Форум » Форум по истории (архив) » Лене М. касательно норманизма. » Ответить
Лене М. касательно норманизма.
Мазур: «Скандинавская версия - это предмет исторической науки, тогда как норманизм - это политическое явление.» Начнем с начала: мы много слышали о скандинавской версии от уважаемых Лены М. и Олега, но хотелось бы узнать, в каких научных исследованиях (публикациях) историков сформулировано и само понятие, и его содержание. Норманизм как политическое явление. Что касается этого, необходимо признать, безусловно, политическую составляющую норманизма, однако это еще не повод, что бы отказывать норманизму в его научной составляющей. Норманизм - течение в историч. науке, используемое во вторую очередь как полит. инструмент.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Лена М.: Мазур пишет: цитатахотелось бы узнать, в каких научных исследованиях (публикациях) историков сформулировано и само понятие, и его содержание Антон я бы посоветовала вам полистать из боле-мене свежего: А.А.Хлевов «Норманская проблема в отчественной исторической науке» СПб: Изд-во СПб ун-та, 1997. Можно пожалуй даже сказать - это первое обобщающее научное исследование норманской проблемы с момента ее возникновения в отечественной исторической науке до начала 1990-х гг.
Олег: Из легко доступного современное понимание скандинавской версии прилично изложено у Татьяны Николавны: http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm Если останутся вопросы, формулируйте. Сможем - ответим.
А.П.: Мазур пишет: цитатаНеобходимо признать, безусловно, политическую составляющую норманизма, однако это еще не повод, что бы отказывать норманизму в его научной составляющей. Норманизм - течение в историч. науке, используемое во вторую очередь как полит. инструмент. Все же, к сожалению, нельзя с этим не согласиться. Только вот не в том смысле, в каком трактуют его Кузьмин и т.п. Именно в их руках «норманизм» и используется как политический инструмент. Старая идеология поиска врага снова заполонила русский политический бомонд и его околнаучных прихлебателей.
Олег: Скандинавская версия становится норманизмом, когда из той да иной оценки участия скандинавов в генезисе Руси делаются крайне некорректные концептуальные выводы об основаниях русской государственности, а, тем более, строятся чисто политические соображения о русской цивилизации. Яркий пример, особенно с противоположным знаком, из относительно недавнего - целый ряд докладов на «Рюриковичи и российская государственность».
Мазур: Лене М. и Олегу - спасибо, почитаем. Хлевов у меня уже давно в источниках числился, да все никак я не доберусь. А.П. пишет: цитатаВсе же, к сожалению, нельзя с этим не согласиться. Только вот не в том смысле, в каком трактуют его Кузьмин и т.п. Именно в их руках «норманизм» и используется как политический инструмент. Старая идеология поиска врага снова заполонила русский политический бомонд и его околнаучных прихлебателей. Норманизм в этом смысле палка о двух концах. Олег пишет: цитатаЯркий пример, особенно с противоположным знаком, из относительно недавнего - целый ряд докладов на «Рюриковичи и российская государственность». Кстати, эти упомянутые вами доклады опубликованы, где бы их можно найти? И еще, вопрос по Игорю Яковлевичу Фроянову: вы в вашем перечислении упомянули некий учебник для вузов. Есть ли у Фроянова какие-либо н а у ч н ы е работы, из которых можно сделать вывод о взглядах И.Я. касательно «скандинавской версии»? Я таковых, к сожалению, не нашел. К примеру, в известной статье «Летописные реалии...» И.Я., делая обзор и анализ точек зрения на проблему, сам высказывается очень осторожно касательно «историчности» призвания.
