Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности

Форум » Форум по истории (архив) » Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности » Ответить

Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности

Colonel Hunter: Переношу сюда ссылки на свои давние заметки о царе Иване, извлеченные из небытия благодаря любезности Хелен и Ибикуса - может быть, они кого-нибудь заинтересуют. Скажу сразу, что мое мнение о личности И.В. сильно эволюционировало (скорее в неблагоприятную для него сторону), но вот размышления о смысле деятельности И.В. продолжают оставаться мне близкими. Хотя и тут я склонен сейчас смотреть на последствия этой деятельности более критически. Часть 1. Часть 2.

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Ibicus: Вы не планируете написать еще и третью часть, внешнеполитическую? О бессмысленной Ливонской войне, о попустительстве Крыму, о возможной унии с Литвой. Об упущенных возможностях, будь которые реализованы, вся история России пошла бы другим путем. Кроме абсолютистской модели рядом были и другие, в то время весьма жизнеспособные.

Colonel Hunter: Именно третью часть, внешнеполитическую, об упущенных возможностях, я сейчас и обдумываю. Но содержание ее будет несколько иным, чем вы предполагаете! Если мне ничего не помешает, то завтра и напишу.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаНо содержание ее будет несколько иным, чем вы предполагаете! С удовольствием раскритикую вас в пух и прах (в меру способностей, на любительском уровне, естественно) Как бы там ни было, вы просто обязаны рассмотреть темы - Ливония, Крым, Литва. Но Казань. Тут-то и всплывают некоторые недостатки вашей модели, насколько я ее осознаю.

Лена М.: Colonel Hunter пишет: цитатаА каково ваше мнение? Решила здесь разместить мои соображения в связи с вашим вопросом. Иоанн Васильевич всегда представляется мне одной из найлучших иллюстраций в нашей истории тезиса о соотношении действий властителя-лидера с интересами окружающей его элитой. Любой боле-мене выдающийся политик и становится-то незаурядным, когда тонко чувствует запросы правящего класса как ответ на вызовы того-иного общества в тот-иной период, умело-грамотно формулирует сии запроы-вызовы и так-иначе эти формулы осуществляет. Замечу - обычно сей политик чувствует всё это намного лучше-дальше самого класса-общества. Самые выдающиеся деятели в силу своей одаренности-харизмы идут при том ПРОТИВУ сиюминутных-ближайших чаяний элиты-общества и по успешности трудов своих остаются в истории Великими Реформаторами. Мене выдающиеся возглавляют подобные зачастую рационально невыразимые чаяния и остаются в истории Великими Государями. Примером первого рода в нашей истории я назвала бы Петра Великого и товарища Сталина, примером второго - Владимира Святославича и Екатерину Великую. При всей условности сего разделения. А вот в Иоанне Васильевиче я вижу образчик казуса, когда лидер улавливает вызовы времени, по харизме своей идёт наперекор правящему классу, НО! Но в силу причин и требующих анализа НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ...

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПримером первого рода в нашей истории я назвала бы Петра Великого и товарища Сталина Простите, но это примеры выдающихся идиотов, а не реформаторов, которые сломали процесс естественного развития и окунули нашу с вами Родину в то вещество, из которого, дай Бог, она, похоже, начала выбираться. Извините за неформат. Есть работы (публицистика, большей частью. Вопрос требует пристального внимания историков), в которых утверждается, что без таких "реформ" Россия добилась бы куда больших успехов, естественным путем.

Лена М.: цитатасломали процесс естественного развития При всей условности самой применимости к историческому процессу понятия естественное развитие, тем не мене, замечу - практически любые Великие Реформы собственно и означают слом того самого "естественного развития". цитатабез таких "реформ" Россия добилась бы куда больших успехов, естественным путем А я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Естественным путем...

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаПри всей условности самой применимости к историческому процессу понятия естественное развитие Давайте переназовем это "моделью бескатастрофного развития". Лена М. пишет: цитатаА я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Именно благодаря товарищу Джугашвили этот сценарий едва не стал явью. Товарищ несет личную историческую ответственность и за голод, и за репрессии, и за то, что СССР не был готов к войне. Годы правления Джугашвили - Катастрофа.

Лена М.: цитатаГоды правления Джугашвили - Катастрофа. Есть и другие точки зрения: цитатаБольшим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь. Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой во-ли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине, таких история и народы не забывают. Вряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю...

Deli2: Лена М. пишет: цитатаВряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю... ...факт, как и то, что более всего Черчиль любил похвалить сам себя. Эта цитата - чистой воды черчилевский самопиар. Зачитайте его фултоновскую речь и найдёте там совсем другую точку зрения, т.с. разные речи - на все случаи жизни. По его же определению, Черчиль "был необычайно сложной личностью" - помесь мелкого кидалы и политической проститутки.

Лена М.: цитатаЗачитайте его фултоновскую речь и найдёте там совсем другую точку зрения В своей знаменитой речи 5 марта 1946 года Черчилль лишь раз упоминает товарища Сталина: цитатаНа картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии – я не сомневаюсь, что и здесь тоже, – питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты – уверен, что вы желаете, чтобы я изложил вам факты такими, какими они мне представляются, – о нынешнем положении в Европе. И даже в этой речи Черчилль ВОСХИЩАЕТСЯ товарищем Сталиным...

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаИ даже в этой речи Черчилль ВОСХИЩАЕТСЯ товарищем Сталиным... "Война - это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными". Уинстон Черчилль, Вторая мировая война, том 3, глава 20. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-2.txt

Лена М.: В речи от 8 февраля 1945 года Черчилль, по его же собственным словам, записанным во "Второй мировой войне", сказал дословно:цитатаЯ не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру.

Ibicus: цитатаВ этот вечер мы все вместе обедали со Сталиным в Юсуповском дворце. Речи, произносившиеся за обедом, были записаны и могут быть приведены здесь. Между прочим, я сказал: «Я не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. [520] Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру». Сталин ответил мне лестными словами. Он сказал: «Я провозглашаю тост за лидера Британской империи, за самого мужественного из всех премьер-министров мира, сочетающего в себе политический опыт и военное руководство, за человека, который в момент, когда вся Европа была готова пасть ниц перед Гитлером, заявил, что Англия не дрогнет и будет сражаться против Германии одна, даже без союзников. Даже если нынешние и возможные союзники покинут ее, — сказал он, — она будет продолжать сражаться. За здоровье человека, который может родиться лишь раз в столетие и который мужественно поднял знамя Великобритании. Я сказал то, что чувствую, то, что у меня на душе, и то, в чем я уверен». Чего только не скажешь за рюмкой.

Лена М.: В речи в палате общин 7 ноября 1945 года Черчилль заявил в адрес товарища Сталина: цитатаЯ лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правящему судьбой своей страны во времена мира и победоносному её защитнику во время войны. Самое примечательное, когда 9 ноября сие опубликовала "Правда", товарищ Сталин означил сию публикацию "Правды" как ошибка...

Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ своей знаменитой речи 5 марта 1946 года Черчилль лишь раз упоминает товарища Сталина Зато по поводу т.н. "страны советов" отпущенно много нелицеприятных изречений. Прямо критиковать Сталина Черчилю было не с руки, его и так постоянно упрекали в двурушничестве и политической непоследовательности. По крайней мере в искренность Черчиля не верил никто, ни английские избиратели, ни американские политики.

