Форум » Форум по истории (архив) » Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности » Ответить
Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности
Colonel Hunter: Переношу сюда ссылки на свои давние заметки о царе Иване, извлеченные из небытия благодаря любезности Хелен и Ибикуса - может быть, они кого-нибудь заинтересуют. Скажу сразу, что мое мнение о личности И.В. сильно эволюционировало (скорее в неблагоприятную для него сторону), но вот размышления о смысле деятельности И.В. продолжают оставаться мне близкими. Хотя и тут я склонен сейчас смотреть на последствия этой деятельности более критически. Часть 1. Часть 2.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Ibicus: Вы не планируете написать еще и третью часть, внешнеполитическую? О бессмысленной Ливонской войне, о попустительстве Крыму, о возможной унии с Литвой. Об упущенных возможностях, будь которые реализованы, вся история России пошла бы другим путем. Кроме абсолютистской модели рядом были и другие, в то время весьма жизнеспособные.
Colonel Hunter: Именно третью часть, внешнеполитическую, об упущенных возможностях, я сейчас и обдумываю. Но содержание ее будет несколько иным, чем вы предполагаете! Если мне ничего не помешает, то завтра и напишу.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаНо содержание ее будет несколько иным, чем вы предполагаете! С удовольствием раскритикую вас в пух и прах (в меру способностей, на любительском уровне, естественно) Как бы там ни было, вы просто обязаны рассмотреть темы - Ливония, Крым, Литва. Но Казань. Тут-то и всплывают некоторые недостатки вашей модели, насколько я ее осознаю.
Лена М.: Colonel Hunter пишет: цитатаА каково ваше мнение? Решила здесь разместить мои соображения в связи с вашим вопросом. Иоанн Васильевич всегда представляется мне одной из найлучших иллюстраций в нашей истории тезиса о соотношении действий властителя-лидера с интересами окружающей его элитой. Любой боле-мене выдающийся политик и становится-то незаурядным, когда тонко чувствует запросы правящего класса как ответ на вызовы того-иного общества в тот-иной период, умело-грамотно формулирует сии запроы-вызовы и так-иначе эти формулы осуществляет. Замечу - обычно сей политик чувствует всё это намного лучше-дальше самого класса-общества. Самые выдающиеся деятели в силу своей одаренности-харизмы идут при том ПРОТИВУ сиюминутных-ближайших чаяний элиты-общества и по успешности трудов своих остаются в истории Великими Реформаторами. Мене выдающиеся возглавляют подобные зачастую рационально невыразимые чаяния и остаются в истории Великими Государями. Примером первого рода в нашей истории я назвала бы Петра Великого и товарища Сталина, примером второго - Владимира Святославича и Екатерину Великую. При всей условности сего разделения. А вот в Иоанне Васильевиче я вижу образчик казуса, когда лидер улавливает вызовы времени, по харизме своей идёт наперекор правящему классу, НО! Но в силу причин и требующих анализа НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПримером первого рода в нашей истории я назвала бы Петра Великого и товарища Сталина Простите, но это примеры выдающихся идиотов, а не реформаторов, которые сломали процесс естественного развития и окунули нашу с вами Родину в то вещество, из которого, дай Бог, она, похоже, начала выбираться. Извините за неформат. Есть работы (публицистика, большей частью. Вопрос требует пристального внимания историков), в которых утверждается, что без таких "реформ" Россия добилась бы куда больших успехов, естественным путем.
Лена М.: цитатасломали процесс естественного развития При всей условности самой применимости к историческому процессу понятия естественное развитие, тем не мене, замечу - практически любые Великие Реформы собственно и означают слом того самого "естественного развития". цитатабез таких "реформ" Россия добилась бы куда больших успехов, естественным путем А я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Естественным путем...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПри всей условности самой применимости к историческому процессу понятия естественное развитие Давайте переназовем это "моделью бескатастрофного развития". Лена М. пишет: цитатаА я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Именно благодаря товарищу Джугашвили этот сценарий едва не стал явью. Товарищ несет личную историческую ответственность и за голод, и за репрессии, и за то, что СССР не был готов к войне. Годы правления Джугашвили - Катастрофа.
