по поводу одной статьи

Форум » Форум по истории (архив) » по поводу одной статьи » Ответить

по поводу одной статьи

Михаил: Здравствуйте. Не так давно попалась статья об одной из раскопок и выводы на ее основе. Где то в юго восточной Украине. Суть проста- было поселение господ готов и рабов славян. Датировано 3 веком Н.Э. по моему. Журналисты сделали вывод-славянам не привыкать гнуть спину, рабство де в крови. Хотел бы узнать на сколько это правда. Жили там тогда уже славяне. и кто тогда жил. Правда ли, что были в рабах у готах. Куда делись эти господа после гуннов. Правда ли, что славянин=раб у западных (германских) народов. где можно почитать о событиях 3 века причерноморья и восточной Украины. Михаил.

Ответов - 37

Лена М.: Вообще говоря об этом у нас об этом уже было в Новостях-новинках. Если попросту - типичная журналисткая слесариана. А по существу дела вкратце - при имеющемся корпусе данных-материалов некорректно говорить о славянах в отношении реалий III века, ибо славяне появляются на исторической сцене позже - в VI веке. Да и однозначно атрибутировать «готами» определенные германские компоненты археологических культур Восточной Европы III века неправомерно.

Михаил: Спасибо за ответ. А чем объясняется такая активность германцев и пассивность славян(или до V1 века это были еще праславяне?). А то же тогда жил в тех краях? скифы-сарматы да еще и германцы? А когда эти народы исчези и куда они влились? И еще вопрос, как говорит Рыбаков в сказках отпечалалась борьба славян с иранцами (по моему кимерийцы), есть ли следы борьбы с германцами, ведь соседствовали довольно долго (если не всегда)

Лена М.: Михаил пишет: цитатаА чем объясняется такая активность германцев Ну ежли вкратце-попросту то примерно так: В восточную Европу первой половины I тыс. н.э. проникали северогерманские племена, двигаясь из Скандинавии известной тогда как остров Сканза. Климат в Скандинавии в те времена был особенно суров и рост населения далеко превосходил ея хозяйственные возможности, выталкивая активную часть тамошней публики за её пределы. При этом немаловажно - война составляла основную-неотъемлемую часть образа жизни северогерманских племен, хотя также они занимались и охотой-рыболовством-земледелием. Истощив почву в одном месте они перемещались в поисках плодородной целины и охотничьих угодий на новые земли распространившись в рассматриваемый период по Европе на запад-восток. Т.о в основаниях активности германцев - изменения окружащей среды вкупе с modus vivendi.

Михаил: Надоже как исторя повторяется... остановились бы в Польше может и выжили бы до сих дней. а так сгинули.. А то что морда была известна германцам, это они так далеко забежали или мордва тогда поближе к европе жила?

a_e_g: цитата А то что морда была известна германцам, это они так далеко забежали или мордва тогда поближе к европе жила? modus vivendi - это образ жизни по-латински. Кое у кого из присутствующих дети учатся в гимназии, вот оттуда и мудрость Мордовские племена выделились из финно-угорской общности где-то в середине I тыс н.э. и жили между реками Ока и Волга (точнее - между Окой, Сурой и Мокшой). Первые княжества у них существовали в XIII в. (еще до Батыя) - упоминаются князья Пуреш (в бассейне Мокши и верхней Суры) и Пургас (между Окой и Сурой). Большая часть мордвы живет на Волге (от Нижнего Новгорода до Саратова, Пензы и Тамбова), а также в Турции и Иране. regards, aeg

Лена М.: Михаил пишет: цитатаА то что мордва была известна германцам, это они так далеко забежали или мордва тогда поближе к европе жила? Видимо имеемые в виду Mordens единожды упоминаемые лишь в «Гетике» Иордана - это мордва лишь предположительно. Дискуссия как о локализации-атрибуции так и о взаимооношениях сих Mordens с союзом племен Эрманариха до сих пор открыта.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаВидимо имеемые в виду Mordens единожды упоминаемые лишь в «Гетике» Иордана - это мордва лишь предположительно. Дискуссия как о локализации-атрибуции так и о взаимооношениях сих Mordens с союзом племен Эрманариха до сих пор открыта. А какие еще есть предположения? По-моему, очень трудно сомневаться в тождественности этнонимов, которые столь схожи по звучанию и географическому положению. Ведь упоминанаются они в полне определенном контексте: «Golthescytha, Thiudos (Чудь), Inaunxis, Vasinabroncas (Весь), Merens (Меря), Mordens (Мордва), Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenas, Coldas (Голядь?)».

