Форум » Форум по истории (архив) » @Олег » Ответить
@Олег
Ross: Какое сходство Вы усматриваете между грацильным «иранским» типом (польские поляне, висляне, слезняне, поляне, северяне, вятичи и т.д.) и массивным «балтским» типом (полоцкие кривичи, волыняне, мазовшане и т.д.)? Например, Вятичи: длина головы - 183.3; высота головы - 135.3; черепной указатель - 74.1; ширина лица 129.3 Полоцкие кривичи: длина головы - 189.8; высота головы - 135.3; черепной указатель - 73.1; ширина лица 135.6 ???
Ответов - 28
Лена М.: А это у вас данные по населению каких времен? Средневековье? И вообще - откуда эти данные? Опять из Алексеевой?
Ross: Да, это данные из Т.И. Алексеевой... данные по племенам могут немного различаться в зависимости от серии, местности, городского фактора - но найдено ограниченное количество черепов :-) поэтому существенных различий нет. Почему отмечаю - на таблицах у Т.И. Алексеевой датировка не дана, но дана у В.В. Бунака - XI - XIII века. Серии немного другие, но различаются столь же резко.
Лена М.: Все эти данные 30-40-50-летней давности давно пересмотрены-переатрибутированы. Я бы вам не советовала ими особо оперировать - сами антропологи ими не пользуют.
Ross: Что именно устарело, Лена? С недоумением, Росс ПС. У меня есть данные из польской работы конца 80-х гг. - они ничем или мало чем отличаются от данных 60-х гг.
Лена М.: Всё там устарело - методики-атрибуции-датировки. Наука знаете ли не стоит на месте.
Ross: Однако, «методики-атрибуции-датировки» для данного вопроса не имеют никакого значения. Датировки меняются - размеры черепа остаются. Ведь остаются, верно? :-) и не имеет никакого значения - IX век или XIII...
Лена М.: Ross пишет: цитатаОднако, «методики-атрибуции-датировки» для данного вопроса не имеют никакого значения. Для данного вопроса методики-атрибуции-датировки имеют ключевое знаение - жаль что вы сего основополагающего методологического аспекта не уразумели еще. Ross пишет: цитата Датировки меняются - размеры черепа остаются. Размеры остаются (хотя и они зависят от методики измерений), но корпус данных-то (для искомых сравнений) меняется. Иногда кардинально между прочим. Ross пишет: цитатаи не имеет никакого значения - IX век или XIII При подобной «концепции» легко получить практически любой желаемый результат. Типа как «даты» у Фоменко.
Ross: Лена М. пишет: цитатаДля данного вопроса методики-атрибуции-датировки имеют ключевое знаение - жаль что вы сего основополагающего методологического аспекта не уразумели еще. ключевое значение - в чем оно заключается? Лена М. пишет: цитатаРазмеры остаются (хотя и они зависят от методики измерений), но корпус данных-то (для искомых сравнений) меняется. Иногда кардинально между прочим. ну разве что корпус - но в отношении основной массы краниометрики по славянским племенам ничего кардинально не меняется во всяком случае, в самых последних работах по антропологии (2000-2002) никаких вопрлей про то, что все было неправильно я не заметил. Лена М. пишет: цитатаПри подобной «концепции» легко получить практически любой желаемый результат. Типа как «даты» у Фоменко. напротив, Вы не учитываете преемственности типов... поммо того, что никаких радикальных изменений в указанный период не было. Уважаемая Лена, а что Вы хотите сказать? Что антропотип южных славянских племен ВЕ - не «ирано-нордический»? Что у вятичей были не узкие лица, но широкие или средние? ИЛи что черепа у них были длинные, а не средние? Что балто-славянская антропологическая общность таки имела место быть?
Лена М.: Ross пишет: цитатаключевое значение - в чем оно заключается? В том КАК именно был получен тот-иной конкретный результат. Это основа основ исторических-гуманитарных наук. Ross пишет: цитатав самых последних работах по антропологии (2000-2002) А что конкретно вы читали?
Ross: Лена М. пишет: цитатаВ том КАК именно был получен тот-иной конкретный результат. Это основа основ исторических-гуманитарных наук. Значение - том, КАК?? Ладно, допустим... но как изменение методики-атрибуции-датировки повлияло на результат: краниометрические параметры? у Вас есть новые данные? Кстати, значение в принципе может имет лишь методика - но так как методика (по Мартину) здесь используется здесь лишь для сравнения, то и... Лена М. пишет: цитатаА что конкретно вы читали? самое последнее - 2-х томник Алексеевой «Народы России...»
Фёдор: Ross пишет: цитатасамое последнее - 2-х томник Алексеевой «Народы России...» А поточнее, что за двухтомник? Какие реквизиты?