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаВряд ли можно заподозрить автора знаменитой цитаты в чрезмерной любви к Стране Советов и её Вождю... Именно поэтому можно заподозрить, что приписываемая цитата автору не принадлежит. Липа. Research

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: А я вот не исключаю - без реформ Петра и деятельности товарища Сталина Россия-СССР просто перестали бы существовать. Естественным путем... Слава Богу, СССР рухнул самым естественным путем. Искренне радуюсь вспоминая об этом, особенно на фоне отчаянного прославления Сталина... Развал СССР был величайшим положительным геополитическим сдвигом в современном мире.

Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаи товарища Сталина Мое отношение к тов. Сталину вы знаете. В попытках каким-либо образом апологетизировать или даже просто "рационализировать" деятельность сего персонажа, сломавшего хребет русскому крестьянству, я вижу лишь грустные признаки разрыва исторической памяти и кризиса национального самосознания. Лена М. пишет: цитатаА вот в Иоанне Васильевиче я вижу образчик казуса, когда лидер улавливает вызовы времени, по харизме своей идёт наперекор правящему классу, НО! Но в силу причин и требующих анализа НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ... С этой (намеченной вами) оценкой я в общем согласен. Иван Грозный реагировал на вызовы времени - но, как мне сейчас представляется, реагировал неадекватно и с разрушительными для России последствиями. Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаХотя и тут я склонен сейчас смотреть на последствия этой деятельности более критически. По-моему, наличествует явная переоценка реформатоских талантов Грозного, при этом упускаются из вида его предшественники. Напр., дедушка - Иван Великий. Оценивая вклад в государственное строительство, неизменно прийдётся вести речь категориями концептуальными, а в этом смысле всё или почти всё неизбежно прийдётся связывать не с именем Ивана Грозного, а с другим Иваном - Великим. Личность Грозного оценивать положительно можно лишь с позиций апологии власти, наверное, потому эта тема столь раскручена. Объективно Иван Грозный - параноик, больной человек наделенный большой властью, пример в истории, увы, не единственный.

Лена М.: цитатаИван Грозный - параноик, больной человек наделенный большой властью Иван Грозный - человек НАДЕЛИВШИЙ себя большой властью. Он стал великий князь Московский между прочим в три года, а уже его наследник практически личной власти не имел. Не берусь с нынешних вершин психиатрии ставить диагноз первому венчанному русскому царю, но Властитель он был с большой буквы и сделал он себя таковым сам.

Deli2: Лена М. пишет: цитатаНе берусь с нынешних вершин психиатрии ставить диагноз первому венчанному русскому царю, но Властитель он был с большой буквы и сделал он себя таковым сам. Специалисты уже свой диагноз поставили, сомневатся в оном законно может специалист соответствующего уровня, таковым себя не считаю, потому авторитет Ковалевского считаю вполне достаточным. "С большой буквы" и под. - это продукт апологии власти в которой, по разным объективным причинам, многие русские-российские властители нуждались. При надлежащем желании и соответствующем "административном ресурсе" каждого Калигулу или Нерона нетрудно изобразить Великим, венчаным, развенчаным и т.д. по потребностям внемлющих придурковатых масс. Вообщем - пропагандистская муть.

Лена М.: цитатаСпециалисты уже свой диагноз поставили Даже мне предельно далекой от психиатрии известно, что нельзя поставить психиатрический диагноз без личного наблюдения пациента. Посему все эти "диагнозы" не боле чем публицистика, если не боле.

Deli2: Лена М. пишет: цитатаДаже мне предельно далекой от психиатрии Об том и речь, что о болезнях нужно оставить судить специалистам по их правилам (коих ни вы, ни я - не знаем).

Сибиряк: Deli2 пишет: цитатао болезнях нужно оставить судить специалистам по их правилам Безусловно желаю вам крепкого здоровья, но если вам все же вдруг случится что-то лечить, то уверен, что вы достаточно быстро убедитесь, что и в этой области слепо доверять специалистам нельзя

Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаНапр., дедушка - Иван Великий. Да, это сейчас один из моих самых любимых историческех персонажей - см. стр. 368 моей последней книги. Deli2 пишет: цитатаОбъективно Иван Грозный - параноик... Все эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаВсе эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. При явных симптомах это у них (психиатров) обычная практика, что-то типа консультации. Это до сих пор применяется в виде всяких телефонных консультаций для потенциальных самоубийц, подростков и разных плаксивых жертв безответной любви. Помимо профессиональности у Ковалевского была обширная "история болезни" с большой временной перспективой, да и сами источники профессор изучил основательно. Сам же диагноз при любых обстоятельсвах - гипотеза. P.S. Это не по собственному опыту пациента, просто, вся родня - медики.

Лена М.: цитатаВсе эти "заочные диагнозы" не могут быть предметами серьезного обсуждения. Подобные "заочные диагнозы" в психиатрии это нечто вроде лечения алкоголика по фотографии без ведома больного. А вообще здесь наличествует интересная проблема - как видоизменялись в истории понятия нормальность-ненормальность человеческого поведения...

Deli2: Лена М. пишет: цитатаА вообще здесь наличествует интересная проблема - как видоизменялись в истории понятия нормальность-ненормальность человеческого поведения... По этой теме у Ковалевского ещё есть: Ковалевский. П. И. Психиатрические эскизы из истории. Людвиг II, король Баварский. Том 1. 1900. Саму эту проблематику разбирает наука - психоистория. На форуме www.istorija.net ранее был ученый пипел по этой специальности, некто Д.Самохвалов (ник уже не помню).

b-graf: Т.е. вопрос не в том, что "параноик, больной человек наделенный большой властью, пример в истории, увы, не единственный", а наоборот, почему such a bizarre person настолько востребована и столь успешна среди современников. Личность успешного (в последствии) "правителя с детства" определенно развивается как приспособление к существующей политической культуре ИМХО, поэтому особого смысла нет сравнивать ее с медицинским диагнозом: ну и что, что похож на "пацЫента" - это мало что дает нам для понимания прошлого. Нет особого смысла прикладывать инструментальный по своему характеру медицинский категориальный аппарат - в отличие от настоящего, на которое мы можем влиять (фактически ведь что получается: "Врачи говорят, что, попади в наши дни, Иван Грозный был бы сразу помещен на лечение в стационар !" ;-)). В принципе, не обязательно "личность правителя" - личность любого человека приспосабливается к его статусу, социальные статусы далекого прошлого сильно отличаются от современных, поэтому следует прилагать категорию пресловутой "ментальности" (предполагая, что психика и личность человека очень адаптивна и нет узкой современной нормы здоровья - при весьма странных для нашего времени установках человек прошлого мог быть прекрасно адаптирован в своем времени, и ничего не значит, что он сейчас бы оказался в психбольнице, тюрьме, на помойке среди бомжей, "в гробу в белых тапочках" или еще где). Во времена Ивана Грозного есть и пример оценки самими современниками правителя как слабого умственным здоровьем - т.е. его сына Федора (которого русские вроде, в передаче иностранца, называли durak :-)), тогда как Грозный - не durak, а успешный правитель, несмотря на то, что есть что-то "что нам в нем не нравится" :-) (не нравящееся по любому набору критериев - хоть для судеб свободы, гражданственности, хоть для судеб русского народа, крестьянства, хоть личных качеств или еще чего). В конце-концов не для оценки по соответствующим нашим интересам критериям мы их изучаем, а самих по-себе (что как работало, что кому как тогда виделось, на что какие обстоятельства влияли и т.д.). Я бы тему скорее в "рядом" перенес - речь в ветке пошла скорее о нашем историческом сознании... Заход с другой стороны: психиатрия, Рассел, Витгенштейн ("по телевизору, но интересно" :-))- http://promo.ntv.ru/programs/specials/gordon/index.jsp?part=Article&pn=29&arid=2019 (о Данииле Андрееве особенно - лан гораздо более современный взгляд на соотношение таланта и болезни, чем, скажем, у Ломброзо) "В любом случае развернутый экстраективный дискурс это вызов со стороны психотической личности посюсторонней Власти - родительской, врачебной, политической, академической, религиозной. " "Наконец существовали целые системы мировосприятия – наиболее яркий пример Средневековье, когда все время все что-то видели и слышали, но никому не приходило в голову, что это болезнь. Психиатр Зислин занимает здесь либеральную позицию: бывают галлюцинации без патологии. " (что уж тут говорить о просто параноидных построениях, раз даже глюки не все относят к болезненным проявлениям...) "Психическое заболевание – это языковая игра. Не существует никаких его объективных признаков. Всегда возможна симуляция. Нет никаких критериев, чтобы определить, болен ли человек или притворяется. Поэтому был долгий период, когда вообще понятия психических болезней не было. "

