Форум » Форум по истории (архив) » О принадлежности древнего германского населения » Ответить
О принадлежности древнего германского населения
Олег: oldbuster пишет: цитатаПринадлежность многих северных племен была принята была за германскую из уважения к античному литературному термину «германцы» и авторов типа Коссины\Шмидта. При этом лингвинистическую принадлежность никто так и не потрудился сделать, хотя топонимы\гидронимы\этнонимы\имена вроде как имеются. 1. Германистам прекрасно известно, что термин Germani у античных авторов зачастую означает лишь всего-навсего жители Germania. Хотя обычно римскме авторы (в отличие от греческих) различают германцев от кельтов. 2. Принадлежность многих северных племен была принята была за германскую на основаниях комплексного изучения да анализа всего имеющегося корпуса самых различных данных да материалов - исторических, археологических, лингвистических, антропологических... К примеру, нет ни малейших оснований для фиксации в Скандинавиии исторических времен негерманского населения. 3. Работ же по лингвинистической принадлежности древнего германского населения сколь-угодно - и по «топонимы\гидронимы\этнонимы\имена» (хотя данные методики и имеют известные ограничения), и, особенно, по рунике. А уж по Скандинавии подобного рода исследований по понятным причинам - море.
Ответов - 9
Святич: Олег пишет: цитата2. Принадлежность многих северных племен была принята была за германскую на основаниях комплексного изучения да анализа всего имеющегося корпуса самых различных данных да материалов - исторических, археологических, лингвистических, антропологических... А можно поподробнее? Какие именно лингвистические данные имеются по племенам южной Прибалтики первых веков нашей эры? Кто и когда сумел чётко антропологически отделить южнобалтийских славян от германцев? Как вообще использовать археологические данные при отсутсвии точной локализации племён? Олег пишет: цитата3. Работ же по лингвинистической принадлежности древнего германского населения сколь-угодно - и по «топонимы\гидронимы\этнонимы\имена» (хотя данные методики и имеют известные ограничения), и, особенно, по рунике. А к топонимам/гидронимам прилагаются подписи типа «эту реку так назвали мы, варины»? Ещё интереснее с рунами. Вам известны ругские руны?
a_e_g: Святич пишет: цитата Какие именно лингвистические данные имеются по племенам южной Прибалтики первых веков нашей эры? Олег пишет: цитата Принадлежность многих северных племен была принята была за германскую... Речь шла о скандинавских племенах, а не племенах южной Прибалтики. Не факт, что они имели скандинавское происхождение. Вполне возможно, что движение шло из Германии в южную Скандинавию, а не наоборот (как у Шмидта) . Олег пишет: цитата нет ни малейших оснований для фиксации в Скандинавиии исторических времен негерманского населения. А как же финны-саамы ? Имеется в виду южная Скандинавия ? Олег пишет: цитата Работ же по лингвинистической принадлежности древнего германского населения сколь-угодно - и по «топонимы\гидронимы\этнонимы\имена» Помнится Татьяна Николаевна Джаксон страниц 20 мучила имя Магнус (в сборнике по случаю 1200-летия коронации Карла Великого), таки и пришлось ей сознаться, что единого мнения по его происхождению не существует (от Carolus Magnus или нет), а своего мнения, похоже, у неё нет . Между тем при внимательном изучении франко-саксонских имён можно было бы кое-что сказать. Есть одно имечко в этом регионе - кандидат в прототипы «Магнуса». При желании можно и лингвистически это обосновать, чего для Карла Великого нет ... regards, aeg
Лена М.: Доброго всем здоровья! a_e_g пишет: цитатаВполне возможно, что движение шло из Германии в южную Скандинавию, а не наоборот Да подобный процесс также фиксируется археологически, но в рассматриваемом контексте лишь для времен Великого Переселения народов. a_e_g пишет: цитатаА как же финны-саамы В рассматриваемом контексте сии народы-племена совершенно не при чем, т.к. не фиксируются в данный период ни в Германии в частности, ни в Центральной Европе вообще. Да и различаются они от скандинавов-германцев, да и от индоевропейцев без малейших проблем.
a_e_g: Если не сложно, объясните: кто, когда, где ? Подробностей и ссылок на источники не надо . regards, aeg
Лена М.: Контекст распространения германских народов-племен в древней Европе.
a_e_g: Я имел в виду финнов-саамов в Скандинавии. regards, aeg
Лена М.: a_e_g пишет: цитатаЯ имел в виду финнов-саамов в Скандинавии Именно в данном контексте они и ни при чём.