Лена М.: цитатаГоды правления Джугашвили - Катастрофа. Есть и другие точки зрения: цитатаБольшим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь. Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой во-ли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине, таких история и народы не забывают. Вряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю... ...факт, как и то, что более всего Черчиль любил похвалить сам себя. Эта цитата - чистой воды черчилевский самопиар. Зачитайте его фултоновскую речь и найдёте там совсем другую точку зрения, т.с. разные речи - на все случаи жизни. По его же определению, Черчиль "был необычайно сложной личностью" - помесь мелкого кидалы и политической проститутки.
Лена М.: цитатаЗачитайте его фултоновскую речь и найдёте там совсем другую точку зрения В своей знаменитой речи 5 марта 1946 года Черчилль лишь раз упоминает товарища Сталина: цитатаНа картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии – я не сомневаюсь, что и здесь тоже, – питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты – уверен, что вы желаете, чтобы я изложил вам факты такими, какими они мне представляются, – о нынешнем положении в Европе. И даже в этой речи Черчилль ВОСХИЩАЕТСЯ товарищем Сталиным...
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаИ даже в этой речи Черчилль ВОСХИЩАЕТСЯ товарищем Сталиным... "Война - это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными". Уинстон Черчилль, Вторая мировая война, том 3, глава 20. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-2.txt
Лена М.: В речи от 8 февраля 1945 года Черчилль, по его же собственным словам, записанным во "Второй мировой войне", сказал дословно:цитатаЯ не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру.
Ibicus: цитатаВ этот вечер мы все вместе обедали со Сталиным в Юсуповском дворце. Речи, произносившиеся за обедом, были записаны и могут быть приведены здесь. Между прочим, я сказал: «Я не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. [520] Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру». Сталин ответил мне лестными словами. Он сказал: «Я провозглашаю тост за лидера Британской империи, за самого мужественного из всех премьер-министров мира, сочетающего в себе политический опыт и военное руководство, за человека, который в момент, когда вся Европа была готова пасть ниц перед Гитлером, заявил, что Англия не дрогнет и будет сражаться против Германии одна, даже без союзников. Даже если нынешние и возможные союзники покинут ее, — сказал он, — она будет продолжать сражаться. За здоровье человека, который может родиться лишь раз в столетие и который мужественно поднял знамя Великобритании. Я сказал то, что чувствую, то, что у меня на душе, и то, в чем я уверен». Чего только не скажешь за рюмкой.
Лена М.: В речи в палате общин 7 ноября 1945 года Черчилль заявил в адрес товарища Сталина: цитатаЯ лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правящему судьбой своей страны во времена мира и победоносному её защитнику во время войны. Самое примечательное, когда 9 ноября сие опубликовала "Правда", товарищ Сталин означил сию публикацию "Правды" как ошибка...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ своей знаменитой речи 5 марта 1946 года Черчилль лишь раз упоминает товарища Сталина Зато по поводу т.н. "страны советов" отпущенно много нелицеприятных изречений. Прямо критиковать Сталина Черчилю было не с руки, его и так постоянно упрекали в двурушничестве и политической непоследовательности. По крайней мере в искренность Черчиля не верил никто, ни английские избиратели, ни американские политики.
Ibicus: Лена М. пишет: цитатаВряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю... Именно поэтому можно заподозрить, что приписываемая цитата автору не принадлежит. Липа. Research
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: А я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Естественным путем... Слава Богу, СССР рухнул самым естественным путем. Искренне радуюсь вспоминая об этом, особенно на фоне отчаянного прославления Сталина... Развал СССР был величайшим положительным геополитическим сдвигом в современном мире.
Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаи товарища Сталина Мое отношение к тов. Сталину вы знаете. В попытках каким-либо образом апологетизировать или даже просто "рационализировать" деятельность сего персонажа, сломавшего хребет русскому крестьянству, я вижу лишь грустные признаки разрыва исторической памяти и кризиса национального самосознания. Лена М. пишет: цитатаА вот в Иоанне Васильевиче я вижу образчик казуса, когда лидер улавливает вызовы времени, по харизме своей идёт наперекор правящему классу, НО! Но в силу причин и требующих анализа НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ... С этой (намеченной вами) оценкой я в общем согласен. Иван Грозный реагировал на вызовы времени - но, как мне сейчас представляется, реагировал неадекватно и с разрушительными для России последствиями. Удачи, Л.