Deli2: b-graf пишет: цитатаВо времена Ивана Грозного есть и пример оценки самими современниками правителя как слабого умственным здоровьем - т.е. его сына Федора (которого русские вроде, в передаче иностранца, называли durak :-)), тогда как Грозный - не durak, а успешный правитель, несмотря на то, что есть что-то "что нам в нем не нравится" Это наподобии если у человека ампутированна нога, то это очевидно и признать его больным можно. В то же время если у человека цероз печени, что внешне трудно рассмотреть, то человек - здоров. Оригинально, но не убедительно. b-graf пишет: цитата"Психическое заболевание – это языковая игра. Не существует никаких его объективных признаков. Всегда возможна симуляция. Нет никаких критериев, чтобы определить, болен ли человек или притворяется. Поэтому был долгий период, когда вообще понятия психических болезней не было. " Развивая эту правдоносную мысль установим, что психиатрия вовсе не наука, а сам мыслеизлагатель за специалиста по этой "науке" никак не проходит. Ту же логику с неменьшим успехом можно применить и к истории, даже легче. Только брЭд всё это. Как говорят у нас топологов: если нет обязательных условий, то это вовсе не значит, что отсутствуют и достаточные.

Colonel Hunter: Выполняю свое обещание написать об итогах внешнеполитической деятельности Иоанна Васильевича. Оставляю за кадром традиционную тематику (Казань и Крым, Ливонская война, Сибирь) и хочу тематизировать один вопрос, который, насколько я понимаю, еще не становился предметом внимания историков. Для понимания хода моей мысли необходимо учесть три аксиоматические посылки, из которых я исхожу: 1) Дезинтеграция единого русского народа на три составляющих - русских, украинцев и белорусов - является крупнейшим стратегическим и геополитическим поражением России, катастрофические масштабы которого только теперь начинают осознаваться в полной мере (ср. у Бжезинского: "С Украиной Россия - сверхдержава, без Украины Россия - ничто". При этом очевидно, что уже сам факт наличия Украины является свидетельством поражения России). 2) События 1917 года являются национальной катастрофой для русской нации - и не были бы возможны без участия евреев (примечание: моя мысль не в том, что евреи виноваты, а в том, что без активного участия евреев, обусловленного вполне объективными причинами, антирусский проект 1917 года практически не имел шансов на успех). 3) Указанные в пунктах 1. и 2. сценарии исторического развития не были жестко детерминированными - т.е. в русской истории существовали и другие опции развития. ................................................................................................................................. Теперь вернемся к историософии в целом и Ивану Грозному в частности. Рамочные условия изучаемых процессов таковы: Нижняя планка: XIII век - русский народ ослаблен (в результате татарского нашествия и литовского завоевания), но не дезинтегрирован этнически и культурно, евреев на Руси нет, все это оставляет опцию для безкатастрофного сценария истории Руси-России. Верхняя планка: 1917 год - русский народ дезинтегрирован, наличествуют евреи, что создает условия для национальной катастрофы. Очевидно, что возможности для реализации пункта 3. (альтернативного варианта развития России) лежат внутри этих хронологических планок. Точно так же очевидно, что национальным проектом России в этот исторический период объективно должно было стать воссоединение земель Древней Руси в рамках единого государства и единой политической нации. И оно им действительно стало - деятельность "поздних" Рюриковичей и Романовых имеет вполне четкую-ясную государственную и национальную логику. Опять же очевидно (но уже с нашей современной точки зрения - Рюриковичи и Романовы об этом еще не знали), что такое воссоединение должно произойти до начала необратимой дезинтеграции русского народа и в условиях отсутствия еврейского элемента. Смотря на историческое прошлое с этой точки зрения, мы видим, что воссоединение земель Древней Руси произошло (в конце XVIII века, при матушке Екатерине) СЛИШКОМ ПОЗДНО - 1. процессы формирования украинского и белорусского этносов уже вошли в стадию необратимости и 2. механизмов решения еврейского вопроса у России не было. Точно так же беглый обзор других исторических эпох (XIV, XV, а затем уже и XVII век) показывает, что условий для такого воссоединения в эти периоды объективно не было. И это ставит на повестку дня вопрос "О XVI веке и конкретно о товарище Грозном". [Окончание следует]

Colonel Hunter: Мне как историку очевидно, что Ивана Грозного был уникальный шанс (гипотетический, конечно - я это не оговариваю специально, надеясь на понимание), которого не было у его предшественников и не будет у его преемников - решить проблему воссоединения Руси. Были силы и средства, СИЛЫ и СРЕДСТВА ГИГАНТСКИЕ (как показало взятие Казани и Астрахани, 25-летняя Ливонская война, изнурительное многодесятилетнее противоборство с Крымом, присоединение Сибири) - которые, будь они сконцентрированы на нужном направлении (на литовском направлении) могли бы привести к торжеству Москвы над Вильно и присоединения основного массива восточнославянских земель к Московскому государству. В этих условиях, 1. возможно, этническое развитие пошло бы не по пути дезинтеграции (русские, украинцы, белорусы), а по пути интеграции русской нации (вспомним: все, что было присоединено до XVI века включительно - Новгород, Псков, Рязань, Смоленск и пр. - влилось в русскую нацию), 2. очевидно, что в силу тогдашнего менталитета и общего средневекового мракобесия включение этих территорий в состав Москвы сопровождалось бы этнической чисткой и оттоком еврейского населения на запад в Польшу (примечание: я не говорю, что это хорошо или плохо - я говорю лишь о взаимотношениях московита с ляхом и жидом в то время - думаю, все историки представляют, что это такое). Таким образом, Иоанн Васильевич Грозный имел все шансы стать государем Всея Руси в Полном Смысле Этого Слова - государем этнически монолитной и сплоченной державы (такой своеобразной Священной Римской империи русской нации). Формирование такой России ("без украинцев и евреев") почти автоматически исключало 1917 год. Эти шансы царь Иван про[....] в области внешей политики (этот вывод очевиден любому, кто знаком с историей Ливонской войны) и минимизировал в области внутренней политики - бессмысленными реперссиями расстратив национальные силы русского народа и ввергнув страну в глубокий кризис. Вот такие вот мои наброски-размышления. Разумеется, все это в порядке чисто гипотетических умствований - без каких-либо прентензий на что-либо серьезное. Удачи, Л.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатавсе, что было присоединено до XVI века включительно - Новгород, Псков, Рязань, Смоленск и пр. - влилось в русскую нацию Первые три никуда особо и не выливались, а Смоленск, это уже 1654г., при этом практически всё его население было истреблено в течении продолжительной войны.