Лена М.: Фёдор пишет: цитатаА поточнее, что за двухтомник? Какие реквизиты? «Народы России: от прошлого к настоящему. Антропология. Часть 1» Отв. ред. Алексеева Т.И. М.: Старый сад, 1998. «Народы России: от прошлого к настоящему. Антропология. Часть 2» Отв. ред. Алексеева Т.И. М.: Старый сад, 2000.
Лена М.: Ross пишет: цитатано как изменение методики-атрибуции-датировки повлияло на результат: краниометрические параметры? Элементарно повлияло - изменился предмет исследований. Неужели сие непонятно? Ross пишет: цитатау Вас есть новые данные? Я не специалист в антропологии, но даже мне ясно - антропологи уже не принмают в расчет многие результаты-материалы 1960-1980-х гг., а фактически заново на нынешнем корпусе данных ведут исследования. Вам стоит полистать современную научную периодику по предмету. Ross пишет: цитатасамое последнее - 2-х томник Алексеевой «Народы России...» А... ну тогда с вами всё ясно! :-)
Ross: Лена М. пишет: цитатаЭлементарно повлияло - изменился предмет исследований. Неужели сие непонятно? неужели изменились параметры черепов из коллекций? Лена М. пишет: цитатаЯ не специалист в антропологии, но даже мне ясно - антропологи уже не принмают в расчет многие результаты-материалы 1960-1980-х гг., а фактически заново на нынешнем корпусе данных ведут исследования. как это меняет антропотипы, например, вятичей и полоцких кривичей?
Лена М.: Ross пишет: цитатанеужели изменились параметры черепов из коллекций? В первую очередь коллекции изменились - в ряде случаев кардинально. Ross пишет: цитатакак это меняет антропотипы, например, вятичей и полоцких кривичей? Они просто определяются заново - ввиду новых атрибуций-датировок.
Ross: Лена М. пишет: цитатаВ первую очередь коллекции изменились - в ряде случаев кардинально. это существенно правда, я не сомневаюсь, что по-существу ничего не изменилось тем не менее, Вы ссылаетесь на новые данные? где я могу их посмотреть? Лена М. пишет: цитатаОни просто определяются заново - ввиду новых атрибуций-датировок атрибуции и датировки не имеют значения... размер - имеет значение... и как изменилось определение антропотипов славян, балтов и проч.? есть примеры? Заинтересованно, Росс
Лена М.: Ross пишет: цитатаправда, я не сомневаюсь, что по-существу ничего не изменилось Вообще говоря с подобной «методологией» в современной науке делать нечего. Ross пишет: цитататем не менее, Вы ссылаетесь на новые данные? где я могу их посмотреть? В соответствующей литературе-периодике, типа «Антропология сегодня»... Ross пишет: цитатаатрибуции и датировки не имеют значения Остается констатировать - вы совершенно не понимаете самой сути антропологического метода.
Ross: Уважаемая Лена М., Не могли бы Вы указать конкретный источник, на котром Вы основываете свои утверждения, в частности, относительно того, что антропологические серии в свете новых данных с 60-х годов сильно изменились? Лена М. пишет: цитатаОстается констатировать - вы совершенно не понимаете самой сути антропологического метода. Не могли быВы пояснить, какое значение для рассматриваемого вопроса имеют «датировки» и «атрибуции»?
Лена М.: Ross пишет: цитатаНе могли бы Вы указать конкретный источник, на котром Вы основываете свои утверждения, в частности, относительно того, что антропологические серии в свете новых данных с 60-х годов сильно изменились? Ну... например ежегодные отчеты отдела антропологии нашего МАЭ - особенно в части создания базы данных антропологических-краниологических коллекций МАЭ. Ross пишет: цитатаНе могли быВы пояснить, какое значение для рассматриваемого вопроса имеют «датировки» и «атрибуции»? Ключевое. Попробую разъяснить попроще-подоступнее - вот найдены-имеются черепа какие-нито древние, вот затем их поизмерили скажем по Мартину, но чтобы ввести в ту-иную коллекцию их надобно атрибутировать-датировать. Без последнего черепушки-то просто невозможно с чем-то сравнивать. Ферштейн?