a_e_g: Вот тут regards, aeg

Лена М.: Tomas Baranauskas пишет: цитатаА какие еще есть предположения? Ну например - одно оксоко-волжских финнских племен не имеющее прямого отношения к современной или даже раннесредневековой мордве. Сомнения как я понимаю возникают из самой сложности этногенезиса мордвы равно как из версий этимологии этнонима.

a_e_g: цитата чем объясняется такая активность германцев и пассивность славян До сих пор не удалось однозначно связать славян до VI в.н.э. с какой-либо археологической культурой. А письменные источники вообще молчат. По германцам источников намного больше и они (источники) лучше изучены. Не исключено, что часть восточных германцев могла быть на самом деле не германцами. Если позитивизм в историографии потерпит поражение от неокантианства с сотоварищи, то мы никогда не узнаем, что было на самом деле цитата когда эти народы исчези Часть гОтов продолжала оставаться в Крыму и в средние века. А часть образовала государства на юге Европы (вестготы и остготы). А ираноязычные племена были или ассимилированы (есть версия, что анты были союзом иранских и славянских племен), или вытеснены гуннами на запад (до Галлии с Испанией и Северной Африки). Некоторые из них стали предками осетинов. Что касается киммерийцев, то о них говорить в указанный период нет смысла, поскольку они были вытеснены скифами еще в VIII в. до н.э. на Балканы и в Малую Азию, где благополучно растворились к V в. до н.э. Конан-варвар - не считается (это литературный персонаж) То же и про скифов. цитата есть ли следы борьбы с германцами В период переселения народов славяне в основном занимали территории, давно уже покинутые германцами, так что ни о какой борьбе речь идти не может. Вот с византийцами и аварами они достаточно активно взаимодействовали (с VI в.). regards, aeg

Михаил: a_e_g пишет: цитатаЕсли позитивизм в историографии потерпит поражение от неокантианства с сотоварищи, то мы никогда не узнаем, что было на самом деле А в чем суть этих течений? Про мордву более менее понятно, тем более что я сам с Волги. Кстати, как я знаю, сами себя они называют мокша и ерзя, гордятся родством с финами(суоми) :)) Это их русские так окрестили?

a_e_g: ... поэтому их так и назвали. Это не русское название - они сами так называются. Про эрзю то же (подробностей не помню). цитата А в чем суть этих течений? Если просто, то это философские течения. По отношению к истории позитивисты считают, что история как наука основана на изучении источников. То есть методология следующая: собираете источники (письменные, археологические, лингвистические и пр.), классифицируете их, изучаете и на этой базе делаете выводы («исходя из имеющегося корпуса источников», если цитировать Лену М. ). А прочие - это их критики (неокантианцы, феноменологи и прочая нечисть). Они полагают, к примеру, что психология средневекового м современного человека настолько различается, что без учета этого различия анализ средневековых источников невозможен. Разумно, конечно, но увы они этим (психологией-социологией) слишком увлекаются в ущерб делу История - историкам, а философия истории - философам (нечего там историкам делать). Если интересуетесь, то вот тут лежит книга (Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории) в формате PDF (для чтения требуется программа Acrobat Reader). Там в части 1 разделе 2 («Становление и развитие источниковедения») про всех этих еретиков и написано... regards, aeg

Михаил: за ответ и ссылку спасибо. На сайте у Яны прочитал (про языки), что в крыму готы дожили аж до 16 века. А кем они там были? (религия, чем занимались, было ли к.л. гос-во или города). Куда потом делись? поглатились татарами?