Олег: Мазур пишет: цитатаКстати, эти упомянутые вами доклады опубликованы, где бы их можно найти? Кажется, тезисы были. Мазур пишет: цитатаЕсть ли у Фроянова какие-либо научные работы, из которых можно сделать вывод о взглядах И.Я. касательно «скандинавской версии»? Можно посоветовать, к примеру его работу «Мятежный Новгород» - раздел «Варяжский переворот».
a_e_g: цитата не замечать работы И.Я. Фроянова, учитывая, что вскоре он стал деканом исторического факультета Ленинградского университета, стало просто невозможно ... Между тем так называемая эпоха гласности и перестройки внесла существенные изменения в общую расстановку сил. Административные преграды, стоявшие перед Фрояновым, рухнули. Его и его учеников допустили на страницы ведущего исторического журнала «Вопросы истории». В течение этих лет он опубликовал целый ряд объемных трудов, часть из которых сопровождалась портретами и сопроводительными словами, которые звучат весьма патетически. В 1996 г. выпущен был большой сборник статей «Средневековая и новая Россия», приуроченный к 60-летию историка. В те же годы он стал председателем Головного Совета по истории Госкомвуза России, руководителем межвузовской научной программы «Исторический опыт русского народа и современность», тем самым окончательно превратившись из диссидента от науки в главу официально признанного научного направления. Использование административного ресурса для протаскивания всяких сомнительных идей, типа «дофеодального характера общественного строя древней Руси» или «боярах - выразителях народных интересов». Не был ученым и вдруг им стал (на «демократической» волне) Сумнительно, чтобы В.Т. Пашуто и М.Б. Свердлов ошибались... regards, aeg
Мазур: a_e_g пишет: цитатаИспользование административного ресурса для протаскивания всяких сомнительных идей, типа «дофеодального характера общественного строя древней Руси» или «боярах - выразителях народных интересов». Не был ученым и вдруг им стал (на «демократической» волне) Сумнительно, чтобы В.Т. Пашуто и М.Б. Свердлов ошибались... АЕГ, по-моему, вы предвзяты в этом вашем мнении, предвзяты.... Что «сомнительного» в дофеодальном характере общ. строя Др. Руси, например?
Лена М.: Антон пишите ваши ответы в «Дереве», а не в «Таблице». А то они явно не туда попадают.
a_e_g: ... (чуть выше текста «Новая тема:») есть две надписи «дерево» и «таблица». Надо щелкнуть по первой из них - тогда сообщения будут в виде дерева. regards, aeg
Мазур: АЕГ, это понятно...:) Просто я привык, что на форумах такого типа все сообщения валятся в кучу, обновляются снизу.
a_e_g: Наличие значительного слоя свободных людей и слабое развитие крупного частного землевладения не дает оснований для данного утверждения. ИЯФ путает количество с качеством Эдак и франков при Меровингах-Каролингах можно зачислить в дофеодальное общество. Да и бояре - народные радетели-благодетели - курям на смех ... regards, aeg
Мазур: a_e_g пишет: цитатаНаличие значительного слоя свободных людей и слабое развитие крупного частного землевладения не дает оснований для данного утверждения Мы с вами о каком периоде т.н. «Древней Руси» говорим?
a_e_g: ... IX-XII вв. Вас устроят ? Упомянутые «признаки дофеодализма» для данного периода действительно имеют место. regards, aeg
Мазур: Вот что пишет Фроянов по этому вопросу: »...генезис феодализма — проблема, непосредственным образом связанная с возникновением и ростом крупного землевладения, покоящегося на частном праве. Следовательно, степень развития данной формы феодального землевладения отражает уровень феодализации в Киевской Руси.» «Социальная структура древнерусского общества XI — начала ХШ вв. обнаруживает принципиальное сходство с моделью, выработанной А. И. Неусыхиным на материале истории Западной Европы раннего средневековья. На Руси, как и у народов Запада, переходящих от доклассового строя к раннефеодальному, общество складывалось из свободных людей (знатных и простых), полусвободных и рабов. Своеобразием древнерусской действительности было наличие прослойки (правда, чрезвычайно тонкой) феодально-зависимых людей, т. е. ранней формы крепостничества, что, вероятно, свидетельствует о большей близости к феодализму Киевской Руси, чем варварских королевств раннесредневековой Западной Европы. Однако не подлежит сомнению тот факт, что несвободные люди Древней Руси тонули в массе свободных общинников, будучи мизерной частью ее населения. » «По мере того, как союзно-племенная организация трансформировалась в государственный организм, по мере того, как поднималась и крепла публичная власть, персонифицированная в лице князя, место народа, бывшего собственником пустующих земель, стал занимать князь, но не в роли частного владельца, а как представитель всего народа. Словом, складываются такие поземельные связи, какие Ф. Энгельс подметил в Швеции, где отдельное «село имело сельскую об-щинную землю (bys alman-ningar), и наряду с этим существовала общинная земля — сотни (harads), округа или земли (lands) и, наконец, общинные земли, на которые претендовал король, как представитель всего народа в целом, и поэтому в данном случае носившие название konungs almanningar. Однако все эти земли без различия, даже и королевская, назывались almanningar, альмендами, общинными землями». Мало-помалу из «княжеской альменды» образуется фонд земель, принадлежащих государству. Понятно, что это могло произойти тогда, когда последнее сформировалось и окрепло.» В IX веке у нас происходило еще разложние родоплеменного строя и образование единого государства (с 882 года по летописи). Х век, вплоть до Владимира, характеризуется военной демократией и подчинением различных племен.
