Форум » Форум по истории (архив) » Легенды и история. » Ответить
Легенды и история.
МАВ: Интересно отношение историков к легендам (особенно легенды о древних временах). Стоит ли они того чтоб упоминать о них в истории государства, и если стоит на каких основаниях. Или мы должны викинуть их из истории и забыть.
Ответов - 12
Лена М.: Хороший вопрос на коий увы практически невозможно ответить просто-однозначно. Ведь даже среди исследователей мифов-легенд в подходе к историчности можно выделить две основных школы: - Историческая (яркий представитель - Борис Александрович Рыбаков) представители коей полагают что мифы-легенды в той-иной степени отражают определенную историческую реальность отношение к коей они не утрачивают по мере своего развития. - Мифологическая (яркий представитель - Владимир Яковлевич Пропп) представители коей полагают что мифы-легенды порожденные теми-иными историческими реалиями в дальнейшем по мере своей эволюции утрачивают с ними всяческую связь. Посему в отсутствии общего методологгического критерия историчность легенд в каждом конкретном случае требует специального исследования. Вот так коли в самых общих чертах... А вообще на эту тему есть симпатичная брошюрка: М.И.Стеблин-Каменский. Миф. Л.: Наука, 1976.
МАВ: Интересны легенды о русских землях. О Славене и Вандале, о Кие, о Гостомысле, о Буривое. Сколько в них истории. А также насколько правомерно упоминать о КПДК и КНС в свете истории русского государства?
Лена М.: МАВ пишет: цитатаИнтересны легенды о русских землях. О Славене и Вандале, о Кие, о Гостомысле, о Буривое. Сколько в них истории. Практически нисколько. МАВ пишет: цитатаА также насколько правомерно упоминать о КПДК и КНС в свете истории русского государства? О данных культурах уместно-корректно упоминать в свете ранней истории восточных славян. А уж связь восточных славян с историей русского государства на мой взгляд очевидна.
МАВ: цитатаПрактически нисколько Однако нет легенд, где славяне автохоны около Ильменя. Один факт в легендах есть. Интересно о Гостомысле ничего нового в работах историков нет? Личность интересная. О культурах вопрос возник в связи с тем, что историю Китая начинают с культуры Яньшао. Удревняя таким образом китайскую историю на 1500 лет. Слессаризм?
Лена М.: МАВ пишет: цитатаИнтересно о Гостомысле ничего нового в работах историков нет? Мне не попадалось - да и откуда взяться-то? Ведь о Гостомысле фактически-практически ничего нет. Значит нет оснований для чего-нито сколь-нито научного. МАВ пишет: цитатаО культурах вопрос возник в связи с тем, что историю Китая начинают с культуры Яньшао. Удревняя таким образом китайскую историю на 1500 лет. Слессаризм? Нет в Китае ситуация принципиально иная нежели в Восточной Европе - культура Яншао (по РУ - около 4000 года до н.э.) связана с протокитайскими племенами, а скажем усвятская с праславянскими нет. Хотя насколь помню и там во весь рост стоит проблема ханизации.
