Форум » Форум по истории (архив) » Славянская колонизация Прибалтики и Финляндии » Ответить
Славянская колонизация Прибалтики и Финляндии
Ross: Что известно о славянской колонизации Прибалтики и Финляндии? Источники? (Седова уже смотрел)
Ответов - 25
Лена М.: Ross пишет: цитатаЧто известно о славянской колонизации Прибалтики и Финляндии? Финляндии??? А когда же это славяне колонизовыали Финляндию-то?
Ross: Лена М. пишет: цитатаФинляндии??? А когда же это славяне колонизовыали Финляндию-то? Пжалста: http://sydaby.eget.net/gen/kyro.htm :-) А по сабжу?
Лена М.: Ross пишет: цитатаhttp://sydaby.eget.net/gen/kyro.htm Я что-то не поняла - а где же там про «славянскую колонизацию Финляндии»?
Ross: One who later researched the skeletons of the ancient Kyro people is Tarja Formisto who received a Doctor’s degree at the University of Stockholm in 1993. She completed her research that compares her own results with information of different people who lived within a radius of 100 kilometers. The results showed that the ancient Kyro people greatly resembled the people who lived in central Russia, around the area of the rivers Volga and Oka. They were of the Fatjanovo culture from the Bronze Age.
Лена М.: К вашему сведению в вашем отрывке нет ни словечка о славянах - вы напрасно полагаете, что на территории России жили исключительно славяне.
Ross: Лена, Частично - это была шутка. Меня интересуют данные и/ли источники по славянской колонизации Прибалтики, и я что-то припоминаю об определенном славянском влиянии (торговые места?) в Финляндии. Относительно фатьяновцев - разве они не были прото-славянами, прото-балтами?
Лена М.: Ross пишет: цитатаОтносительно фатьяновцев - разве они не были прото-славянами Подобная постановка вопроса в отношении этнической принадлежности носителей археологической культуры II тыс. до н.э. в принципе некорректна.
Ross: Лена М. пишет: цитатаПодобная постановка вопроса в отношении этнической принадлежности носителей археологической культуры II тыс. до н.э. в принципе некорректна. возможно, но разве фатьяновцы не являются предками имено славян (балтов), а не германцев и финнов?
Лена М.: Ross пишет: цитатаразве фатьяновцы не являются предками имено славян (балтов) Проблема происхождения фатьяновской культуры до сих пор не разрешена, но ясно - данная общность не представляла антропологического-языкового единства. Тем не менее носители фатьяновской культуры создали основу протобалтской этнокультурной общности. К славянам фатьяновцы прямого отношения не имеют.
Vladimir: Здравствуйте, Но к балтам тоже не очень то большое отношение, западные балты и летто-литовские восходят не к ней, а к висло-неманской и прибалтийской. Ареал же фатьяновской культуры в железном веке был занят финнскими племенами. Какое же отношение она имеет к балтам? Это какие-то индоевропейцы которые ушли на восток и приняли участие в генезисе других культур. (Вон Клейн в прототохары их пытался определить) Протобалтами их можно было бы назвать если бы они составляли с висло-неманской и прибалтийской кул-ми единую подгруппу в рамках шнуровой общности или имели бы общее происхождение, но у фатьяновской культуры оно тяготеет к югу, даже к Кавказу (по крайней мере их бронзы тяготеют по происхождению к Кавказу), а мне доводилось видеть карту где её изображают даже отдельно от ШО. А общность балтов обусловлена еще и общими неолитическими предками, которые никуда не исчезли с приходом шнуровых культур, а провзаимодействовали с ними. На территории же фатьяновской културы были немножко другая неолитическая основа, которая видимо и проявилась после ухода фатьяновцев. Вообще интересно чьими предками стали фатьяновцы, ведь в принципе возможно, что не все савроматы были савроматами, в смысле иранцами, может быть среди них были и потомки фатьяновцев, также возможно что не все поволжские финны были финнами. Интересно чьи-нибудь антропологические комплексы Поволжья железного века тяготеют к фатьяновцам? С огромным неподдельным интересом, Владимир.
Ross: Лена М. пишет: цитатаПроблема происхождения фатьяновской культуры до сих пор не разрешена, но ясно - данная общность не представляла антропологического-языкового единства. Тем не менее носители фатьяновской культуры создали основу протобалтской этнокультурной общности. К славянам фатьяновцы прямого отношения не имеют. Прямого, скорее всего, действительно, не имеют. Что Вы имеете в виду, говоря об отсутствии антропологического и языкового (?) единства?
