Форум » Форум по истории (архив) » Готы (вопрос ST) » Ответить

Готы (вопрос ST)

Владимир: Здравствуйте Сергей, В словаре Кёблера этимология названия “Готы” дается от герм. *geutan «лить, наливать», который в свою очередь происходит от соотв. и.е. *g’heud- с тем-же значением. Напрашивается сопоставление с Коданским заливом и Гданьском в устье Вислы, где по Иордану находилась первая не легендарная земля Готов Gothiscandza - Готский берег (край). Могут ли названия Codanus и Гданьск быть образованны от и.е. *g’heud- ? Не могут ли эти названия означать ’залив’, ’устье’? И не может ли само название готов восходить к древнему названию этой территории, т.е Готискандза образованно не от имени готов, а от топонима (типа Гданский берег или Коданский берег), а готы название получили по названию этой территории, т.е. Gut-thiuda - народ земли Gut(Коданского залива) и далее уже просто Gutan? С уважением, Владимир.

Ответов - 11

ST: Я не могу квалифицированно ответить на Ваш вопрос. Я встречал объяснение *guto:n- ’гот’ как ’литейщик’. Славянское *Gъdanьskъ нередко этимологизируют из гипотетического западнобалтийского *guda:niska- ’готское (место)’, где *guda- -- прямое заимствование из догриммовского (*GuDa-) германского. Я не достаточно разбираюсь в словообразовательных моделях германской топонимики, чтобы ответить на вопрос, мог ли корень *g(e)ut- быть использован при образовании названия залива. Сергей

a_e_g: Гданьск первоначально существовал (по крайней мере с VII в.) как рыбачья деревня и назывался ’Gyddanyzc’. Как (по каким лингвистическим законам) это может получиться из *g’heud- ? regards, aeg

ST: ››Гданьск первоначально существовал (по крайней мере с VII в.) как рыбачья деревня и назывался ’Gyddanyzc’. Это интересно. Каков источник, на каком языке и в рамках какой книжной традиции был написан текст, каков был родной язык автора? На каком языке, согласно источнику, так называлась деревня? Необходимо определить языковую принадлежность и фонетический облик слова, скрывающегося за написанием _Gyddanyzc_. Если _y_ использована для передачи еров (/ъ/ и /ь/), гемината _dd_ -- способ передачи краткости предыдущего гласного (употребительный в некоторых европейских орфографических традициях), _c_ -- это /k/, а _z_ -- смягчённое [s’], то имеем (с минимальным «притягиванием за уши») в точности *Gъdanьskъ (а что ещё может продолжать польское _Gdan’sk_?). Сергей


a_e_g: Это «Житие святого Войцеха» (Vitae Santi Adalberti), то есть Войцеха-Адальберта (епископа Праги 983-997) написанное его другом и учеником Бруно из Кверфурта. Гданьск там упоминается под 997 годом в связи с миссионерской деятельностью Войцеха в этом районе (среди пруссов Померании). Самая старая редакция жития (Оттонианская) дает формы: Gyddanyzc, Gyddanyze, Guddanizc. Позднейшие редакции (авентинская и монтекассинская) почему-то дают Gnesdon, Gesdon. В польском переводе выбран вариант «Гданьск»: Глава 27 и примечание 116 Текст, конечно, латинский, но легче ли от этого будет ? IMHO это славянское название... regards, aeg

ST: Спасибо. ››Guddanizc Теперь у меня почти не осталось сомнений: это передача западнобалтийского *Guda:nis(’)ka- или славянского *Gъdanьskъ. Ввиду _z_, которая должна передавать фонему, отсутствующую в латинском, я бы даже голосовал за западнобалтийский диалект, в котором (ещё) не совпали *s и *s’ -- если предположить, что _z_ передаёт [ш’] или [s’]. Интересно было бы посмотреть, как ещё используется _z_ в тексте жития. Если выяснится, что всё же для, скажем, [ц], возникает небольшая проблема. Хотя, возможно, мы имеем дело с передачей славянского местного падежа (*Gъdanьs’ce^ или *Gъdanьs^c^e^). В конце концов, русские говорят не *Польска, а Польша -- преобразованный застывший местный падеж (Polszcze). Сергей