a_e_g: ... пресловутую «Теорию двух феодализмов», а именно политический феодализм и социальный феодализм. В случае Фроянова также наличествует недостаточно обоснованный перенос западноевропейских реалий на Древнюю Русь. А откуда ноги растут, понятно. Фроянов ссылается на Неусыхина, а последний был учеником Дмитрия Моисеевича Петрушевского, который некоторое время придерживался упомянутой теории. Кстати, видел вчера внука Петрушевского (тоже Дмитрия), поставил ему Windows 2000, Microsoft Office и пр. цитатаОднако не подлежит сомнению тот факт, что несвободные люди Древней Руси тонули в массе свободных общинников, будучи мизерной частью ее населения. Вроде бы единственным доказательством данного утверждения фрояновцы полагают, что его никто не опроверг. А документально это не подкреплено. Видимо, правы были Пашуто со Свердловым, приписывая Фроянову слабое знание источников regards, aeg
Лена М.: a_e_g пишет: цитатаВроде бы единственным доказательством данного утверждения фрояновцы полагают, что его никто не опроверг. А документально это не подкреплено. А вы насколько знакомы с монографией ИЯ «Рабство и данничество»? a_e_g пишет: цитатаВидимо, правы были Пашуто со Свердловым, приписывая Фроянову слабое знание источников А вы уверены что точка зрения МБ до сих пор осталась неизменной? С какими свердловскими работами последнего времени по вопросу вы вообще хорошо знакомы?
a_e_g: цитата А вы насколько знакомы с монографией ИЯ «Рабство и данничество»? ... А вы уверены что точка зрения МБ до сих пор осталась неизменной? Если посмотреть опус МБ «Историография, теория и практика изучения истории Руси VI-XIII вв.», а именно библиографию к разделу «Становление Киевской Руси», то Фроянова (Фроянов И. Я. «Рабство и данничество у восточных славян (VI–X вв.)». СПб., 1996.) он поместил не в список рекомендуемой литературы, а в «Для самостоятельного аналитического чтения». Какие можно сделать выводы. Бороться с ИЯ сейчас сложнее, чем в 1982 г., но МБ это не пугает цитата С какими свердловскими работами последнего времени по вопросу вы вообще хорошо знакомы? По какому вопросу? Генезис феодализма у славян? regards, aeg
Лена М.: a_e_g пишет: цитатаПо какому вопросу? Генезис феодализма у славян? Да именно.
a_e_g: ... было у Свердлова что-то типа «Образование феодализма у славян». Помните, о чем там было (я только название - и то с трудом ) ? Он постоянно на эту тему писал. Например, «Генезис и структура феодального общества в древней Руси.», но это давно уже было. regards, aeg
Лена М.: По-моему вы крайне слабо знакомы с современными воззрениями Свердлова на генезис феодализма-государственности у восточных славян, а также с его оценкой соотвествующих работ Фроянова. К вашему сведению МБ довольно активно работал-публиковался последние годы по сей проблематике. Посему мне представляется - вам не стоит подводить под ваши соображения результаты-основания Свердлова.