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаХотя и тут я склонен сейчас смотреть на последствия этой деятельности более критически. По-моему, наличествует явная переоценка реформатоских талантов Грозного, при этом упускаются из вида его предшественники. Напр., дедушка - Иван Великий. Оценивая вклад в государственное строительство, неизменно прийдётся вести речь категориями концептуальными, а в этом смысле всё или почти всё неизбежно прийдётся связывать не с именем Ивана Грозного, а с другим Иваном - Великим. Личность Грозного оценивать положительно можно лишь с позиций апологии власти, наверное, потому эта тема столь раскручена. Объективно Иван Грозный - параноик, больной человек наделенный большой властью, пример в истории, увы, не единственный.
Лена М.: цитатаИван Грозный - параноик, больной человек наделенный большой властью Иван Грозный - человек НАДЕЛИВШИЙ себя большой властью. Он стал великий князь Московский между прочим в три года, а уже его наследник практически личной власти не имел. Не берусь с нынешних вершин психиатрии ставить диагноз первому венчанному русскому царю, но Властитель он был с большой буквы и сделал он себя таковым сам.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНе берусь с нынешних вершин психиатрии ставить диагноз первому венчанному русскому царю, но Властитель он был с большой буквы и сделал он себя таковым сам. Специалисты уже свой диагноз поставили, сомневатся в оном законно может специалист соответствующего уровня, таковым себя не считаю, потому авторитет Ковалевского считаю вполне достаточным. "С большой буквы" и под. - это продукт апологии власти в которой, по разным объективным причинам, многие русские-российские властители нуждались. При надлежащем желании и соответствующем "административном ресурсе" каждого Калигулу или Нерона нетрудно изобразить Великим, венчаным, развенчаным и т.д. по потребностям внемлющих придурковатых масс. Вообщем - пропагандистская муть.
Лена М.: цитатаСпециалисты уже свой диагноз поставили Даже мне предельно далекой от психиатрии известно, что нельзя поставить психиатрический диагноз без личного наблюдения пациента. Посему все эти "диагнозы" не боле чем публицистика, если не боле.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаДаже мне предельно далекой от психиатрии Об том и речь, что о болезнях нужно оставить судить специалистам по их правилам (коих ни вы, ни я - не знаем).
Сибиряк: Deli2 пишет: цитатао болезнях нужно оставить судить специалистам по их правилам Безусловно желаю вам крепкого здоровья, но если вам все же вдруг случится что-то лечить, то уверен, что вы достаточно быстро убедитесь, что и в этой области слепо доверять специалистам нельзя
Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаНапр., дедушка - Иван Великий. Да, это сейчас один из моих самых любимых историческех персонажей - см. стр. 368 моей последней книги. Deli2 пишет: цитатаОбъективно Иван Грозный - параноик... Все эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. Удачи, Л.
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаВсе эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. При явных симптомах это у них (психиатров) обычная практика, что-то типа консультации. Это до сих пор применяется в виде всяких телефонных консультаций для потенциальных самоубийц, подростков и разных плаксивых жертв безответной любви. Помимо профессиональности у Ковалевского была обширная "история болезни" с большой временной перспективой, да и сами источники профессор изучил основательно. Сам же диагноз при любых обстоятельсвах - гипотеза. P.S. Это не по собственному опыту пациента, просто, вся родня - медики.
Лена М.: цитатаВсе эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. Подобные "заочные диагнозы" в психиатрии это нечто вроде лечения алкоголика по фотографии без ведома больного. А вообще здесь наличествует интересная проблема - как видоизменялись в истории понятия нормальность-ненормальность человеческого поведения...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА вообще здесь наличествует интересная проблема - как видоизменялись в истории понятия нормальность-ненормальность человеческого поведения... По этой теме у Ковалевского ещё есть: Ковалевский. П. И. Психиатрические эскизы из истории. Людвиг II, король Баварский. Том 1. 1900. Саму эту проблематику разбирает наука - психоистория. На форуме www.istorija.net ранее был ученый пипел по этой специальности, некто Д.Самохвалов (ник уже не помню).
