Форум » Форум по истории (архив) » русичи » Ответить
русичи
Kon-Kon: Где ещё, кроме "Слова о полку Игореве" встречается форма русичи?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Владимир: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-2402.htm http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-276-.htm http://www.auditorium.ru/books/483/5.pdf
Kon-Kon: Спасибо за ссылки. Все три статьи при аналезе текста Слова исходят из прнципов анализа хроники, совершенно пренебрегая поэтикой. Отсюда понимание любого слова, похожего на этноним, именно как этноним или как "этносоциальный термин". Мне представляется, что в Слове мы имеем дело с метафорой: Русичи - дети русов, наследники славы русов. По крайней мере в одном из фрагментов такое толкование лежит на поверхности: дети бисовы..., а храбрые русичи... Учитывая поэтическую силу Слова, и отсутствие русичей в других текстах, можно даже предположить, что это был неологизм автора.
Tomas Baranauskas: Kon-Kon пишет: цитатаРусичи - дети русов Не обязательно "дети" - есть же кривичи, радимичи, вятичи и т.п.
Kon-Kon: На дату создания Слова уже нет никого, вами перечисленных.
Tomas Baranauskas: Kon-Kon пишет: цитатаНа дату создания Слова уже нет никого, вами перечисленных. Почему же? Куда кривичи успели пропасть?
Kon-Kon: Я имею ввиду не этнических, а литературных -чей. В каком тексте, синхронном Слову упоминаются синхроннные же кривичи?
Лена М.: цитатаВ каком тексте, синхронном Слову упоминаются синхроннные же кривичи? Из документов, в частности из русских летописей, кривичи исчезают к середине XII века. А археологически фиксируются и на рубеже XII-XIII вв.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаИз документов, в частности из русских летописей, кривичи исчезают к середине XII века. Точнее - Ипатьевская летопись, 1162 г. Однако это - о русских летописях. Петр из Дусбурга еще под 1314 г. писал De vastatione terre Crivicie et expugnacione civitatis Nogardie (Новогрудка).
Филэллин: А у византийских писателей XIII-XIV вв. по миру всё ещё бродили гунны и скифы....
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: цитатаА у византийских писателей XIII-XIV вв. по миру всё ещё бродили гунны и скифы.... Это - никак не тот случай. Скифы - это литературная традиция, а Петр из Дусбурга среди немецких авторов землю кривичей упомянул первым и последним.
Kon-Kon: Делаем поправку на расстояния, ускорение исторического процесса, умножение международных связей и т.д. и получаем, что то, что у византийцев занимало века, у немцев уложилось в 100 лет. Т.е. международно признанное имя кривичи продержалось в Дуйсбурге всего на нескольно десятилетий дольше, чем на Руси в местах обитания этих кривичей, где: уже за два поколения до Слова литературные кривичи уступили место литературным же смолянам и особенно полочанам. Слово: и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ Возвращаясь к Русичам. Этим литературным персонажам некого сопоставить в окружающей их действительности конца XII в. Поэтому включение их в ряд с кривичами, родимичами, вятичами ПВЛ не может рассматриваться как единственно возможный вариант.
Tomas Baranauskas: Kon-Kon пишет: цитатаТ.е. международно признанное имя кривичи продержалось в Дуйсбурге всего на нескольно десятилетий дольше, чем на Руси в местах обитания этих кривичей Вы что-то искуственно изобретаете: никакого признания, никакой традиции использования этнонима "кривичей", никаких сведений о них у немцев никогда до того небыло и быть не могло. То, что Дусбург написал под 1314 г. было информацией, которую он получил именно в связи с походом 1314 г. Kon-Kon пишет: цитатауже за два поколения до Слова литературные кривичи уступили место литературным же смолянам и особенно полочанам. Смоляне и полочане - ответвления кривичей, никак не могут опровергать наличия этнонима кривичей. Раз уж кривичи известны еще 1162 г., то просто невозможно делать допущение, что они уже забыты в 1185 г. И 23 года - это еще никак не "два поколения".
Kon-Kon: Они вышли из литературного употребления в местах привычного обитания. То что этноним кривичи, или, (а может быть и только) его производные кривичская земля, кривские князья мог оставаться в разговорном языке и из этого разговорного стать известным в Дусбурге сильно дело не меняет. Речь ведь идет о литературном произведении. А учета этого обстоятельства я в Ваших возражениях не нахожу.
Филэллин: А Кривское княжество (область) и Кривичи как-нибудь связаны?
Лена М.: цитатаТочнее - Ипатьевская летопись, 1162 г. Строго говоря, на л. 186 Летописи по Ипатьевскому списку речь идет не о кривичах, а о Кривьских кнзьях.