buster: Владимир пишет: цитатаВ словаре Кёблера этимология названия “Готы” дается от герм. *geutan «лить, наливать», который в свою очередь происходит от соотв. и.е. *g’heud- с тем-же значением. если взять контекст,в котором упомянуты-геты\готы, так вроде бы правильнее было бы считать.то этимология «лить\наливать» имеет право на существования в рамках этнографии,в силу того ,что культ Аттиса\Диониса изначально ограничевается территориией упомянутых гетов.То есть вполне себе наливающие\выпивающие геты\готы... к тому же традиции тринкфестов и греческих банкетов имеют ряд отличий ,что исключает их изначальное греческое происхождение с последующим распростронением на северные территории...

Владимир: Не только ’Gyddanyzc’, но и Gyddanyze, Guddanizc (эти варианты привлдятся в комментарии к Житию Войцеха(Vita sancti Adalberti)). Это формы написания в различных редакциях Жития, позже были и Gidanic, Ginadic, что есть просто искажения переписчиков. Видимо Gy- в названии здесь того-же рода что и в названии готов «Gythones» у Птолемея. Если же говорить о других дериватах герм. *geutan (или и.е. *g’heud- ) то вот вам готск. giu-t-an* опять же с тем-же значением. Насколько достоверна ваша дата 7 в., мне неудалось её найти, а только ссылки на Vita sancti Adalberti, как первое упоминание urb-Gyddanyzc? Считается что Гданьск получил имя от реки Мотлава, которая в старом польском называлась Gdania.

ST: ››Видимо Gy- в названии здесь того-же рода что и в названии готов «Gythones» у Птолемея. Трудно поверить, что орфографические приёмы писавшего во 2 в. н. э по-гречески Птолемея как-то связаны с приёмами автора жития (немца, писавшего по-латыни без малого 8 веков спустя). ››Считается что Гданьск получил имя от реки Мотлава, которая в старом польском называлась Gdania. Честно говоря, _Motl/awa_ выглядит гораздо древнее (как краэвский «древнеевропейский» гидроним). А каков источник информации? Сергей

buster: вот чего у Кембла есть такой список-Gothini,Gothones,Guttones,Gaytae,Gaudae,Get ae.Jutae,Vitae,(вместо ае сами знаете что за буква)еще приводится имя современное(19век) Gudd.Есть в перечне славян и Samogitians/+указывается что Гудинами называли Пруссов жители Кенигсберга.... есть чешская песня про красных готских дев что в море синев купались... и это вроде не все...

Владимир: ST пишет: цитатаТрудно поверить, что орфографические приёмы писавшего во 2 в. н. э Я вот не в курсе времени самого старого списка Птолемея. Близкие по времени к Птолемею Тацит и Плиний знают готонов и гутонов. Трудно поверить, что сам Птолемей, наверняка имея труды предшественников, сделал такое искажение. Не может ли Gy- иметь источник в готск. giu-t-an* ? :_Motl/awa_ А каков источник информации? Увы, только Интернет. С уважением, Владимир.

ST: Я хотел сказать, что маловероятно, чтобы в таких разных (время, язык и т.п.) текстах для передачи одних и тех же звуков использовались бы одни и те же буквы (даже с точностью до традиционной трансляции греческого в латинский). Как должен был передать краткое ненапряжённое германское /U/ ([gUt-]) грек начала н. э.? Употребить орфограмму _ou_ (омикрон ипсилон)? Но она передавала долгий напряжённый [u:]. _u_ (ипсилон) подходила больше (мог передавать как долгий, так и краткий звук), тем более, что в некоторых греческих диалектах рефлекс *u -- до сих пор гласный заднего, а не переднего ряда ([ u ], не [ i ]). И потом, готское /iu/ -- это нисходящий дифтонг с открытым ненапряжённым первым компонентом ([Iw]). Тут, наверное, лучше бы подошло греческое _eu_. Сергей



полная версия страницы