b-graf: Т.е. вопрос не в том, что "параноик, больной человек наделенный большой властью, пример в истории, увы, не единственный", а наоборот, почему such a bizarre person настолько востребована и столь успешна среди современников. Личность успешного (в последствии) "правителя с детства" определенно развивается как приспособление к существующей политической культуре ИМХО, поэтому особого смысла нет сравнивать ее с медицинским диагнозом: ну и что, что похож на "пацЫента" - это мало что дает нам для понимания прошлого. Нет особого смысла прикладывать инструментальный по своему характеру медицинский категориальный аппарат - в отличие от настоящего, на которое мы можем влиять (фактически ведь что получается: "Врачи говорят, что, попади в наши дни, Иван Грозный был бы сразу помещен на лечение в стационар !" ;-)). В принципе, не обязательно "личность правителя" - личность любого человека приспосабливается к его статусу, социальные статусы далекого прошлого сильно отличаются от современных, поэтому следует прилагать категорию пресловутой "ментальности" (предполагая, что психика и личность человека очень адаптивна и нет узкой современной нормы здоровья - при весьма странных для нашего времени установках человек прошлого мог быть прекрасно адаптирован в своем времени, и ничего не значит, что он сейчас бы оказался в психбольнице, тюрьме, на помойке среди бомжей, "в гробу в белых тапочках" или еще где). Во времена Ивана Грозного есть и пример оценки самими современниками правителя как слабого умственным здоровьем - т.е. его сына Федора (которого русские вроде, в передаче иностранца, называли durak :-)), тогда как Грозный - не durak, а успешный правитель, несмотря на то, что есть что-то "что нам в нем не нравится" :-) (не нравящееся по любому набору критериев - хоть для судеб свободы, гражданственности, хоть для судеб русского народа, крестьянства, хоть личных качеств или еще чего). В конце-концов не для оценки по соответствующим нашим интересам критериям мы их изучаем, а самих по-себе (что как работало, что кому как тогда виделось, на что какие обстоятельства влияли и т.д.). Я бы тему скорее в "рядом" перенес - речь в ветке пошла скорее о нашем историческом сознании... Заход с другой стороны: психиатрия, Рассел, Витгенштейн ("по телевизору, но интересно" :-))- http://promo.ntv.ru/programs/specials/gordon/index.jsp?part=Article&pn=29&arid=2019 (о Данииле Андрееве особенно - лан гораздо более современный взгляд на соотношение таланта и болезни, чем, скажем, у Ломброзо) "В любом случае развернутый экстраективный дискурс это вызов со стороны психотической личности посюсторонней Власти - родительской, врачебной, политической, академической, религиозной. " "Наконец существовали целые системы мировосприятия – наиболее яркий пример Средневековье, когда все время все что-то видели и слышали, но никому не приходило в голову, что это болезнь. Психиатр Зислин занимает здесь либеральную позицию: бывают галлюцинации без патологии. " (что уж тут говорить о просто параноидных построениях, раз даже глюки не все относят к болезненным проявлениям...) "Психическое заболевание – это языковая игра. Не существует никаких его объективных признаков. Всегда возможна симуляция. Нет никаких критериев, чтобы определить, болен ли человек или притворяется. Поэтому был долгий период, когда вообще понятия психических болезней не было. "
Deli2: b-graf пишет: цитатаВо времена Ивана Грозного есть и пример оценки самими современниками правителя как слабого умственным здоровьем - т.е. его сына Федора (которого русские вроде, в передаче иностранца, называли durak :-)), тогда как Грозный - не durak, а успешный правитель, несмотря на то, что есть что-то "что нам в нем не нравится" Это наподобии если у человека ампутированна нога, то это очевидно и признать его больным можно. В то же время если у человека цероз печени, что внешне трудно рассмотреть, то человек - здоров. Оригинально, но не убедительно. b-graf пишет: цитата"Психическое заболевание – это языковая игра. Не существует никаких его объективных признаков. Всегда возможна симуляция. Нет никаких критериев, чтобы определить, болен ли человек или притворяется. Поэтому был долгий период, когда вообще понятия психических болезней не было. " Развивая эту правдоносную мысль установим, что психиатрия вовсе не наука, а сам мыслеизлагатель за специалиста по этой "науке" никак не проходит. Ту же логику с неменьшим успехом можно применить и к истории, даже легче. Только брЭд всё это. Как говорят у нас топологов: если нет обязательных условий, то это вовсе не значит, что отсутствуют и достаточные.