a_e_g: ... что цитатаМБ довольно активно работал-публиковался последние годы по сей проблематике. И не только последние годы . А на его поздние работы я не ссылался, поскольку не собирался обсуждать теперешние отношения Свердлова с Фрояновым (одна из причин - в постскриптуме). Вы, Лена , задали вопрос, не относящийся к теме, и я на него ответил. Но это не значит, что следует отвлекать общественность от Фроянова на мою скромную персону . Он вполне заслуживает внимания, независимо от моего личного отношения к его трудам. цитатавам не стоит подводить под ваши соображения результаты-основания Свердлова. И рецензии на Фроянова 1982 года (в «Вопросах истории» и пр.) тоже ? Почему же? Для моих целей они вполне подходят, хотя я вполне обошелся бы и без помощи Пашуто-Свердлова. Так что впечатление Ваше совершенно верное, а с выводами я не согласен. Обсуждение на главной странице форума по истории личностей местных обитателей является оффтопиком (да и нет надежды услышать что-то новое). Возражений нет ? А услышать претензии к Фроянову было бы всем интересно, поскольку такое не часто встречается в настоящее время. P.S. Изменение взглядов после 1985-1991 гг. выглядит IMHO довольно подозрительно, даже для Свердлова . Если (по Вашему мнению) это представляет интерес, то озвучьте пожалуйста. regards, aeg
Олег: a_e_g пишет: цитатаЕсли посмотреть опус МБ «Историография, теория и практика изучения истории Руси VI-XIII вв.», а именно библиографию к разделу «Становление Киевской Руси», то Фроянова (Фроянов И. Я. «Рабство и данничество у восточных славян (VI–X вв.)». СПб., 1996.) он поместил не в список рекомендуемой литературы, а в «Для самостоятельного аналитического чтения». Какие можно сделать выводы. А в основном библиографическом раздете сей работы «Историография и теория» МБ, как раз наоборот, поместил оную книгу Фроянова в список рекомендуемой литературы. Выводы очевидны.
a_e_g: цитатаВыводы очевидны. Использование административного ресурса и т.п. То, благодаря чему Фроянова раньше не печатали в приличных изданиях. regards, aeg
Лена М.: a_e_g пишет: цитатаблагодаря чему Фроянова раньше не печатали в приличных изданиях Не могли бы вы развернуть сей ваш тезис? А то он настолько не соответствует действительности, что возможно вы просто не так сформулировали какую-то свою мысль.
a_e_g: Объясняю - это гипербола, а не несоответствие действительности . У Фроянова раньше были некоторые трудности с публикацией своих трудов. Понятно теперь? regards, aeg
Мазур: a_e_g пишет: цитата... пресловутую «Теорию двух феодализмов», a_e_g пишет: цитатаФроянов ссылается на Неусыхина, а последний был учеником Дмитрия Моисеевича Петрушевского, который некоторое время придерживался упомянутой теории. Это все понятно, но разве вы можете привести док-ва, что в IX-X вв. имели место быть даже раннефеодальные отношения? В период-то самого, так сказать, государствообразования? a_e_g пишет: цитатаВроде бы единственным доказательством данного утверждения фрояновцы полагают, что его никто не опроверг. А документально это не подкреплено. Ну, опять же. IX - X век. Берем с условной даты 882 года и по, скажем, 988 год. Наличие тех самых свободных общинников чем доказывается? А тем, что единственной формой, собственно, зависимости от князя была единая дань, можно сказать, государственный налог. Можно ли назвать их «несвободными»?
a_e_g: цитатаЭто все понятно, но разве вы можете привести док-ва, что в IX-X вв. имели место быть даже раннефеодальные отношения? В период-то самого, так сказать, государствообразования? Имеющийся корпус источников не позволяет делать по этому вопросу аргументированных выводов. Полезная фраза - советую взять на вооружение цитатаНаличие тех самых свободных общинников чем доказывается? А тем, что единственной формой, собственно, зависимости от князя была единая дань, можно сказать, государственный налог. Можно ли назвать их «несвободными»? А какой смысл им (если они свободны) платить этот «налог»? Можно предположить использование князем каких-то форм внеэкономического принуждения. regards, aeg
ВладимирЪ: a_e_g пишет: цитатаА какой смысл им (если они свободны) платить этот «налог»? Позвольте вмешатся? ’Свой’ князь с данью пришел на смену чужому. Вроде бы, ничего и не изменилось. Но видимо свой за такую-же дань, являвшуюся не побором, а платой, предоставил дополнительные услуги, как-то, судейство, охрана рынков и торговых путей внутри страны. Так что смысл достаточно простой и прозрачный. Дань это не налог, а оплата работы госаппарата.