a_e_g: Генеалогия князей ободритов конца VIII-середины IX вв. достаточно хорошо изучена, и Гостомысл не раз упоминается в источниках. Вышан 1.Годлав 2.Дражко 2.1.Седраг 2.1.1.Гостомысл 3.Славомир Вышан упоминается в Лоршских анналах под 789 («Abotriti, quorum princeps fuit Witzan») и 795 («Witzin Abodritorum rex a Saxonibus occisus est» -- то есть он был убит саксами; дублируется в Мозельских анналах) годами. О Годлаве известно лишь, что он погиб во время вторжения дана Годфрида в земли ободритов в 808 (тоже Лоршские анналы, повторяется также в позднейшей компиляции Примата «Les Grandes Chroniques» AKA «Хроники Сен-Дени»). Упоминаний о Дражко со Славомиром намного больше: первый под 798, 804, 808-810, а второй - под 813, 815-819 гг. Еще больше источников по Седрагу, сыну Дражко: кроме всевозможных анналов и «Vita Hludowici» (под 817, 819, 821-824, 826, 838, 839) о нем писали Гельмольд и Адам Бременский. Astron.«Vita Hludowici», 31 («Пока он находился там, саксонские герцоги выдали ему Склаомира, короля ободритов. Поскольку похоже было, что он замышлял измену, а он не нашел, что ответить на обвинения, его отправили в изгнание, а его королевство было передано Кеадрагу, сыну Траскона.») Helmold, Chron.Slav., I, 15 («fuerunt eo tempore Missizla, Naccon et Sederich») Adam Brem., II, 24 («Principes eius temporis, Missizla, Naccon et Sederich») О Гостомысле (Gostimsyl, Gotzomiuzli, Gestimus) источники упонают лишь дважды - это связано с краткостью его правления: под 20 марта 843 г., а также о его смерти в 844 г. - например в Фульдских анналах («Людовик усмирил ободритов, замысливших отпасть [от франков], пойдя на них войной и убив их короля Гостомысла. Землей же их и народом, который бог сделал ему подвластным, он распорядился через князей.») Более поздние князья ободритов (Добемысл, Желибор, Биллуг, Мстислав и пр.) встречаются в источниках до XII в. А к Новгороду реальный Гостомысл никакого отношения не имеет . regards, aeg
МАВ: О Гостомысле ободритов еще в ксантенских анналах упоминается. цитатаА к Новгороду реальный Гостомысл никакого отношения не имеет В нескольких летописях Гостомысл новгородский упоминается. Причем сведения о нгем противоречивы. То он пришел к славянам и основал Новгород, то пришел в уже готовый Новгород, а то и вместе со славянами пришел. Ну и чем он менее историчен чем тот же Рюрик? Наоборот противоречивость в сведениях возможна от того, что он взят из устных расказов уже весьма искаженных. А о Рюрике в летописях чуть ли не слово в слово повторяется. Разумеется к ободритам этот Гостомысл отношения не имеет. С уважением. МАВ
Goodwyn: Кстати на днях выложу Проппа В. Русская сказка. Может Вам это поможет. www.a-nevskiy.narod.ru Выложу примерно, к 10.09.2004
Colonel Hunter: Есть легенды, в которых в той или иной форме фиксируется историческая память народа. О форме уже можно дискутировать (Рыбаков vs. Пропп). А есть легенды, которые характеризуют лишь фантазию их создателей. Живших, как правило, лет этак через 700 после событий, легенды о которых они они бают (думаю, это уральское слово здесь очень уместно). Критерии отделения легенд первого вида от второго - 1. наличие верифицируемой исторической информации и 2. следы непрерывного бытования в устной (в данном случае) традиции. МАВ пишет: цитатаСтоит ли они того чтоб упоминать о них в истории государства «Славена и Вандала» - однозначно нет. Это второй случай. Удачи, Л.
МАВ: цитата«Славена и Вандала» - однозначно нет. Это второй случай. Почему? Ведь в этой легенде есть факт «прихода славян». А если в легенде имеются ввиду «кривичи», то и факт того что переселенцы были полиэтничны. О конкретных привязках типа имен, времени и места указанных в легенде я согласен с Вами. Ведь факты совпадают с данными археологии, которых во время записи этих легенд знать немогли. С уважением.МАВ
Tomas Baranauskas: МАВ пишет: цитатаПочему? Ведь в этой легенде есть факт «прихода славян». А если в легенде имеются ввиду «кривичи», то и факт того что переселенцы были полиэтничны. О конкретных привязках типа имен, времени и места указанных в легенде я согласен с Вами. Ведь факты совпадают с данными археологии, которых во время записи этих легенд знать немогли. Думаю, можно сформулировать примерно так: если исключив из легенды всё, что почерпнуто из литературы (Библии, летописей, прочих литературных источников), домышлено интерпретируя эту информацию и этимологизируя этнонимы и другие названия, не остается ничего, что могло бы составить связной рассказ, свойственный устному народному творчеству, то такая легенда является литературным вымыслом, в котором не следует искать следы исторической традиции.
МАВ:
полная версия страницы