Colonel Hunter: Выполняю свое обещание написать об итогах внешнеполитической деятельности Иоанна Васильевича. Оставляю за кадром традиционную тематику (Казань и Крым, Ливонская война, Сибирь) и хочу тематизировать один вопрос, который, насколько я понимаю, еще не становился предметом внимания историков. Для понимания хода моей мысли необходимо учесть три аксиоматические посылки, из которых я исхожу: 1) Дезинтеграция единого русского народа на три составляющих - русских, украинцев и белорусов - является крупнейшим стратегическим и геополитическим поражением России, катастрофические масштабы которого только теперь начинают осознаваться в полной мере (ср. у Бжезинского: "С Украиной Россия - сверхдержава, без Украины Россия - ничто". При этом очевидно, что уже сам факт наличия Украины является свидетельством поражения России). 2) События 1917 года являются национальной катастрофой для русской нации - и не были бы возможны без участия евреев (примечание: моя мысль не в том, что евреи виноваты, а в том, что без активного участия евреев, обусловленного вполне объективными причинами, антирусский проект 1917 года практически не имел шансов на успех). 3) Указанные в пунктах 1. и 2. сценарии исторического развития не были жестко детерминированными - т.е. в русской истории существовали и другие опции развития. ................................................................................................................................. Теперь вернемся к историософии в целом и Ивану Грозному в частности. Рамочные условия изучаемых процессов таковы: Нижняя планка: XIII век - русский народ ослаблен (в результате татарского нашествия и литовского завоевания), но не дезинтегрирован этнически и культурно, евреев на Руси нет, все это оставляет опцию для безкатастрофного сценария истории Руси-России. Верхняя планка: 1917 год - русский народ дезинтегрирован, наличествуют евреи, что создает условия для национальной катастрофы. Очевидно, что возможности для реализации пункта 3. (альтернативного варианта развития России) лежат внутри этих хронологических планок. Точно так же очевидно, что национальным проектом России в этот исторический период объективно должно было стать воссоединение земель Древней Руси в рамках единого государства и единой политической нации. И оно им действительно стало - деятельность "поздних" Рюриковичей и Романовых имеет вполне четкую-ясную государственную и национальную логику. Опять же очевидно (но уже с нашей современной точки зрения - Рюриковичи и Романовы об этом еще не знали), что такое воссоединение должно произойти до начала необратимой дезинтеграции русского народа и в условиях отсутствия еврейского элемента. Смотря на историческое прошлое с этой точки зрения, мы видим, что воссоединение земель Древней Руси произошло (в конце XVIII века, при матушке Екатерине) СЛИШКОМ ПОЗДНО - 1. процессы формирования украинского и белорусского этносов уже вошли в стадию необратимости и 2. механизмов решения еврейского вопроса у России не было. Точно так же беглый обзор других исторических эпох (XIV, XV, а затем уже и XVII век) показывает, что условий для такого воссоединения в эти периоды объективно не было. И это ставит на повестку дня вопрос "О XVI веке и конкретно о товарище Грозном". [Окончание следует]
Colonel Hunter: Мне как историку очевидно, что Ивана Грозного был уникальный шанс (гипотетический, конечно - я это не оговариваю специально, надеясь на понимание), которого не было у его предшественников и не будет у его преемников - решить проблему воссоединения Руси. Были силы и средства, СИЛЫ и СРЕДСТВА ГИГАНТСКИЕ (как показало взятие Казани и Астрахани, 25-летняя Ливонская война, изнурительное многодесятилетнее противоборство с Крымом, присоединение Сибири) - которые, будь они сконцентрированы на нужном направлении (на литовском направлении) могли бы привести к торжеству Москвы над Вильно и присоединения основного массива восточнославянских земель к Московскому государству. В этих условиях, 1. возможно, этническое развитие пошло бы не по пути дезинтеграции (русские, украинцы, белорусы), а по пути интеграции русской нации (вспомним: все, что было присоединено до XVI века включительно - Новгород, Псков, Рязань, Смоленск и пр. - влилось в русскую нацию), 2. очевидно, что в силу тогдашнего менталитета и общего средневекового мракобесия включение этих территорий в состав Москвы сопровождалось бы этнической чисткой и оттоком еврейского населения на запад в Польшу (примечание: я не говорю, что это хорошо или плохо - я говорю лишь о взаимотношениях московита с ляхом и жидом в то время - думаю, все историки представляют, что это такое). Таким образом, Иоанн Васильевич Грозный имел все шансы стать государем Всея Руси в Полном Смысле Этого Слова - государем этнически монолитной и сплоченной державы (такой своеобразной Священной Римской империи русской нации). Формирование такой России ("без украинцев и евреев") почти автоматически исключало 1917 год. Эти шансы царь Иван про[....] в области внешей политики (этот вывод очевиден любому, кто знаком с историей Ливонской войны) и минимизировал в области внутренней политики - бессмысленными реперссиями расстратив национальные силы русского народа и ввергнув страну в глубокий кризис. Вот такие вот мои наброски-размышления. Разумеется, все это в порядке чисто гипотетических умствований - без каких-либо прентензий на что-либо серьезное. Удачи, Л.