a_e_g: цитата А кем они там были? (религия, чем занимались, было ли к.л. гос-во или города). Куда потом делись? поглатились татарами? Они были христиане (первоначально ариане). После разгрома гуннов (которым подчинялись остготы, оставшиеся в Крыму) в 469 г. некоторое время существовало королевство готов-тетракситов (известно имя одного из королей - Сандил). Далее они подчинялись различным завоевателям, хотя сохраняли определенную религиозную и политическую автономию: сначала Византии, потом различным кочевникам (аварам, булгарам, хазарам, печенегам, половцам), затем опять Византии и Трапезундской империи, генуэзцам, монголам и наконец, крымским ханам. В VII-VIII вв. упоминается несколько их епископов (в Доросе), которые имели и светскую власть - Георгий, Иоанн. Еще была крепость Мангуп, которая стала центром княжества Феодоро (княжество управлялось семьей Гаврасов). Гаврасы были армянского происхождения (из Трапезунта). Судя по увеличению процента тюркских имен среди готских правителей Мангупа происходила ассимиляция готов крымскими татарами: Деметрий(1361-1362), Василий, Стефан, Алексей(1403-1447), Иоанн(1447), Олобей, Исаак(1458-1474), Александр(1474), Кемалби (нач.XVI в.). А занимались чем обычно: торговля, различные ремесла, воевали против генуэзцев и татар. regards, aeg

a_e_g: «История Крыма» Про готов - главы 4-6. regards, aeg

a_e_g: цитата Не кажется ли Вам, что это позиция страуса - то, что славян в 6 веке зафиксировали позднеантичные источники Это несколько другое слово, а не названная Вами весьма уважаемая птица . Таки позитивизм: привыкли источники всю жизнь изучать, а делать из изученного полезные выводы так и не научились (да и времени уже на это нет). Кризис научной школы - повторение выводов мэтров при полном отсутствии своего мнения . Впрочем РГГУ нас тоже не спасёт... regards, aeg

Лена М.: Я не вижу серьезных оснований для удревнения фиксации славян как этнокультурной группы ранее VI века и потому подобного рода некорректные с научной зрения штудии предпочитаю предоставить слесарям типа Кузьмина или шибким патриотам типа Рыбакова. При всём моём личном уважении к обоим. Ферштейн? И особо - не советую вам Денис впредь употреблять здесь у нас столь резкий-личностный стиль общения на грани хамского. Оставьте подобное для всяко-разных «Кружков любителей слесарей», а у нас не надо.

a_e_g: цитата резкий-личностный стиль общения на грани хамского. ... можно нам между собой в таком стиле общаться ? Полагаю, что модератор способен нас остановить, если грань будет перейдена За «страуса» должен извиняться я, поскольку первым применил его по отношению к профессору Квону. В данном случае это просто недоразумение. Предполагалось, что это было не личное мнение Лены Мельниковой, а воспроизведение ею чужой точки зрения по спорному вопросу. Соответственно и эпитет относился не к ней. regards, aeg

МАВ: цитатаЯ не вижу серьезных оснований для удревнения фиксации славян как этнокультурной группы ранее VI века А как быть с кривичами (точнее культуры псковских длинных курганов)? Если не ошибаюсь, то археологически они ыиксируются с V века.

Лена М.: Генезис КПДК и этнокультурная принадлежность её носителей в V веке вопрос слишком сложный-дискуссионный, чтобы быть основанием удревнения фиксации славян ране VI века.

МАВ: цитатаГенезис КПДК и этнокультурная принадлежность её носителей в V веке вопрос слишком сложный-дискуссионный... А какие сейчас у историко мнения по этолму вопросу? Все что я читал, позволяет сделать ввывод, что КПДК это в основном славяне плюс к ним какие то «куски культур» балтов и восточных германцев. И по Седову (если не ошибаюсь) КПДК в СЗ Руси могли появиться в IV веке, так как курганы эта культура стала «ставить» уже здесь после того как пришла. А самый древний курган датируется вроде первой половиной V века. Если не очень сложно, то хотелось бы узнать вкратце мнение историков о КПДК.

Лена М.: МАВ пишет: цитатаА какие сейчас у историко мнения по этолму вопросу? Генезис культуры псковских длинных курганов в литературе обычно связывают с оседанием на северо-западе Восточной Европы разноплеменных переселенцев (среди которых возможно доминировали славяне) из среднеевропейского провинциально-римского ареала на фоне постепенной славянизации местного финнского населения. Но именно в V веке сей процесс был еще в самом разгаре - посему величать носителей КПДК V века «славянами» некорректно.