oldbuster: Олег пишет: цитата1. Германистам прекрасно известно, что термин Germani у античных авторов зачастую означает лишь всего-навсего жители Germania. Germania -Тита Ливия,не подскажете- это где? Территория локализации германских племен времен Цезаря-абстрактное понятие-есть Рейнланд и племена откуда то из за Рейна,при этом уточняется что и там жили «кельты».Думается,выводы в этом вопросе сделать несложно, перелистав Белло Галлику,Иордана,Тацита-там нет ответа на этот вопрос..... Или знали германисты,но продолжали строить теории вопреки фактам отсутствия четкой локализации,подробнее у Клейна и т.д.(он этот вопрос достаточно точно сформулировал).... Олег пишет: цитата2. Принадлежность многих северных племен была принята была за германскую на основаниях комплексного изучения да анализа всего имеющегося корпуса самых различных данных да материалов - исторических, археологических, лингвистических, антропологических... Забыли отметить-на тот период.... Пример такового комплексного анализа я приводил ниже-это медицинский факт.Проблема усугублена тем, что современный более корректный анализ макультур по сей день идет в рамках некой приемственности среди германистов\скандинавистов,да и многие не германоскандинавские авторы, ссылаясь на те или иные ранние германские монографии,далеко не являются апологетами германисткой версии расселения индоевропейцев и германцев, в частности,и не стоит этого забывать(так же поступают совр. американские и английские «скифологи» ).Так же как и условия для создания различных школ-немецкой,польской,чешской,советской и т.д.Сопоставьте время возникновения и их развития-вопрос станет прозрачнее, особенно в рамках политики приведших к двум мировым войнам.Этим объясняется,ингнорирования нескольких ключевых вопросов ставившихся на рассмотрение до Коссины и после(местное население северных территорий,балтийские и поморские культуры,славянизация восточной Европы в 5 веке).При этом были и другие версии о значимости присутствия негерманского населения в регионе и вполне значимых фигур в научном мире, мнение которых проигнорировали тоже,даже не удостоив критики позиций. Лингвинистические и особенно антропологические «изыски» 19 века лучше б вам вовсе не упоминать-еще на слуху «теории’ Ламброзо и обмеривание черепов Олег пишет: цитатаК примеру, нет ни малейших оснований для фиксации в Скандинавиии исторических времен негерманского населения. Вам уже ниже ответили по сути,добавлю лишь ,что по Скандинавии вы ,в принципе,правы кроме одного.Ютский, он же готский\готландский вопрос уже попал под «бдительное око ревизионистов»-значит есть основания,точнее и были раньше.Другое дело,что немало современных авторов спешат в своих оценках,поэтому их обоснования поморско\литовского и финно\угорского присутствия пока не достигли уровня германского ’рацианализма’ .Вопрос времени и общих усилий(имеется в виду интеграция раличных школ\мнений)... Олег пишет: цитата3. Работ же по лингвинистической принадлежности древнего германского населения сколь-угодно - и по «топонимы\гидронимы\этнонимы\имена» (хотя данные методики и имеют известные ограничения), и, особенно, по рунике. Я немного знаком с таковыми работами-пардон ,но потешных среди них немало,особенно по приальпийско\карпатским и собственно германским ’образцам»,где еще до сороковых годов прошлого столетия компактно проживали аж с 5 века мощные славянские анклавы(лужицкий и полабский есть и сейчас), оставившие на этих территории многочисленные лингвинистические образчики,кои тоже были занесены в восточногерманские с аннотацией,что мол германские и славянские языки родственные, поэтому непонятно кто и когда, у друг друга, что позаимствовал...Попробуйте найти в доступной вам литературе освящение этого вопроса. Вообщем чтоб не распалятся по пустому-сложный этот вопрос,но возможно именно критика «германисткой версии» поможет выявить тот самый реликт или что иное, населявший восточную Европу и северную Кельтику,равно как возможно докажет несостоятельность такого мнения-вопрос этот вроде как поставлен.И начинать придется издалека-с надуманностей\романтизма 19 века ,расширительного применения терминов и явных прорехах в различных версиях.А пока, начали с феномена норманизма как ключевого элемента,вроде вполне удачно ...
Олег: oldbuster пишет: цитатаGermania -Тита Ливия,не подскажете- это где? Территория локализации германских племен времен Цезаря-абстрактное понятие-есть Рейнланд и племена откуда то из за Рейна,при этом уточняется что и там жили «кельты».Думается,выводы в этом вопросе сделать несложно, перелистав Белло Галлику,Иордана,Тацита-там нет ответа на этот вопрос. При подобном вашем знакомстве с предметом, дискуссия с вами о локализации античной Германии мне не представляется возможной. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО необходимые источники.
полная версия страницы