Colonel Hunter: ... вошел в состав Русского государства в 1514 г. Моя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. На тех же территориях, которые вошли позднее (конец XVIII в.) - этнические процессы формирования отдельных восточнославянских народностей и наций (будущих украинцев и белорусов) уже были (в XVIII в.) необратимыми. Потенциально, тот же Новгород обладал куда большими предпосылками - государственными, историческими, лингвистическими, ментальными и др. - для формирования собственного народа-нации, отличной от великороссов, чем какие-нить Полоцк или Чернигов. Следовательно, именно XVI в. является в этом смысле чрезвычайно важной цезурой, а деятельность Ивана Грозного (его успехи и неудачи, реализованные и упущенные им возможности) - может быть рассмотрена с этой новой точки зрения. (Разъясняя), Л.

Andrew: Colonel Hunter пишет: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Colonel Hunter пишет: цитатаПотенциально, тот же Новгород обладал куда большими предпосылками - государственными, историческими, лингвистическими, ментальными и др. - для формирования собственного народа-нации, отличной от великороссов, чем какие-нить Полоцк или Чернигов. Насколько я помню, Чернигов вошел в состав Московского государства в 1500г. Тем не менее русским он не стал. Так что нет правил без исключений.

Colonel Hunter: Andrew пишет: цитатаТак что нет правил без исключений. Разумеется.

Сибиряк: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Легко заметить, что все поименнованные территории в той или иной степени находились в орбите политического влияния Владимирских князей с 13-го века и таким образом были вовлечены в процесс формирования великорусской народности. Поэтому мысль о рубежном значении именно 16-го века, мне кажется, недостаточно обоснована.

Colonel Hunter: Сибиряк пишет: цитатаЛегко заметить, что все поименнованные территории в той или иной степени находились в орбите политического влияния Владимирских князей с 13-го века... Ну, не надо преувеличивать степень весомости-развитости этой орбиты влияния: Смоленск в нее никогда не входил. Рязань входила так сказать негативно - всеми силами стараясь этому влиянию противостоять. Новгород и Псков жили своей государственной жизнью, время от времени взаимодействия с князьями владимирскими и (позднее) московскими, но точно также они взаимодействовали и с князьями литовскими. Решающим было не то, что кто-то в какую-то орбиту как-то входил, а в том, что все эти земли были включены в состав единого Русского государства в конце 15. - начале 16. веков. Сибиряк пишет: цитатаПоэтому мысль о рубежном значении именно 16-го века, мне кажется, недостаточно обоснована. Сложный вопрос, тут речь может идти только о различных ощущениях-предположениях. Я эту тему вынесу в отдельную ветку.

Farnabaz: И смоленские князья ездили в Орду, просили помощи у Москвы на Литву.Смоленск можно сказать, сдали Витовту, не оказав ему военной помощи.

Colonel Hunter: ... две разных орбиты: 1. Ордынскую. 2. Владимирскую. К первой Смоленск имел отношение, ко второй - нет. Это легко установить, просмотрев летописи Северо-Восточной Руси XIII-XV вв. - Смоленск в них появляется лишь эпизодически, смоленские князья не принимали участия в делах Владимирского княжения и ни в каких правовых отношениях с великими князьями владимирскими не состояли. Именно поэтому, кстати, его так легко и "сдали" в 1404 г. - так как к коренным владимирским областям он не принадлежал. На означенную тематику есть хорошая (можно сказать - классическая) работа В.А. Кучкина "Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв.", М. 1984. Удачи, Л.

Сибиряк: цитатаСмоленск в нее никогда не входил. Поскольку Смоленск наиболее сложный случай, то на нем и остановимся. По мнению А.А. Горского (РУССКИЕ ЗЕМЛИ В XIII - XIV ВЕКАХ: ПУТИ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, М. 1996) "Есть сведения (правда, отрывочные и разделенные значительными промежутками времени), из которых можно заключить, что в период после Батыева нашествия смоленские князья признавали политическое старейшество великих князей владимирских." К таким сведениям Горский относит следующие: В 1239 г. великий князь Ярослав Всеволодович выбил из Смоленской земли литовцев и «смольняны урядивъ, князя Всеволода посади на столе» . (Кстати, не с этим ли походом связано вхождение Смоленска в Ордынскую систему?) В 1269 г. смоленский князь Глеб Ростиславович участвует в походе на Новгород великого князя владимирского Ярослава Ярославича. В 1294 г. третьего в то время по старшинству из смоленских князей Романа Глебовича великий князь Андрей Александрович «посла» с новгородцами воевать шведскую крепость в Корельской земле. По Горскому, можно полагать, что Роман был наместником Андрея в Новгороде. В 1311 г. князь Дмитрий Романович возглавлял новгородские войска в походе на Емь. Предполагается, что Дмитрий выполнял в Новгороде роль наместника Михаила Ярославича. Добавим еще, что в 1280-1297 смоленским князем был Федор Ростиславович, прочные связи которого с Владимирской землей сомнений не вызывают (с 1260 княжил в Ярославле) Показательно также, что смоленские князья начинают именоваться "великими" только в XIV веке - так титулуется Иван Александрович (в договоре с Ригой около 1340 г.), его пременики Святослав Иванович (в московско-литовском договоре 1372 г. и в летописи) и Юрий Святославич (в договоре с Ягайло 1386 г.) . Причем начало титулования великими практически совпадает по времени с признанием зависимости от Литвы - тот же Иван Александрович в конце 30-х годов XIV века признавал великого князя литовского Гедемина своим «старейшим братом». Таким образом, можно предположить, что принятие титула "великий" знаменует отдаление от Владимира и дрейф в сторону Литвы. Далее, как мы знаем, литовское влияние преобладает, тем не менее, периодически Смоленск возвращается к союзу с владимирскими (т.е. уже московскими) князьями. Так Горский говорит даже о восстановлении (кратковременном) сюзеренитетв великого княжества Владимрского над Смоленском после похода великого князя Семена Ивановича в 1352 г.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Согласен, что 16 век в формировании современных наций имел признаки некоего водораздела. Это прослеживается не только на русских, но и на литовцах, поляках и др. восточно-европейских нациях. Насчёт белорусов и украинцев "тормозом" естественного становления новых наций стали продолжительные войны 17 века. В культурном отношении сильно пострадали территории условно соотносимые с терр. совр. Украины, а в демографическом - совр. Белоруссии. Можно лишь рассуждать о том, которая из этих двух тенденций стала более ущербной для процесса формирования наций. Хотя, при этом имело место и ускорение национального обособления. В культурном и физическом смысле исчезли некие "промежуточные этносы", русины московские более отдалились от польских и литовских русинов. Смоленск долгое время (15-17 вв.) был в орбите политических, военных и этнических процессов, потому затруднительно что-либо окончательное утверждать об его "отходе" на ту или инную сторону.

Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаСогласен, что 16 век в формировании современных наций имел признаки некоего водораздела. Да, 16. века имеет все признаки принципиального века для восточноевропейских наций. Я это вынесу в отдельную ветку.

b-graf: (ладно, не буду ложные ассоциации вызывать :-)), т.е. евреи - почему так важны ? Т.е. речь идет о евреях как уникальном комплексе или о религиозном меньшинстве-диаспоре любого рода (достаточно далеко отстоящего от религии господствующего слоя, той, что этот слой распространяет) ? Армяне или несториане сошли бы в качестве евреев (на Востоке они вроде роль евреев исполняли) - ? Или вообще - не диаспоре и не всегда только религиозном меньшинстве (польский или мусульманский вопросы)

Colonel Hunter: b-graf пишет: цитатаТ.е. речь идет о евреях как уникальном комплексе или о религиозном меньшинстве-диаспоре любого рода (достаточно далеко отстоящего от религии господствующего слоя, той, что этот слой распространяет)? ... а о той роли, которую в конкретных условиях конкретной России начала ХХ века сыграла еврейская община. На ее месте могла бы быть (в теории) и другая национально-конфессиональная общность (те же "армяне", условно говоря). Удачи, Л.

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: о той роли, которую в конкретных условиях конкретной России начала ХХ века сыграла еврейская община. Не надо было ВКЛ (Речи Посполитой) трогать - проглатили нас, проглатили и наших евреев. Если же серьезней, то ваши еврейские пассажи - знак упадка вашей теоретической мысли... Евреи просто представляляли собой более интеллигентную среду, среди них было много всяких политически активных группировок, а то, что победили те, что вместе с русскими (кстати) создавли большевизм, - то уж не вина евреев, а русского общества, оказавшегося восприимчивым именно к этому течению.

Farnabaz: 1.Не было ли слишком многое потеряно ещё раньше, в 15 веке ? Не начинается ли полоса стратегических неудач со сдачи Москвы Тохтамышу ? 2.Принёс бы успех натиск на одном "литовском" направлении , без морского окна ? Такую попытку сделали в 17 веке, но всё равно пришлось воевать со шведами. Разве слабость Ливонского Ордена была очевидна только Москве , и есть уверенность, что другие державы не вмешались бы ? Почему Ордын-Нащокин считал присоединение Ливонии более важной задачей, чем передвижку западной границы ? Именно этот курс обеспечил ещё через 70 лет победу Петру и сделал возможным , следующим ходом , решение задачи воссоединия Украины и Белоруссии . 3.Силы , находившиеся в распоряжении Грозного, Вы считаете гигантскими--а , по -моему, возможности польско литовской стороны были бОльшими не менее чем вдвое только по людским ресурсам.Для нашего поражения оказалось достаточно появления на польском троне одарённого правителя.

Colonel Hunter: Farnabaz пишет: цитатаНе было ли слишком многое потеряно ещё раньше, в 15 веке ? Не начинается ли полоса стратегических неудач со сдачи Москвы Тохтамышу? Сложно сказать. В 14. и 15. веках Москва была не в состоянии поставить вопрос об единстве Руси - поэтому неясно, как (и какие) события того времени имели принципиальное значения для реализации (или нереализации) стратегии воссоединения. Поэтому в данном случае разумно не выходить за рамки 16. века. Farnabaz пишет: цитатаПринёс бы успех натиск на одном "литовском" направлении , без морского окна ? Такую попытку сделали в 17 веке, но всё равно пришлось воевать со шведами. Ну, война со Швецией 1656-1658 гг. не вытекала напрямую из идущей параллельно войны с Польшей. Тут русское правительство, увы, банально погналось за двумя зайцами одновременно. Farnabaz пишет: цитатаИменно этот курс обеспечил ещё через 70 лет победу Петру и сделал возможным , следующим ходом , решение задачи воссоединия Украины и Белоруссии. Да, обеспечил. Но смысл моего поста в том - что обеспечил слишком поздно: на Украине и в Белоруссии уже слишком далеко зашли собственные процессы этно- и нациообразования. Если смотреть с позиций нашего сегодняшнего времени и наших знаний - то можно поставить вопрос о том, что такая стратегия стала фатальной ошибкой, последствия которой в полной мере проявились лишь в ХХ веке (ключевые даты: 1917 и 1991 гг.). Farnabaz пишет: цитатаДля нашего поражения оказалось достаточно появления на польском троне одарённого правителя. На мой взгляд, не следует преувеличивать успехи Батория. Он нанес несколько роражений Москве (впрочем, поражений вполне локальных - даже Псков он не смог взять), но это произошло лишь после того, как: 1. Потерпела поражение вся западная политика Ивана Грозного и Россия истощила свои силы в 25-летней войне против Польши, Литвы, Швеции и Дании одновременно. 2. Потерпела поражение вся южная политика Ивана Грозного, ее символом стала сожжение Москвы в 1571 г. 3. Не были использованы все возможности польского бескоролевья и пятой колонны (православное население) в ВКЛ (вспомним Наливайко и Хмельницкого - у России большие возможности развязывания тотальной войны против ляхов на территории современных Белоруссии и Украины). 4. Страна была дезорганизована опричным террором, бессмысленными и кровавыми погромами (ключевое слово: Новгород), которые привели к концу 1570-гг. к глубокому политическому и социальному кризису (это не мои слова - это слова из учебников по истории). Очевидно, что все эти провалы - лежат в зоне личной ответственности правителя, т.е. царя Ивана Грозного. Думаю, можно говорить о том, что Иван Грозный оказался несостоятелен - и как правитель, и как дипломат, и как организатор обороны (о "полководце" я вообще молчу). Если убрать (гипотетически) все вышеназванные итоги деятельности царя Ивана - авантюристическая и в конечном счете провальная внешняя политика, террор и дезорганизация внутреней жизни страны и т.д. - то, думаю, Стефану Баторию не удалось бы даже серьезно поцарапать московский гранит. Разумеется, все это предположения. Но вопрос о личности и итогах деятельности Ивана Грозного имеет полное право на постановку, что и сделано мной в головном постинге.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитата1. Потерпела поражение вся западная политика Ивана Грозного и Россия истощила свои силы в 25-летней войне против Польши, Литвы, Швеции и Дании одновременно. Чуть выше вы писали о необходимости концентрации ресурсов против Литвы. Осмелюсь предположить, что никакая концентрация не была необходима. В Литве во времена царствования Ивана IV существовала мощная промосковская партия и дипломатических усилий, как представляется, было бы достаточно. Но Иван Васильевич умудрился приложить всевозможные усилия с тем, чтобы втолкнуть Литву в объятья Польши. А в 1569 г. случилось то, что случилось...

Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВ Литве во времена царствования Ивана IV существовала мощная промосковская партия и дипломатических усилий, как представляется, было бы достаточно. Думаю, что военное давление все же понадобилось бы - в остальном согласен.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаДумаю, что военное давление все же понадобилось бы Разумеется, понадобилось бы, но на другом направлении - на крымском. Успех в Крыму привел бы как минимум к его хотя бы временному умиротворению и к большей сговорчивости Литвы, как ныне задним умом представляется.