Олег: Ross пишет: цитатаЧто известно о славянской колонизации Прибалтики и Финляндии? Ежли оперировать историческими временами (когда славяне так да иначе фиксируются на исторической сцене), то массовое проникновение носителей славянской этнокультурной принадлежности в Прибалтику да Финляндию не фиксируется.
Ross: А это? http://lib.crimea.edu/avt...ent/book5/part1/p1_8.html
Олег: А это не более, чем давняя гипотеза Валентин Василича по западно-мазурским да куршским древностям, коей в настоящее время он уже не придерживается.
Ross: любопытно, учитывая, что некоторые данные генетики и антропологии могут быть истолкованы как подтверждающие данную точку зрения... кстати, в какой своей работе он отказывается от данной теории? вроде работа по ссылке опубликована совсем недавно...
Олег: Ross пишет: цитаталюбопытно, учитывая, что некоторые данные генетики и антропологии могут быть истолкованы как подтверждающие данную точку зрения Это вряд ли - даже современне данные антропологии да генетики не в состоянии при подобном корпусе данных однозначно охарактеризовать столь непросто выделяемую археологически малую культурную группировку сугубо конкретного периода. Ross пишет: цитатакстати, в какой своей работе он отказывается от данной теории? Приходилось сие слышать самолично от ВВ, а по опубликованному очевидно, к примеру, из изложения материала в недавней мнографии «Славяне: Историко-археологическое исследование» (М.: ЯСК, 2002). Ross пишет: цитатавроде работа по ссылке опубликована совсем недавно Сии идеи ВВ развивал в 1980-е гг.
Ross: Олег пишет: цитатаЭто вряд ли - даже современне данные антропологии да генетики не в состоянии при подобном корпусе данных однозначно охарактеризовать столь непросто выделяемую археологически малую культурную группировку сугубо конкретного периода. у латышей как раз там, где помещает славян Седов локализуется грацильный и более темный тип, характерный для славян и не характерный для прибалтов и финнов данные генетики также могут быть истолкованы в пользу данной теории, правда, могут свидетельствовать и о балто-славянской общности Олег пишет: цитатаПриходилось сие слышать самолично от ВВ, а по опубликованному очевидно, к примеру, из изложения материала в недавней мнографии «Славяне: Историко-археологическое исследование» (М.: ЯСК, 2002). странно, публикация за 1995 год...
Олег: Ross пишет: цитатастранно, публикация за 1995 год Что же тут странного-то - основные наметки да положения сей монографии ВВ обнародовал еще в работе аж 1979 года «Происхождение и ранняя история славян». В коей, кстати, уже фигурирует схема распространения в раннесредневековой Восточной Европе тех самых пальчатых фибул.
Ross: Олег пишет: цитатаЧто же тут странного-то - основные наметки да положения сей монографии ВВ обнародовал еще в работе аж 1979 года «Происхождение и ранняя история славян». странно, что так резко сменил свою точку зрения... не подскажите, на каких основаниях?
Лена М.: Ross пишет: цитатастранно, что так резко сменил свою точку зрения... не подскажите, на каких основаниях? Самое обычное дело - Валентин Васильевич выдвинул слабо обоснованную версию концептуального характера. Она не прошла апробации у специалистов - он от неё отказался. Наука не стоит на месте...
Ross: Лена М. пишет: цитатаСамое обычное дело - Валентин Васильевич выдвинул слабо обоснованную версию концептуального характера. Она не прошла апробации у специалистов - он от неё отказался. Наука не стоит на месте... думаю, когда через пару годиков генетики проведут подробное исследование Латвии все встанет на свои места кстати, антропологически и генетически славянский субстрат в восточных немцах подтвердился
Лена М.: Ross пишет: цитатакстати, антропологически и генетически славянский субстрат в восточных немцах подтвердился О восточных по какому признаку немцах и какого времени идет речь?
Ross: Лена М. пишет: цитатаО восточных по какому признаку немцах и какого времени идет речь? 1. О восточных по признаку географии 2. Современность
Vladimir: Олег пишет: цитатасхема распространения в раннесредневековой Восточной Европе тех самых пальчатых фибул. Но В.В. не сам эти фибулы определил как славянские он ссылается на Вернера. Так что, уже сейчас все эти фибулы не славянские? А чьи?
Лена М.: Vladimir пишет: цитатаНо В.В. не сам эти фибулы определил как славянские он ссылается на Вернера. Так что, уже сейчас все эти фибулы не славянские? А чьи? Атрибуция прибалтийских раннесредневековых пальчатых фибул дискуссионна, посему дискуссионен и вопрос - показателем какого этнокультурного процесса является распространение сих артефактов в этот период в регионе.
полная версия страницы