МАВ: Понятно. А вот встречал такое мнение, что среди этих переселенцев были германские вандалы и возможно кельты. И какие протоплемена еще фиксировались среди КПДК?

Лена М.: МАВ пишет: цитатаИ какие протоплемена еще фиксировались среди КПДК? Насколько я себе представляю - славяне, германцы, кельты, балты, финны...

МАВ: Понятно. Мини-ИЕЯО+финны.

Лена М.: DenisKa пишет: цитатаВам невдомек, что историк и дипломат Приск записал славянское слово «medos», которым (медом, разумется) его угощали во время посольства к Аттиле в ~448 г. Ну отчего же «невдомек»??? Очень даже мне вдомек!!! :-) У славного Приска Панийского в его «Готской истории» читаем: цитатаОттуда мы продолжали путь по ровной дороге, пролегавшей ло равнине, и встретили судоходные реки, из коих самыми большим после Истра были Дрекон, Тигас и Тифесac. Мы переправились через них на челноках-однодеревках, употребляемых прибрежными жителями, а остальные реки переплывали на плотах, которые варвары возят с собой на повозках для употребления в местах, покрытых разливами. В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина - так называемый по-туземному «медос»; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос». Мне даже вдомёк что некоторые полагают сей «камос» ни чем иным как сугубо славянским квасом! :-) Но мне действительно невдомек с чего вы решили объявить слово «медос» сугубо славянским - вполне достаточно взглянуть хотя бы в Фасмера чтобы убедиться в обратном. Или вот на следующую подборку: Мед (как продукт пчеловодства, либо род хмельного напитка): - по-литовски midus; - по-прусски meddo; - по-латышски medus; - на санскрите madhu; - на зендском modu; - по-осетински mud; - по-ирландски mid; - на кимрском medd; - по-бретонски mez; - на древнесеверогерманском miodhr; - на англосаксонском meodo; - на древневерхненемецком metu. Кстати, по-гречески (на коем помнится и Приск) metu означает опьяняющий напиток...

Лена М.: DenisKa пишет: цитатаОднако готское midus не могло быть передано словом «medos» А собственно почему? И почему это не могли быть какие иные нежли готы германцы? DenisKa пишет: цитатаВсе остальные примеры просто не соответствуют времени и месту. А «место»-то какое? Вы беретесь его однозначно локализовать по тексту Приска? :-) DenisKa пишет: цитатаОстается славянское *medъ А почему не те-иные кельты? Не слишком ли много получается всяко-разных почему чтобы столь безаппеляционно-бесповоротно удревнить славян на основаниях трактовки одного-единственного словечка к тому ж не сугубо славянской, а индоевропейской основы? :-)

Лена М.: DenisKa пишет: цитатаэто всего лишь первая запись славянской лексики Для того чтобы сей домысел стал боле-мене научной гипотезой необходимо: - определить насколько возможно достоверно место-время фиксации по тексту Приска и иных источникам; - последовательно исторически-лингвистически отбросить все иные этнокультурные так-иначе возможные варианты - в частности готов, иных германцев, кельтов, иранцев, тюрок, балтов и всяко-разных прочих. Такая работа в литературе проделана?

Tomas Baranauskas: DenisKa пишет: цитатаПередача готского midus греческим medos маловероятна по соображениям вокализма. В литовском языке, на пример, сосуществуют два слова: medus - мёд midus - мёд как напиток Так что я бы не спешил всё списывать на вокализм. Да, и впрочем, почему же эти вавары не могли быть балтами?

Tomas Baranauskas: DenisKa пишет: цитатаБалты - на Балканах? Нуу... Во-первых, есть такие предположения, что часть балтского племени галиндов примкнуло к готам и добралась аж до Испании, где уже в раннем средневековьи известно имя Галиндо. Во-вторых, есть такая теория, что славяне суть не что иное, как ответвление балтов, т. е. балтский язык - это как бы праязык славян. (На пример: http://www.nestor.md/Russian/Sciukin.htm ). В третьих, я здесь собственно ничего и не доказываю - сказал в шутку. Но во всяком случае это - не менее «серьезно», чем предположение о славянскости этого слова...