Сибиряк: поэтому ничего удивительного в том, что у орденского хрониста имя кривичей продолжало жить после того, как вышло из употребления на Руси
Ibicus:
Tomas Baranauskas: Сибиряк пишет: цитатапоэтому ничего удивительного в том, что у орденского хрониста имя кривичей продолжало жить после того, как вышло из употребления на Руси Литовцы Русь и русинов издавна называли Gudai (сейчас так обычно называюися белорусы), информаторы Дусбурга могли иметь контакты лишь с литовцами или местными русинами, так что латышская этническая терминология (Krievi - "русские") здесь не причем. Тем более, что Дусбургу Русь известна как Russia, и ему незачем было позаимствовать иной термин у латышей.
von Frauenholz: Добрый вечер! Томас, а Вы можете уточнить свою мысль (это для меня важно)по следующим позициям: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЛитовцы Русь и русинов издавна называли Gudai В каких ранних источниках фигурирует этот хороним? Tomas Baranauskas пишет: цитаталатышская этническая терминология (Krievi - "русские") здесь не причем. Тем более, что Дусбургу Русь известна как Russia, и ему незачем было позаимствовать иной термин у латышей Напишите, пожалуйста, поподробнее, какие были источники информации у Дусбурга. Правильно я Вас понял, что он не мог позаимствовать термин Terra Crivicie у латышей? Откуда это следует? (Поясню, что я с Вами полностью согласен, но мне интересны Ваши аргументы)
Tomas Baranauskas: von Frauenholz пишет: цитатаВ каких ранних источниках фигурирует этот хороним? С 16 в., когда появляются тексты на литовском языке, и когда только в них идет речь о Руси/русинах, используется этноним "гуды". Он встречается уже в литовских цитатах приводимых в хрониках М. Стрыйковского, в титулатуре великих князей литовских и королей польских (на том месте где должно стоять "русский"): http://www.istorija.net/lituanistica/wladislaus1639.htm, http://www.istorija.net/lituanistica/wladislaus1641.htm Одна из гипотез возводит этот этноним к названию готов, перенесенному позже на славян. von Frauenholz пишет: цитатаНапишите, пожалуйста, поподробнее, какие были источники информации у Дусбурга. Правильно я Вас понял, что он не мог позаимствовать термин Terra Crivicie у латышей? Откуда это следует? Дусбург пишет хронику Пруссии, Ливония им затрагивается редко, лишь тогда, когда речь идет о событиях важных и для Пруссии. Так что и ливонские источники у него трудно предположить - он не проявлял интереса к ливонским делам, не использовал ливонских источников. Поход на Новогрудок был организован из Пруссии, латыши в нем не участвовали, а жили далеко от этих мест, так что было бы трудно заподозрить их влияние.
von Frauenholz: Спасибо большое.
Шкипер: Tomas Baranauskas пишет: С 16 в., когда появляются тексты на литовском языке, и когда только в них идет речь о Руси/русинах, используется этноним "гуды". А если связь между этим “гуды” с “Гуды” из договора Олега “Мы отъ рода Рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлофь, Веремудъ, Рулавъ, Гуды”?
Tomas Baranauskas: Шкипер пишет: А если связь между этим “гуды” с “Гуды” из договора Олега “Мы отъ рода Рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлофь, Веремудъ, Рулавъ, Гуды”? Ну это - имя собственное, трудно предположить что-либо иное, чем простое совпадение...
