографии встречается даже точка зрения о контаминации «северной» и «южной» Руси ( в своё время её высказал В.А.Брим, а недавно повторил Горский).

Лена М.: цитатаЕстественно предположить преемственность антропонимов в обоих источниках Подобная преемственность должна иметь в основаниях не сходство одного этнонима (к тому же всего-то по одному-единственному разу и упоминаемому в обоих памятниках), но сходство написания всего используемого авторами этнонимического комплекса. Такого рода исследования проводились? Подобного рода сходство зафиксировано? цитатаВ Баварском географе русы явно расположены рядом с хазарами. Текстуальное соседство этнонимов в Баварском географе совершенно не означает автоматического территориального соседства обозначаемых этносов: цитатаVuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Будете настаивать на территориальной близости Vuizunbeire-Caziri?

P.L.: Лена М. пишет: цитатано сходство написания всего используемого авторами этнонимического комплекса. Такого рода исследования проводились? Подобного рода сходство зафиксировано? При чём тут это? Мы с Вами говорим о русах, а не об «этнонимическом комплексе». Подавляющее большинство народов, упоминающихся в БГ, у Адама Бременского вообще не фигурируют. Кроме того, я не понимаю, что Вас смущает в гипотезе Назаренко относительно происхождения Ruzzi в БГ. Ведь графема zz ВСТРЕЧАЕТСЯ в качестве субститута славянского s (см., например, Фрайзингенские отрывки). Так что у Назаренко объяснение как раз есть. Если же Вы его отрицаете, попробуйте объяснить сами, как Ruzzi появились в БГ. Если Вы этого сделать не можете, придётся, повторяю, принять точку зрения Назаренко.

Владимир: Лена М. пишет: цитатаБудете настаивать на территориальной близости Vuizunbeire-Caziri? Как показанно, в БГ наличествуют цепочки народов вдоль торговых путей и естественно из-за этого имеются разрывы в общей последовательности. Если Vuizunbeire это Весь, то она логичным образом венчает цепочку идущую из центра Европы на Северо-Восток Балтики и повидимому, ей соответствует территория Приладожья-Поволховья. Здесь цепочка обрывается, за Vuizunbeire не следует ни только Русь, которую так упорно хочется видеть по соседству с Весью некторым исследователям, но и какие-либо иные племена, славянские или финнские. Вы предлагаете видеть разрыв между Caziri и Ruzzi. А тому есть какие-либо основания? Откуда вообще в этом списке появились Caziri и с чем связанно их появление? Гипотеза торговых путей, дает объяснение.

P.L.: Совершенно верно. Наличие осмысленных цепочек в БГ показано в историографии, начиная с Закшевского. Речь может идти только о разных способах их интерпретации. И какую бы мы цепочку ни выстраивали, Ruzzi всё равно окажутся на юге.

Владимир: P.L. пишет: цитатаЗначит русы БГ могли находиться только севернее Объясните поподробнее почему не западнее.

P.L.: А они и есть западнее (северо-западнее). После хазар направление списка - с востока на запад.

Владимир: Я о том что до локализации племен следующих после Ruzzi их самих можно помещать в Крыму, а также на Нижнем Днепре, где можно локализовать осторов Русов. Прежде всего напрашивается видеть в Ruzzi БГ базу русов на Черном Море откуда были совершены нападения на Амастриду и на Константинополь.

P.L.: Каким образом, если Крым в это время находился в составе Хазарского каганата? А кром етого, какие свидетельства есть о русах в Крыму?

P.L.: Лена М. пишет: цитатаС чисто лингвистической же точки зрения - форма ruzzi скорее свидетельствует о незаимствованном генезисе сего древневерхненемецкого топонима... Лена М. пишет: цитатаСие обстоятельство малозначительно - сочинение Адама Бременского создавалось в существенно иное с точки зрения контактов с Русью время. Как сочетаются эти два заявления? Но у что, что в другое время. Откуда у Адама Бременского-то появились Ruzzi в значении Руси? Кроме того, Вы так и не ответили на все мои вопросы, связанные с Баварским Географом, Раффельштеттенским уставом и грамотой Людовика Немецкого.Лена М. пишет: цитатаRuzzi в Баварском географе именуется некая русь где-то в Восточной Европе IX века - иных сведений памятник не предоставляет. Всё остальное - не боле чем так сказать концептуальные версии-гипотезы. «Версии-гипотезы» подтверждены аргументами. Пока Вы и Ваш мистер Хайд «Олег» их не опровергли, «версии-гипотезы» придётся принимать. Впрочем, я всегда готов вернуться к их обсуждению, если мне, например, будут приведены какие-то аргументы относительно форманта Ruzara-

Лена М.: P.L. пишет: цитатаВы и Ваш мистер Хайд «Олег» Это собственно как понимать?

P.L.: Как шутку, естественно! Вы же человек остроумный, должны были понять. Но, если что не так, прошу прощения.

Лена М.: Но впредь воздержитесь от подобных записей в кавычках имен посетителей наших Форумов по истории. Ибо это уже за рамками сетевой корректности и потому у нас престрого карается.

Владимир: Лена М. пишет: цитатанекая русь где-то в Восточной Европе IX века Все-же не где-то, а по соседству с хазарами и на каком-то пути (сухопутном, речном или морском) от них до венгров и как бы венгров ни локализовать , получается что ruzzi БГ невозможно локализовать севернее Среднего Поднепровья. Точная же их локализация невозможна, без точной идетнификации и локализации племен начиная от них и до Vngare включительно. И прежде всего следует определится с крайней сверху датой попадания этого куска информации в источник. Нельзя упускать из вида и того факта, что после Vngare, следуют Vuislane, что может указывать на часть маршрута проходившего по Днестру и Висле и положением венгров перед или сразу после их перехода через Карпаты. В таком случае Serauici и Lucolane могут быть другими названиями (или названиями малых территориальных групп) восточных хорват, тиверцев и уличей. В таком раскладе оставшаяся часть маршрута до хазар - морская и названные народы это народы вдоль Черноморского побережья, а ruzzi, как ближайшие к Хазарам, локализуются в Восточном Крыму, в районе Керчи.

P.L.: Владимир пишет: цитатаВсе-же не где-то, а по соседству с хазарами и на каком-то пути (сухопутном, речном или морском) от них до венгров и как бы венгров ни локализовать , получается что ruzzi БГ невозможно локализовать севернее Среднего Поднепровья. Точная же их локализация невозможна, без точной идетнификации и локализации племен начиная от них и до Vngare включительно. Совершенно верно. Но этого уже достаточно, чтобы задуматься о том, что была не только северная Русь.Владимир пишет: цитатаИ прежде всего следует определится с крайней сверху датой попадания этого куска информации в источник. С этим всё ясно. Не позднее 9 в.Владимир пишет: цитатаВ таком случае Serauici и Lucolane могут быть другими названиями (или названиями малых территориальных групп) восточных хорват, тиверцев и уличей. На счёт малых территориальных групп мысль, думаю совершенно правильная. Горский, правда, полагает, что Serauici и Lucolane - составные части дреговичей и древлян, но сути дела это не меняет (Serauici, в частности, этимологизируются от реки Жерев в земле древлян).



полная версия страницы