Лена М.: DenisKa пишет: цитата«этнокультурные группы» ниоткуда не возникают Но и не существуют всегда с Сотворения Мира - они формируются-проявляются-эволюционируют. Посему обратная ретроспектива дело исторические неблагодарное. DenisKa пишет: цитатасерьезные основания для поиска праславянских корней дает исследование поднезарубинецких, киевских и колочинских древностей Безусловно дает, но только лишь направление ретроспективы генезиса славян VI века, но при том нисколь не позволяет объявить (при существующем корпусе) позднезарубинцев, киевцев и колочинцев «славянами».

Михаил: просто как то прочитал, что в Америке это слово как и «Нигер» стараются не употреблять..

Гюрга: Во-первых. Это игра слов. Из чисто житейских наблюдений соседи зачастую коверкают самоназвание народа. Например: башкир - буквально, главная грязь немец - немой, аналогично, в тюркском, тильсиз - немой, без языкий или немец печенег - от печен (тюрк.) – сено (намек на низкое рождение) половец - от полов (тюрк.) - мякина (или куман - от кума (тюрк.) - наложница, или карабаджак - выходец из половецких степей, буквально - черноногий, чернь) болгар - от болга (тюрк.) – низкосортная, грубая пшеница (намек на низкое рождение) хазар - или хазир (евр.) – свинья В том же русле прозвища: хохол, кацап, бульбаш, татар. Кстати, прозвище «кацап» русским дали тюрки, а не украинцы; известна турецкая фамилия - Кацап. Очень плохое слово, лучше не знать его перевода. В свое самоназвание народы никогда такой смысл не вкладывали. Аналогично для слова «Славянин» на Западе подобрали похожее по звучанию слово. А на Востоке слово «Салава» (тюрк.) означает -«стражник, охраник». Список восточных формирований можно продолжить, например, мамлюки, янычары, казаки. Во-вторых. Житейские перлы: Рабы при абсолютном рабстве не имеют потомства. Рабы получившие свободу превращаются в разбойников. Разбойники не имеют потомства (народ одного поколения). Носитель латенской культуры крупнейший народ Европы кельты (галы) сошел с исторической арены, а другой крупнейший народ славяне вдруг появился. Утверждают, что кельты были ассимилированы германцами и римлянами. Все ли? Могу высказать крамольную мысль: наверняка остались племена кельтов-староверов. Вполне возможно, что славяне и есть потомки кельтов-староверов. С уважением, Юрий!

Лена М.: Гюрга пишет: цитатаполовец - от полов (тюрк.) - мякина Половцы - это РУССКИЙ этноним. При чем тут ваша тюркская «этимология»?

Гюрга: Лена М. пишет: цитатаПоловцы - это РУССКИЙ этноним. При чем тут ваша тюркская «этимология»? И что этот РУССКИЙ этноним обозначает? Полова? Как ни странно, совпадает с тюркским этнонимов. Кто у кого заимствовал? Судя по возможным переводам этнонимов «печенег» и «болгар» русские заимсвовали этот этноним у тюрков. Но это не важно.

Лена М.: Гюрга пишет: цитатаИ что этот РУССКИЙ этноним обозначает? Древнерусский (подчеркиваю ДРЕВНЕРУССКИЙ) этноним половцы связан с древнерусским словом половъ (светло-желтый). Судя по всему это калька с самоназвания кипчаков-половцев - шары (жёлтые).

Гюрга: Лена М. пишет: цитатаДревнерусский (подчеркиваю ДРЕВНЕРУССКИЙ) этноним половцы связан с древнерусским словом половъ (светло-желтый). Судя по всему это калька с самоназвания кипчаков-половцев - шары (жёлтые). Когда половцы были сирами? Сеяньто, сиры, кипчаки, половцы, куманы, карабаджаки, кара-кыпчаки Смысл, который вкладывается в самоназвание племени, разительно отличается от смысла названий, которые дают племени соседи.

полная версия страницы