Ross: Лена М. пишет: цитатаНу... например ежегодные отчеты отдела антропологии нашего МАЭ - особенно в части создания базы данных антропологических-краниологических коллекций МАЭ. 1. Выходные данные? 2. Не могли бы дать паобольше информации: КАК изменились? Лена М. пишет: цитатаПопробую разъяснить попроще-подоступнее - вот найдены-имеются черепа какие-нито древние, вот затем их поизмерили скажем по Мартину, но чтобы ввести в ту-иную коллекцию их надобно атрибутировать-датировать. Без последнего черепушки-то просто невозможно с чем-то сравнивать. Ферштейн? Нихт ферштейн :-) Допустим, переатрибутировали вятические черепа на кривические... но сами-то черепа, найденные на определенной территории, остались, и их можно сравнивать с черепами с соседней территории. И для антропологии не имеет значения, во всяком случае - большого значения, вятические это черепа или кривические. Действительно, датировка (туда-сюда лет 300-400) имеет определенное значение в свете эпохальных изменений, но на географию антропотипов НЕ ВЛИЯЕТ. Ну, были скандинавские германцы длинноголовыми долихокефалами, а стали через 1000 лет среднеголовыми мезокефалами... но тип-то ведь остался, и так же четко дифференциируется от типов финнов, прибалтов и славян как и 1000 лет назад. И никуда «вятический» тип не исчез, равно как и «полоцко-кривический», и, возвращааясь к сути обсуждаемого вопроса, никакого «балто-славянского» антропологического единства не было. Нет, если Вы, конечно, покажете мне новые антроподанные, что вятичи от полоцких кривичей отличаются от силы на 2-3 миллиметра - тогда да. Но пока я не вижу ни этих даных, ни возможности убедиться в их наличии. Так что Вы уж простите мне мой здоровый скепсис. :-)
Лена М.: Ross пишет: цитатаВыходные данные? Ну... что-то-там типа - Научный отчет ОА МАЭ за ... год. СПб: МАЭ, ... . Ross пишет: цитатана географию антропотипов НЕ ВЛИЯЕТ Думается сие и есть суть ваше ключевое заблуждение - вы отчего-то полагаете что на тех-иных территориях антропологические комплексы статичны-неизменны, а сие далеко (и обычно) не так во многих казусах реалий. Вот скажем к нашему Северо-Западу подобная статическая картина как показали недавние работы Санкиной принципиально неприложима.
Ross: Лена М. пишет: цитатаДумается сие и есть суть ваше ключевое заблуждение - вы отчего-то полагаете что на тех-иных территориях антропологические комплексы статичны-неизменны, а сие далеко (и обычно) не так во многих казусах реалий. Вот скажем к нашему Северо-Западу подобная статическая картина как показали недавние работы Санкиной принципиально неприложима. Насчет Санкиной я помню :-) Однако, НИКТО и не утверждал ничего такого относительно СЗ. Более того, там всегда было «белое пятно». А вот относительно Белоруссии и значительной части Центральной России - утверждали и обосновывали. Как мне кажется, Вы необоснованно экстраполируете зацепивший Вас курьез на общую картину, при этом, вероятно, не совсем корректно интерпретируя данные Санкиной.
Лена М.: Ross пишет: цитатаА вот относительно Белоруссии и значительной части Центральной России - утверждали и обосновывали. Ну и кто же проводил подобные исследования скажем за последние 5-10 лет приходя к подобным выводам? Только пожалуйста не ссылайтесь на Т.И.Алексееву - она-то в последнего времени работах делает как раз обратный вашему вывод.
Фёдор: Лена М. пишет: цитатаТолько пожалуйста не ссылайтесь на Т.И.Алексееву - она-то в последнего времени работах делает как раз обратный вашему вывод. Уж позвольте еще раз поинтересоваться о каких последних работах Алексеевой идет речь? Кажется в книге «Восточные славяне. Антропология и этническакя история» повторяются старые выводы или есть другие новейшие публикации?
Лена М.: Фёдор пишет: цитатаУж позвольте еще раз поинтересоваться о каких последних работах Алексеевой идет речь? Кажется в книге «Восточные славяне. Антропология и этническакя история» повторяются старые выводы или есть другие новейшие публикации? Я в основном ориентируюсь на её препринт 2003 года «Восточные славяне: истоки, становление, формирование» - своеобразный компендиум её нынешних взглядов на антропогенез русских-славян.
Фёдор: http://historiae.fastbb.r...?3-00000029-000-0-0-0-0-0
Олег: Ross пишет: цитатаНе могли бы Вы указать конкретный источник, на котром Вы основываете свои утверждения, в частности, относительно того, что антропологические серии в свете новых данных с 60-х годов сильно изменились? К примеру, вот сей сборник можно полюбопытствовать: «Новые методы - новые подходы в современной антропологии : Материалы Первой конференции Российского отделения Европейской антропологической ассоциации» Ответ. ред. Т.И.Алексеева. М.: Старый сад, 1997.
Ross: Можно добавить, например, латгалов и аланов, и полоцкие кривичи будут кластеризовываться с латгалами, а вятичи - с аланами.
полная версия страницы