a_e_g: ... если он не навязал их каким-то доступным ему способом? У населения была возможность отказаться ? regards, aeg
ВладимирЪ: И сегодня найдутся люди, которые считают, что те или иные функции государства ненужны. И лично им государство это вовсе и ненужно. Мало ли чего думает толпа. Но у толпы всегда есть лидеры, элита. Вот племенная элита и решила, что услуги князя им нужны и что племена будут за эти услуги платить дань ему и его дружине. a_e_g пишет: цитата У населения была возможность отказаться ? Любая власть навязывается силой. Обывателя не интересуют общие проблемы (свобода движения товаров и т.п.), ему своя рубаха ближе к телу. Развитие культуры на территории Древней Руси красноречиво показывает, что власть занималась не поборами, а обеспечивала условия для развития и процветания кульутры населения, а за выполнение этих функций с населения брала плату в виде дани.
a_e_g: Какая там культура в IX-X вв.? Деньги шли для удержания в своем подчинении дружинников. Нет у пана-атамана золотого запаса, все таки переходили к другому . Община приглашала князя, она же и могла его выгнать, не обращая внимания на лествичное право . Это не раз происходило, причем не только в Новгороде, но и в Киеве, различных западнорусских городах. А ошибка Фроянова в том, что он причисляет к феодалам только князей и их приближенных, не принимая во внимание верхушку общины. Противоречие в том, что если бояре представляли интересы общины, то у них должен был бы быть мир с прочими общинниками и между собой, а следовательно приглашение князя с дружиной со стороны для разрешения внутриобщинных конфликтов было бы излишним. Для защиты от внешних нападений достаточно было местного ополчения. Военная роль дружины была невелика. regards, aeg
Мазур: a_e_g пишет: цитатаИмеющийся корпус источников не позволяет делать по этому вопросу аргументированных выводов. Полезная фраза - советую взять на вооружение «Железно» аргументированных, конечно, не позволяет. Но вполне обоснованные предположения вполне - напр., об отсутсвии этих самых раннефеодальных отношений в период возникновения единого гос-ва. a_e_g пишет: цитатаА какой смысл им (если они свободны) платить этот «налог»? Можно предположить использование князем каких-то форм внеэкономического принуждения. В данном случае категория «свободы» понимается не как некая абсолютная независимость, а как отсутствие прикрепления к «княжеской» земле. Ведь земля-то в описываемый период не была закреплена за князем или его наместниками - земля была в собственности общинников, и платили они тот самый налог - «дань» с дома фактически как откуп за собственную безопасность (князь ии его дружина представляли собой реальную военную силу, способную защитить от набегов), а также элементарно как показатель подчинения княжеской власти (но не закрепления за князем на е г о землях).