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатавсе, что было присоединено до XVI века включительно - Новгород, Псков, Рязань, Смоленск и пр. - влилось в русскую нацию Первые три никуда особо и не выливались, а Смоленск, это уже 1654г., при этом практически всё его население было истреблено в течении продолжительной войны.
Colonel Hunter: ... вошел в состав Русского государства в 1514 г. Моя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. На тех же территориях, которые вошли позднее (конец XVIII в.) - этнические процессы формирования отдельных восточнославянских народностей и наций (будущих украинцев и белорусов) уже были (в XVIII в.) необратимыми. Потенциально, тот же Новгород обладал куда большими предпосылками - государственными, историческими, лингвистическими, ментальными и др. - для формирования собственного народа-нации, отличной от великороссов, чем какие-нить Полоцк или Чернигов. Следовательно, именно XVI в. является в этом смысле чрезвычайно важной цезурой, а деятельность Ивана Грозного (его успехи и неудачи, реализованные и упущенные им возможности) - может быть рассмотрена с этой новой точки зрения. (Разъясняя), Л.
Andrew: Colonel Hunter пишет: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Colonel Hunter пишет: цитатаПотенциально, тот же Новгород обладал куда большими предпосылками - государственными, историческими, лингвистическими, ментальными и др. - для формирования собственного народа-нации, отличной от великороссов, чем какие-нить Полоцк или Чернигов. Насколько я помню, Чернигов вошел в состав Московского государства в 1500г. Тем не менее русским он не стал. Так что нет правил без исключений.
Colonel Hunter: Andrew пишет: цитатаТак что нет правил без исключений. Разумеется.
Сибиряк: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Легко заметить, что все поименнованные территории в той или иной степени находились в орбите политического влияния Владимирских князей с 13-го века и таким образом были вовлечены в процесс формирования великорусской народности. Поэтому мысль о рубежном значении именно 16-го века, мне кажется, недостаточно обоснована.
Colonel Hunter: Сибиряк пишет: цитатаЛегко заметить, что все поименнованные территории в той или иной степени находились в орбите политического влияния Владимирских князей с 13-го века... Ну, не надо преувеличивать степень весомости-развитости этой орбиты влияния: Смоленск в нее никогда не входил. Рязань входила так сказать негативно - всеми силами стараясь этому влиянию противостоять. Новгород и Псков жили своей государственной жизнью, время от времени взаимодействия с князьями владимирскими и (позднее) московскими, но точно также они взаимодействовали и с князьями литовскими. Решающим было не то, что кто-то в какую-то орбиту как-то входил, а в том, что все эти земли были включены в состав единого Русского государства в конце 15. - начале 16. веков. Сибиряк пишет: цитатаПоэтому мысль о рубежном значении именно 16-го века, мне кажется, недостаточно обоснована. Сложный вопрос, тут речь может идти только о различных ощущениях-предположениях. Я эту тему вынесу в отдельную ветку.
Farnabaz: И смоленские князья ездили в Орду, просили помощи у Москвы на Литву.Смоленск можно сказать, сдали Витовту, не оказав ему военной помощи.
Colonel Hunter: ... две разных орбиты: 1. Ордынскую. 2. Владимирскую. К первой Смоленск имел отношение, ко второй - нет. Это легко установить, просмотрев летописи Северо-Восточной Руси XIII-XV вв. - Смоленск в них появляется лишь эпизодически, смоленские князья не принимали участия в делах Владимирского княжения и ни в каких правовых отношениях с великими князьями владимирскими не состояли. Именно поэтому, кстати, его так легко и "сдали" в 1404 г. - так как к коренным владимирским областям он не принадлежал. На означенную тематику есть хорошая (можно сказать - классическая) работа В.А. Кучкина "Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв.", М. 1984. Удачи, Л.
полная версия страницы