Farnabaz: В 14. и 15. веках Москва была не в состоянии поставить вопрос об единстве Руси - поэтому неясно, как (и какие) события того времени имели принципиальное значения для реализации (или нереализации) стратегии воссоединения. Поэтому в данном случае разумно не выходить за рамки 16. века. а).Политика Василия Дмитриевича-мир с Витовтом, продолжавшим подгребать русские земли.До того намного боле слабая Москва противостояла Литве, как могла. б.Тридцатилетняя династическая война Василия Васильевича с дядей и двоюродными братьями На мой взгляд, не следует преувеличивать успехи Батория. А на мой-счастье, что он быстро умер(говорят-отравили магнаты)Баторий готовил новую войну и не остановился бы; скорее всего, ему удалось бы установить в РП абсолютизм в мягком варианте. Вот если бы он не стал королём, то и часть Ливонии, и Полоцк остались бы за нами, несмотря ни на какие казни Грозного и истощение страны. 3). Не были использованы все возможности польского бескоролевья и пятой колонны (православное население) в ВКЛ (вспомним Наливайко и Хмельницкого - у России большие возможности развязывания тотальной войны против ляхов на территории современных Белоруссии и Украины). Для этого нужна была уния ; до унии сия 5 колонна ходила разорять Москву.

Ibicus: Farnabaz пишет: цитатаПолитика Василия Дмитриевича-мир с Витовтом, продолжавшим подгребать русские земли.До того намного боле слабая Москва противостояла Литве, как могла. Переоценивая Литву, недооцениваете Москву. Между тем есть прекрасная возможность сравнить силы на примере битв - Куликовской и на Ворскле.

Сибиряк: цитатаПереоценивая Литву, недооцениваете Москву. Между тем есть прекрасная возможность сравнить силы на примере битв - Куликовской и на Ворскле. И что дает нам это сравнение? Имеем два боя в совершенно различных весовых категориях. В Куликовской битве - часть сил исторической Владимиро-Суздальской земли (за вычетом таких важных центров как Тверь, Суздаль, Нижний Новгород, часть Ростовских владений) с союзниками из небольших Верхнеокских княжеств против регионального ордынского лидера Мамая, контролирующего причерноморские степи между Доном и Днепром, и (возжможно) часть Северного Кавказа. При этом политическое положение Мамая в 1380 должно было неуклонно ухудшаться в связи с утверждением в Сарае Тохтамыша и его мерами по восстановлению единства Улуса Джучи. С другой стороны, на Ворскле имеем Витовта со всей "литовской" силой и союзными польскими контингентами против главных сил Улуса Джучи. Дмитрий Московский против сил единой Орды просто-напросто не выступил бы, как не выступил он в 1382 против Тохтамыша. Витовт в 1399 был конечно же сильнее, чем Дмитрий в 1380.

Farnabaz: Казак с нагайкой и пикой(тупым концом), и -область за областью- сдвигать черту. Не было понимания ,как у В.Н.Татищева ,что его использовать надо, а веру уже утратили.

Ваксман: ** Точно так же беглый обзор других исторических эпох (XIV, XV, а затем уже и XVII век) показывает, что условий для такого воссоединения в эти периоды объективно не было. ** Взятие Ольгердом Москвы и последующий перенос столицы ВКЛ в Москву могли привести именно к воссоединению в XIV веке, а не к объединению уже достаточно разнородных областей как при И.Грозном. Или победа Витовта на Ворскле с последующим жестким требованием признания вассалитета со стороны зятя Василия

Colonel Hunter: Ваксман пишет: цитатаВзятие Ольгердом Москвы и последующий перенос столицы ВКЛ в Москву... А почему вы решили, что Ольгерд стал бы переносить столицу в Москву? (С интересом), Л.

Ваксман: Известны завоеватели, переносившие столицы в завоеванные страны, тот же Александр, стоила бы игра свеч. А Москва была привлекательна тем же чем и теперь - деньгами, прилипавщими от сбора дани для Орды. Вообще, Ольгерд не оставил мемуаров, и что бы он решил после начального грабежа захваченной Москвы сказать трудно. Первые шаги был бы довольно понятны - крещение и подкуп митрополита и части бояр, женитьба одного из сыновей на одной из рюриковен (или наоборот). Потом - как после операции, температура 40 на третий день.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаВообще, Ольгерд не оставил мемуаров, и что бы он решил после начального грабежа захваченной Москвы сказать трудно. Концепцию оставил: "вся Русь должна принадлежать Литве", эта концепция ставит под сомнение возможность переноса столицы. Ваксман пишет: цитатаПервые шаги был бы довольно понятны - крещение и подкуп митрополита и части бояр, женитьба одного из сыновей на одной из рюриковен (или наоборот). Он не подкупал подданных, он ими управлял. Насчёт женитьбы - это вполне возможно, но его сыновья уже по факту были "рюриковичами", напр. Йогайла - внучатый племянник Александра Невского.

Ваксман: >>> Концепцию оставил: "вся Русь должна принадлежать Литве", эта концепция ставит под сомнение возможность переноса столицы. >>> Русь (рюриковичи) переносила столицу из Ладоги в Новгород, в Киев, и Святослав хотел перенести на Дунай. Но это легкие на подъем скандинавы. Так что всё упирается в базовую психологию Ольгерда, включал ли он в понятие "Литва" болота Тракая, например, или готов был ограничить это понятие своим кланом и армией? Вопрос неоднозначный

Deli2: Ваксман пишет: цитатаТак что всё упирается в базовую психологию Ольгерда Тракай - столица владений Кястутиса, столица Альгирдаса - Вильнюс. Русь и Литву Альгирдас разделяет, вопросы принадлежности - тоже, значит и перенос столицы на территорию этнической Руси с территории этнической Литвы исключает. Реально, разное могло быть, но по авторской концепции великого князя нет никаких оснований говорить о намерении перенести столицу. У первых рюриковичей была совсем другая ситуация и совсем другие цели.

Ваксман: Гипотетически захватив Москву, Ольгерд имел бы выбор из трех возможностей: 1) пограбить и убраться, заключив какие-то договора по границам, Твери, Смоленску как плату за уход, 2) остаться и сделать М столицей государства, 3) присоединить М к Литве и оставить одного из сыновей как наместника. Вариант 3 вряд ли был жизнеспособен. В частности родство Ягайло через мать с Владимирской ветвью Рюриковичей вряд ли было бы аргументом.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаОльгерд имел бы выбор из трех возможностей Обычно, с удельных князей на Руси Альгирдас брал присягу, поручительство или заложников. "Альгирдасовичи" на удел сажались по женитьбе, наследству или окончании местной династии (в редких случаях - по приглашению, Новгород, Ленгвенис-Семён). По мужской линии в Полоцке, Брянске, Чарториске, Киеве, Ратно, Мстиславле, Новгороде Северском и т.д., по женской, практически, вся Русь. Письмо Ольгерда Константинопольскому патриарху (1371г.) От литовского государя Ольгерда Приветствие патриарху. Ты прислал мне письмо через моего человека Фёдора; что митрополит тебе на меня жаловался. Он так говорит: "Государь Ольгерд на нас напал". Я не напал; они напали первыми, не сдержав присяги, которую давали мне, целуя крест, и договора не расторгнув. Они нападали на меня девять раз; брата моей жены князя [Тверского] Михаила, пригласили к себе, дав присягу, и митрополит развеял любые опасения насчёт того, сможет ли он прибыть свободно и отбыть, когда захочет, но они взяли его в плен. И моего зятя князя Нижненовгородского Бориса пленили и отняли у него княжество. Они напали на моего зятя Ивана из Новосиля и на его княжество, заключили в плен его мать и мою дочь угнали [в неволю], и присяги, которую им дали, не сдержали. Не смотря на то, что целовали крест, они отняли у меня сие крепости: Ржев, Сишку, Гудин, Осечно, Горичин, Рясну, Великие Луки, Кличень, Вселук, Волгу, Козлов, Липицу, Тесов, Хлепень, крепость Фомы, Березуй, Калугу, Мценск. Всё то есть крепости, и всех их отняли, и ни присяги не сдержали, ни договора не расторгнули. Мы, не будучи в силах терпеть, в свою очередь напали на них, и если они мне не возместят [ущерб], я больше мириться не намерен. С твоего благоволения их митрополит до сих пор благословляет их на кровопролитие. Во времена наших отцов, таких как этот, митрополитов, не было: он благословляет московитов на кровопролитные войны и не идёт ни к нам, ни в Киев; и если человек мне присягнёт, целуя крест, и к ним сбежит, митрополит его освобождает от присяги. Где это на свете слыхано, что бы освобождали от присяги? Козельский князь Иван, мой подданный, присягнул со своей матерью, с братьями, с женой и детьми, что будет мне верен, но он, взяв свою мать, братьев, жену и детей, сбежал, а митрополит освободил его от присяги. Иван из Вязьмы присягнул мне на кресте и сбежал, и заложников предал, а митрополит освободил его от присяги на кресте. Василий Нагубник присягнул архиепископу, и архиепископ был его поручителем, но он предал архиепископа и сбежал, а митрополит освободил его от присяги; и многие другие сбежали, и он освободил их от присяги, т.е. от того, что целовали крест. Митрополиту следовало бы благословить их на помощь нам, ибо мы их от немцев защищаем. Мы приглашаем митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита - Киеву, Смоленску, Твери, Малой Руси, Новосилю, Нижнему Новгороду.