Шкипер: Томас, а есть ли какие-нибудь интерсные работы по вопросу “гудов”, бо всё очень противоречиво, от “варваров” до “язычников”. Татищев же открытым тектсом пишет, что гуды это готы. "1. Готы у древних писателей по-разному писались: готфы, гитоны, гетоны, гуты, гутоны, или гутонес, и бутонес. Имя гитоны, если сарматское, значит учтивейший, или почтеннейший. Птоломей их указывает к устью Вислы, гл. 15, н..., и может, от того град Годанум, нынче Гданск и Данцых, именован, как в Лексиконе географическом Мартиниерове показано. Недавно мне смоленский знатный человек письмом сообщил, что у князя Радзивила видел в древней литовской истории, что готов начало в Руси было, а не чрез море пришли, и из-за того литва поныне руссов гуты именуют. Это Гновин в Дикционарии литовском, видится, подтверждает, именуя вместо гуты гуды, гл. 32, н. 24, но это одно и то же, ибо сарматы более Т нежели Д выговаривают, как в гл. 4, н. 29, о Дире или тираре показано". (Татищев, История Российсская, 1/23)
Лена М.: Сей вопрос разбирается в работе: П.И.Кушнер. Этническое прошлое Юго-Восточной Прибалтики // Этнические территории и этнические границы. Труды Института этнографии. Новая серия. Том XV. М., 1951. P.S. На всякий случай предупрежу вас - если вы будете пользовать анонимайзеры, то регистрацию у нас не получите.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: П.И.Кушнер. Этническое прошлое Юго-Восточной Прибалтики // Этнические территории и этнические границы. Труды Института этнографии. Новая серия. Том XV. М., 1951. http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=144&mid=1183
Шкипер: Спасибо за ссылку. Резюме очень интерсное, но оно еще более запутыват суть вопроса. Автор пишет, что “Название гуды (гудай) сохранилось у литовцев до настоящего времени, но оно применяется ими только по отношению к белорусам”, а Томас написал, что “литовцы Русь и русинов издавна называли Gudai (сейчас так обычно называются белорусы)”. Отсюда сразу вопросы: а) С какаго периода это слово вошло в оборот; со времён Германариха или в Рюриковский период? а) Кого конкретно литовцы (?) называли гудами, - Русь (русинов) в смысле Киева, или тех, кого сегодня называют беларусами (дреговичи, кривичи, полочане или древляне).
Tomas Baranauskas: Шкипер пишет: а) С какаго периода это слово вошло в оборот; со времён Германариха или в Рюриковский период? Я вроде уже сказал - известно с первых литовских текстов в 16 в. А когда возникло слово - можно лишь гадать. Если принять готскую этимологию - не позднее начала нашей эры. Но здесь уже дата выводится из этимологии, но, к сожелению, не на оборот. Шкипер пишет: Кого конкретно литовцы (?) называли гудами, - Русь (русинов) в смысле Киева, или тех, кого сегодня называют беларусами (дреговичи, кривичи, полочане или древляне). К белорусам это слово стало применяться не ранее выделения белорусов как таковых из Руси (к слову, еще в 19 в. гудами иногда называли и русских). А так "гуды" и "Русь" означали одно и то же.
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: Если принять готскую этимологию А предлагает её хоть один балтист? Есть ли ей хоть формальные основания в балтистике? Ведь чай германских заимствований в балтских немало и законы преобразования известны. Самоназвание готов Gutthiuda или если брать только основу то Gutan. Какой фонетический закон обеспечивает переход -t- в -d-? Возможен ли переход гот. -u- в балт. -u- ? Нет ли здесь того-же случая что и в славянском, когда славянское u, долгий по качеству звук, не мог заместить собой при заимствовании краткий германский -u-? В общем возвращаясь к начальному вопросу, обоснованна ли такая этимология кем-нибудь из лингвистов-балтистов?
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: А предлагает её хоть один балтист? Да, придерживаются. Эта гипотеза даже является пребладающей, хотя в последнее время Симас Каралюнас пытался ее опровергнуть и доказать балтское происхождение этого слова. Впрочем опровергающая часть ИМХО выглядит убедительней, чем доказывающая его собственный тезис. Simas Karaliūnas. Etnonimo gudai kilmė: iš baltų-germanų ir baltų-slavų praeities kontaktų // Darbai ir dienos, 1999, nr. 10 (19), p. 7-54. http://downloads.istorija.net/album/thumbnails.php?album=2 (есть обзор исследований - правда, по-литовски, на последней странице - краткое резюме по-английски, ссылки на литературу на разных языках - с 21-ого файла - 46 страницы)
Шкипер: 16–й век, это уже слишком поздно. Меня, в общем-то интересовала готская составляющая вопроса, а конкретно, связь “русины – готы” в дорюриковский период с географией привязанной к древлянскому региону. В этом “гуды” есть опредённый путь, если “гуды” имеют какое-либо отношение к готам, а по сему, всё упирается в вопрос времени возникновения слова. Если это 16-век, то вопрос автоматически снимается. Есть и другие верси, как “guddi” = кустарник, заросли; гуды- язычники, гуды –варвары, а также непонятное “гуды-струны” из одной беларуской песни.
Tomas Baranauskas: Шкипер пишет: всё упирается в вопрос времени возникновения слова. Если это 16-век Это никак не время возникновения слова, а его первой фиксации. Если смешивать эти два понятия, то литовский язык вообще "возник" лишь в 16 в. Шкипер пишет: Есть и другие верси, как “guddi” = кустарник, заросли; гуды- язычники, гуды –варвары, а также непонятное “гуды-струны” из одной беларуской песни. Лишь первый вариант (слово прусское) может рассматриваться всерьез.