a_e_g: ... да и сомнительна её способность «защитить» от набегов, вот самим участвовать в набегах - пожалуйста . Главную роль тут играло ополчение самих общинников. Дружина не представляла крупной военной силы, поскольку комплектовалась из 2 основных источников: представители знати, семьи которых могли позволить себе потерю работника, и люди, по какой-то причине (изгнание и пр.) потерявшие связь с общиной. Что подтвердается и источниками. Пример (ПВЛ) - князь Мстислав после сражения с Ярославом Мудрым: «Кому не любо, вот варяг лежит, вот северянин, а моя дружина цела». Стояли себе в засаде, а как враг побежал, то спешили собирать добычу (верхом-то сподручнее ). цитатаоб отсутсвии этих самых раннефеодальных отношений в период возникновения единого гос-ва Феодализм формировался в результате синтеза протофеодальных элементов первобытнообщинного и рабовладельческого строя. Ну и какой по-Вашему была тогда общественно-экономическая формация ? Варианты ответов: - первобытнообщинная; - рабовладельческая; - феодальная. На Фроянова не ссылайтесь - слабоват он по сравнению со Свердловым в этом вопросе. цитатано не закрепления за князем на е г о землях В рассматриваемый период не было сколько-нибудь заметных княжеских земель. Даже Фроянов не отрицает отсутствия крупного землевладения . А нет земель - какое может быть закрепление. regards, aeg
Мазур: a_e_g пишет: цитата... да и сомнительна её способность «защитить» от набегов, вот самим участвовать в набегах - пожалуйста . Главную роль тут играло ополчение самих общинников. Дружина не представляла крупной военной силы, поскольку комплектовалась из 2 основных источников: представители знати, семьи которых могли позволить себе потерю работника, и люди, по какой-то причине (изгнание и пр.) потерявшие связь с общиной. Дружина представляла военную силу уже только потому, что формировалась из профессиональных воинов. Размеры этой дружины неизвестны, но, скажем, когда киевские князья, начиная с Олега, собирали вокруг Киева земли, т.е. подчиняли окрестные славянские племенные союзы, она явно была достаточно велика. Конечно, войско в этом случае состояло и из привлеченных из простого населения «рекрутов», и из наемных иноплеменных отрядов, но все-таки дружина, старшая и младшая, составляла основу, костяк. Защищать от набегов им просто выгодно - кормились-то с тех же «данников». a_e_g пишет: цитата Феодализм формировался в результате синтеза протофеодальных элементов первобытнообщинного и рабовладельческого строя. Ну и какой по-Вашему была тогда общественно-экономическая формация ? Варианты ответов: - первобытнообщинная; - рабовладельческая; - феодальная. Не все так просто, как вам кажется. Это схемы условные. Этап «военной демократии» в условиях формирования государства у вост. славян вы к какой «формации» отнесете? Рабовладельчество не было развито в той степени, чтобы стать основой экон. и общественного строя, первобытно-общинный строй разложился до степени родоплеменного строя. Не было не феодализма, ни первобытнообщинного строя - было нечто переходное. a_e_g пишет: цитатаВ рассматриваемый период не было сколько-нибудь заметных княжеских земель. Даже Фроянов не отрицает отсутствия крупного землевладения . А нет земель - какое может быть закрепление. Ну, а я о чем? Нет княжеского землевладения - нет закрепления, нет закрепления - нет и еще феодализма.
b-graf: a_e_g пишет: цитатаЭдак и франков при Меровингах-Каролингах можно зачислить в дофеодальное общество что, разве не зачисляют ? Сначала, мол, были варварские королевства, а далее произошла «феодальная революция». Что мол она не везде была возможна: вот у саксов социальная структура препятствовала...
Мазур: Олег пишет: цитатаМожно посоветовать, к примеру его работу «Мятежный Новгород» - раздел «Варяжский переворот». Спасибо...этой работы не было в сборнике И.Я. «Начала русской истории», посему она и ускользнула от меня.
Олег: Мазур пишет: цитатаэтой работы не было в сборнике И.Я. «Начала русской истории», посему она и ускользнула от меня Перелистал сего дня сей парадовский фолиант - как все-таки непрофессионально, если не сказать безграмотно, он сделан.
Мазур: Структура этого сборника оставляет желать лучшего. Кстати, обнаружил, что в книжном магазинчике, что в холле Российской государственной библиотеки (Ленинки), есть несколько работ И.Я. по удивительно доступным ценам, в т.ч. и «Начала...», «Рабство и данничество».
Мазур: Лена М. пишет: цитатапишите ваши ответы в «Дереве», а не в «Таблице». А то они явно не туда попадают. Лена, как не туда? Все мои ответы налицо, там где надо.
Лена М.: Найдите преключатель вида форума «дерево-таблица», выберите вид «дерево» и сами посмотрите.
a_e_g: ... то получается, что Вы отвечаете самому себе regards, aeg
Мазур:
полная версия страницы