Ваксман: Алексий все-таки переиграл Ольгерда. Последний несмотря на все очевидные качества хитрого и жестокого политика не прошел татарской школы.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаПоследний несмотря на все очевидные качества хитрого и жестокого политика Он вообще не был политиком, тем более "хитрым политиком". Альгирдас был хорошим генералом, умелым полководцем, но не политиком. Видимо, сказалась недостаточность "политического образования", Альгирдас слишком рано был посажен на удел и на всю жизнь сохранил предел политического мышления на уровне удельного князя. Аналогичная ситуация повторилась и с его сыновьями от первого брака, они сильно в худшую сторону отличались от сыновей Ульяны Тверской, воспитывавшихся при великокняжеском дворе. Может быть и решение отца - Гедиминаса назначить Яунутиса наследником было вполне обоснованным с точки зрения политических талантов.

b-graf: по украино-русскому вопросу, подсказанный ожесточенной перебранкой с украинским националистом-руссофобом :-) (Наброски - репост с другого форума) ________________________________ QUOTE(Artashir @ Mar 2 2006, 23:58) Пока обсуждение касалось лишь вопроса о происхождении русских, украинцев и белоруссов. Мне понравилась статья, которую привёл b-graf о кубиках, из которых сложились этносы, я бы добавил к ней, что намечался ещё один этнос - рязанский, однако он сравнительно рано был поглощён московско-русским этносом. По поводу этнонимов - полностью согласен с Dir. Этнос, ныне называемый украинским, существовал и в 16, и в 17 веке. Сами они называли себя русь, свою землю - русской землёй. ________________________________ Не я - это я разве давал ? (Это был вроде Arkturus) А проблема-то вообще не в русских и укранцах, а в северной и южной руси. Т.е. к XVI в., если прикладывать современные понятия "этноса", в ВКЛ и ВКМ действительно, видимо, формировались 2 народности. Но вот вопрос в том, имеют ли они отношение к существующему делению на 3 народности ? Т.е. такому делению, которое основано прежде всего на наличии единого литературного языка для каждой из народностей, который изучают как родной в школе ? Для раннего периода все лингвистические аргументы об отдельности языков, ведущей к отдельности народов, ИМХО совершенно бессмысленны ввиду большого разнообразия диалектов, отношения которых зависят исключительно от свойств языка, а не основаны на генетическом родстве. Например, не секрет, что для русского чешский более понятен, чем польский (в степени, что в период развития чешского национализма во второй половине XIX в. путешественники отмечали, что Прага мол - город совершенно русский) - т.е. можно предположить, что если бы волею судьбы все чехи были бы заброшены на просторы России в период, когда у них не было государственности и интеллигенции (XVIII в.), то они бы могли легко стать частью русского народа (хоть и другой конфессии). Для периода до складывания современных идей о нации в общеевропейском масштабе (конец XVIII - начало XIX в.) главное - религиозно-политическое деление, т.е. вопрос будет скорее в том, почему не сложилась русинская народность в ВКЛ/РП (как и что играло против и в какой степени: Люблинская уния, церковная уния и собственно католицизм в Белоруссии, наличие козацкой республики, ход российско-польского соперничества за эти территории). Болезненность белорусско-русских и украино-русских отношений только в том состоит, что у 2х из 3 этих нынешних народностей не было правильного (по тем временам) государства, в противном случае (если бы тогда было) сейчас, уверен, были бы также и взаимные претензии украинцев к белорусам и наоборот (в белорусификации украинского народа и украинификации белорусского :-)). Идея языковой нации сложилась первоначально во Франции, где литературный язык получил очень большое развитие (развитая литература с XVI в.) и оказался тесно связанным с политической нации (родина классицизма - французский язык + римский образец), а затем этот образец воспринят в Германии. Но там он сильно трансформировался, т.к. в Германии главным было конфессиональное сознание (в XVIII в. также есть примеры высылки представителей меньшинства - из Зальцбурга, или приема переселенцев - Пруссия) и там не было политического единства. В ходе Наполеоновских войн (25 лет - если считать с войнами против революционной Франции вообще) идея языковой нации распространилась по всей Германии с небольшим исключением: в языковую нацию вошли только лютеране, католики и кальвинисты - иудеи, меннониты и др. мелкие конфессии оказались исключенными (хотя при правильном проведении принципа языковой нации этого бы не случилось - но в Германии конфессиональное сознание было исключительно сильным). Также идея языковой нации стала популярна и в других странах: в Польше и Италии, Венгрии и скандинавских странах (где были либо литературы, либо еще и недавно политическое единство). В этой общей компанию идея языковой нации стала распространяться и в Российской империи. Вот только после этого и можно говорить о действительном начале складывания украинской и белорусской народности, как и великорусской (в случае великорусской - отягащалось совсем недавней идеей политической и религиозной нации - укрепилась во второй половине XVIII в. и славянизмом как паре к германизму, т.е. расширительная языковая нация. славянская - включая поляков и проч.). Таким образом, если отрицать языковую нацию (а что этому препятствует - она же совершенно условная идея, хоть и глубоко укоренившаяся), то скорее всего никаких 3х восточнославянских народностей нет и сейчас (хотя, возможно, еще сложатся). Все-таки политическая нация рулез (а то на каждой кочке по укротаджикорусу :-)) - http://www.lopuh.ru/cards/logo_img/06/card0639643916.gif _____________________________