Deli2: Шкипер пишет: связь “русины – готы” в дорюриковский период с географией привязанной к древлянскому региону «русины... в дорюриковский период» - это нонсенс. По праславяно-готским контактам кое что есть тут.
Шкипер: Deli2 пишет: «русины... в дорюриковский период» - это нонсенс. По праславяно-готским контактам кое что есть тут. Почему нонсенс? Слово “русины” встречается у Саксона в Истории Дании, причем, как я понял в до-рюриковский период, в частности в описаниях походов Рагнара, например: “Cuius filii Dian et Daxon, olim Ruteni regis filias maritali sorte complexi” (Dan 9.4.21 (p. 257,11). На англ. (At last he involved the same king in disaster after disaster, and slew him. Dia's sons, Dia and Daxo, who had before married the daughters of the Russian king, (The Danish History", Books I-IX) Только в анлийском в тексте проходит “russians”, в русском “русские”, а в оригинале “Ruteni”, то бишь “русины”. Еще несколько примеров из разных тесков: “Olimarum, qui classis magistratum acceperat, Hunorum rege terrestres ductante copias, haud procul Ruscia reperit; Rutenorum navigia incomposita minusque ob granditatem; Ruteni; Cuius prima dies tanta interfectorum strage recruduit, ut praecipui tres Rusciae fluvii; Rusciam ab ortu complectens”. Кстати у Томаса есть очень интересная работа (Saxo Grammaticus on the Balts), где есть раздел о походе Раганара на Hellespontines и его “отношениях” с русинами региона. Но там, честно говоря, я так и не понл, почему Томас проводит соотншение “Daxon overcame Hwitserk” vs “Oleg's victory over Askold”.
Tomas Baranauskas: Шкипер пишет: Кстати у Томаса есть очень интересная работа (Saxo Grammaticus on the Balts), где есть раздел о походе Раганара на Hellespontines и его “отношениях” с русинами региона. Но надо учитывать, что Саксон писал в начале 13 в. и пользовался привычными в его время понятиями (в латинском языке). В его источниках должно было быть Гардар или Гардарики. Шкипер пишет: Но там, честно говоря, я так и не понл, почему Томас проводит соотншение “Daxon overcame Hwitserk” vs “Oleg's victory over Askold”. Просто тот же легендарный сюжет о взятии города.
Лена М.: Tomas Baranauskas пишет: В его источниках должно было быть Гардар или Гардарики. Томас, если вы разумеете, что славный хронист пользовал скандинавские источники, то уже в карте GKS 1812,4 (между 1150-1250 гг.) Русь обозначена как Rusia.
Шкипер: Tomas Baranauskas пишет: Просто тот же легендарный сюжет о взятии города. Там вроде было о том, как Рагнар поставил “ладьи на колеса”. И регион вроде тот же. И русины те же. Нечто подобное было в ПВЛ о взятии Царьграда. Но думаю, что Dia и Daxo, это из более раннего периода. Какого, не знаю. А что делать с этим? "Now he set Olmar over Holmgard; Onef over Conogard; and he bestowed Saxony on Hun, his prisoner, and gave Revil the Orkneys". Лат. ориг. “Olimarum Holmgardiae, Оnevum Cоnogardiae, Hun vero captivo Saxoniam tribuens, Revillum Orcadibus donat". Там везде по тексту проходят "русины" (rutheni, ruthenorum) в союзе с гуннами в войне с датчанами. Это явно было до Рюриков. ЗЫ. Лена, большое спасибо.
Иван: есть гипотеза что русичи появились в Слове в ходе переписки 16 в. как ошибочное понимание переписчиком слова "русции" (руские)
Kon-Kon: Храбрые русичи - так написал поэт, автор Слова Храбрые русские - так мог бы написать автор напрочь лишенный не только поэтического дара, но даже и образцов для подражания. Для сравнения. Ни в одном тексте Куликовского цикла нет такого словосочетания. Для обобщенного обозначения русских авторами используются следующие термины: В Задонщине: - сыновья русские/русские сыновья. В Сказании о Мамаевом побоище: - христиане; - богатыри русские; - сыны русские. Таким образом, "русичей" Слова правельнее было бы соотносить с "сынами русскими" Куликовского цикла, а не встраивать их в ряд с кривичами, радимичами и др. племенными этиконами.
Ваксман: Когда-то бросилась в глаза не помню чья идея о том что русичи, точнее русици, появились в СПИ из-под пера переписчика-серба или болгарина в 16 в., а исходная форма была русции. По-серьезному это как будто не обсуждалось
полная версия страницы