b-graf: _____________________________ QUOTE(amir @ Mar 3 2006, 00:17) Подмена понятий - база для создания украинства. Оно началось с Грушевского, который тупо во всех источниках заменял слово "русский" на слово "украинец", продолжается и сейчас. Пример школьного учебника был рассмотрен. Там даже не надо читать комментарии, достаточно посмотреть сам учебник. Могу также привести цитаты из недавнего перевода "Тарасы Бульбы" на украинский язык и что там было в оригинале. ______________________________________________ Но это явно основывается не недоразумении: украинство пошло со времени создания Харьковского университета (а позже - и Киевского), т.е. в период Александра I и Николая I. Тогда началась как создание украинского языка оригинальной литературы (в пределах России - т.е. это были диалекты, что между Киевом и Харьковом, грубо говоря), а также - переводы (вплоть до Шекспира, это уже во второй половине XIX в.); западноукраинские диалекты оказали меньшее воздействие - в Галиции в начале XIX в. попытки создания литературного языка не было (поэтому закарпатские кажутся отдельными, хотя тоже относятся к восточнославянским, а не к словацкому или польскому). В начале власти смотрели сквозь пальцы, в связи с явной антипольской составляющей украинофильства, но потом, когда обнаружился республиканизм, социализм и даже антирелигиозность его (т.к. украинофилы за образец украинцев взяли козаков, а не "русский народ ВКЛ", т.е. не шляхту) - стали гнобить, как любое левое (как в Германии и Австрии к 1848) или просветительское (как во Франции к 1789) течение, которое может привести к революции. Левый национализм как-то закрепился в украинофильстве (после либеральных реформ по ту сторону австрийской границы) - и дожил до 1917 г. (в УНР заправляли националистические социал-демократы и эсеры). Теперь этот образец объявляют чем-то уникальным и противопоставляют большевизму, который тоже - течение в социализме и происходит из одной идейной обоймы XIX в. (либерализм-национализм-социализм), безосновательно объединяют большевизм с царизмом в виде единого врага (хотя царизм до начала XX в. антинационалистичен, против языковой нации - за традиционную религиозно-политическую общность). ____________________________ QUOTE(Dir @ Mar 3 2006, 14:13) а за 7 лет до этого вышли основные главы поэмы "Энеида" Котляревского, написанной таким украинским языком, будто он написал ее вчера если бы украинство "пошло" тогда - то зачем же империи еще в XVIII веке выдавать серию запретов на украинское книгопечатание и другие этнические ограничения?? ____________________________ Я так вижу, я пишу мимо: мой тезис в том, что идея "языковой народности" сформировалась на рубеже XVIII - XIX в., до того этот принцип не обязателен. Т.е. наличие или отсутствие языковых особенностей - в принципе не аргумент в определении, есть или нет народ, языковые ограничения - не обязательно свидетельствуют о антинациональной политике. Есть, конечно, в этом деле одна запятая: когда греки начали распространять христианство за пределами империи, то они ввели некоторые элементы идеи "языковой нации" (за 1000 лет до французской революции). Но применительно к славянству этот принцип не вполне работал, поскольку был создан общий церковный язык для всего православного населения, а в католических землях сложились политические нации (поляки и чехи). Русское национальное сознание с древнейших времен до Петра - религиозно-политическое (т.е. "люди церковно-славянского языка" должны быть под покровительством московского царя, даже если они румыны), разговорный язык - отнюдь не конституирующий принцип. При Петре - некоторое потрясение, т.к. возобладал чисто политический принцип (иностранцы могли продвигаться по службе на общих основаниях), но в середине - второй половине XVIII в. произошла реинтерграция русского национального самосознания, уже на светских, политических основаниях (о чем говорит интерес к истории: Татищев-Ломоносов-Щербатов-Болтин и сама Екатерина II; в изоискусстве - "Владимир и Рогнеда" Лосенко и т.д.), религиозный аспект оказался подчиненным (ср. греческий проект Екатерины). ___________________________

b-graf: ___________________________ QUOTE(Dir @ Mar 3 2006, 15:23) Ну что ж, академия эта - неплохой пример для иллюстрации темы - кто кого учил и откуда есть пошло российское образование. Я сделал краткую выборку украинских спецов в этой академии - не в хронологическом а в алфавитном порядке ___________________________ Это все - русские, поскольку малоросы в XVIII в. - часть русского народа (в какой раз повторяю...). Что такое русский народ - см. выше, к разговорному языку не имеет отношения. ИМХО именно включение малоросов в русский народ способствовало реинтеграции русского национального самосознания после Петра... Кстати, французы, дав в XVIII в. образец языковой нации, далее несколько отстали от своих подражателей в проведении этого принципа, поэтому складывание французов как нации имеет две датировки: поздейшая - в начале III республики, к тому времени, когда Франция была покрыта сетью школ, железных дорог и газет, а главное - с длительным существованием призывной армии. ___________________________ В общем (возвращаясь к топику), ИМХО Иван Грозный не виноват - не надо было Александру и Николаю создавать университеты в Харькове и Киеве, лучше уж сразу было - в Одессе (Греческий - филики этерия рулез :-)) и Ростове (как Южнорусский или Кавказский). Тогда было в каждой части империи по университету (т.е. Казань, Вильно, Дерпт - как по факту + С-Пб пед и Московский универ с более раннего времени)... И никаких "харьковских романтиков" (а Бодянского и так скрутили бы :-))

litz: Если внимательно посмотреть на литературную деятельность Иоанна, мы увидим мыслителя высокого класса. Самого умного русского царя, между прочим Извините, не мог сдержаться от смеха. Вспомнил одну реляцию послов ВКЛ, отправленных в Москву после заключения Люблинской унии 1569 г. Самый умный русский царь приказал забить подаренного ему литвинами коня и повесить под окнами послов. Вы напрасно абстрагируетесь от того, кто с кого содрал кожу. Это приводит вас к неверным выводам, уверяю вас. Мыслитель высокого класса Иоанн Васильевич, сказывают, приезжая в русскую деревеньку любил смотреть как голые девки куриц лавливали. Ну-ну.

Colonel Hunter: litz пишет: Самый умный русский царь приказал забить подаренного ему литвинами коня и повесить под окнами послов. И что, это как-то характеризует его интеллектуальные способности? litz пишет: Вы напрасно абстрагируетесь от того, кто с кого содрал кожу. Это приводит вас к неверным выводам, уверяю вас. А в этом вопросе, в принципе, соглашусь с вами. Как я указал в головном постинге - мое отношение к деятельности И.В. претерпело эволюцию. Удачи, Л.

litz: И что, это как-то характеризует его интеллектуальные способности? Разумеется. Неужели можно давать характеристику исторической личности только на основании его собственной писанины (неизвестно, им ли написанной) и не учитывать многочисленные внешние источники. В данном случае источники ВКЛ, в которых ясно видно отношение людей, сталкивавшихся с Грозным. Отношение как к 1) тирану. 2) трусу. 3) помешанному (Сигизмунд Август). Если же отталкиваться не от писанины, а от дел, то в чем признак глубокого государственного ума - не постигаю. Ливонская война? Катастрофа для России. Выход к Балтийскому морю? Ну вышел, и что сделал? флот? торговля? Ноль. Консолидация общества? Скорее, разрушение общества. Москва после Грозного - это слабоумный Федор, годуновщина, Смутное время и т.д. и т.п. Грозный создал холопа-московита. После него Москва 100 лет не могла подобрать нормальных послов в другие страны - не из кого было, почитать реляции, да хотя бы персидские или итальянские, изданные Бутурлиным: через одного посол либо чванливый недоумок, либо забитый неуч. Интерес к девкам и ловле куриц, впрочем, свидетельствует о пытливом уме, тут я пожалуй, погорячился.

Хотябыч: ...речь об Иване Четвертом Васильевиче Втором. Дед его Иван Третий Васильевич аналогичные задачи своя решал зело успешнее. Относительно опричнины: а как Вы видите возможную альтернативу земщине в 16 веке? Со всяческим благорасположением, - Хотябыч.

полная версия страницы