Форум » Форум по истории (архив) » Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности » Ответить

Царь Иоанн Васильевич Грозный: некоторые размышления о его личности и деятельности

Colonel Hunter: Переношу сюда ссылки на свои давние заметки о царе Иване, извлеченные из небытия благодаря любезности Хелен и Ибикуса - может быть, они кого-нибудь заинтересуют. Скажу сразу, что мое мнение о личности И.В. сильно эволюционировало (скорее в неблагоприятную для него сторону), но вот размышления о смысле деятельности И.В. продолжают оставаться мне близкими. Хотя и тут я склонен сейчас смотреть на последствия этой деятельности более критически. Часть 1. Часть 2.

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Сибиряк: цитатаСмоленск в нее никогда не входил. Поскольку Смоленск наиболее сложный случай, то на нем и остановимся. По мнению А.А. Горского (РУССКИЕ ЗЕМЛИ В XIII - XIV ВЕКАХ: ПУТИ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, М. 1996) "Есть сведения (правда, отрывочные и разделенные значительными промежутками времени), из которых можно заключить, что в период после Батыева нашествия смоленские князья признавали политическое старейшество великих князей владимирских." К таким сведениям Горский относит следующие: В 1239 г. великий князь Ярослав Всеволодович выбил из Смоленской земли литовцев и «смольняны урядивъ, князя Всеволода посади на столе» . (Кстати, не с этим ли походом связано вхождение Смоленска в Ордынскую систему?) В 1269 г. смоленский князь Глеб Ростиславович участвует в походе на Новгород великого князя владимирского Ярослава Ярославича. В 1294 г. третьего в то время по старшинству из смоленских князей Романа Глебовича великий князь Андрей Александрович «посла» с новгородцами воевать шведскую крепость в Корельской земле. По Горскому, можно полагать, что Роман был наместником Андрея в Новгороде. В 1311 г. князь Дмитрий Романович возглавлял новгородские войска в походе на Емь. Предполагается, что Дмитрий выполнял в Новгороде роль наместника Михаила Ярославича. Добавим еще, что в 1280-1297 смоленским князем был Федор Ростиславович, прочные связи которого с Владимирской землей сомнений не вызывают (с 1260 княжил в Ярославле) Показательно также, что смоленские князья начинают именоваться "великими" только в XIV веке - так титулуется Иван Александрович (в договоре с Ригой около 1340 г.), его пременики Святослав Иванович (в московско-литовском договоре 1372 г. и в летописи) и Юрий Святославич (в договоре с Ягайло 1386 г.) . Причем начало титулования великими практически совпадает по времени с признанием зависимости от Литвы - тот же Иван Александрович в конце 30-х годов XIV века признавал великого князя литовского Гедемина своим «старейшим братом». Таким образом, можно предположить, что принятие титула "великий" знаменует отдаление от Владимира и дрейф в сторону Литвы. Далее, как мы знаем, литовское влияние преобладает, тем не менее, периодически Смоленск возвращается к союзу с владимирскими (т.е. уже московскими) князьями. Так Горский говорит даже о восстановлении (кратковременном) сюзеренитетв великого княжества Владимрского над Смоленском после похода великого князя Семена Ивановича в 1352 г.

Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаМоя мысль в том, что население тех восточнославянских территорий, которые вошли в состав Московии по XVI век включительно (Новгород, Псков, Смоленск, Рязань и др.) - влилось в состав русской народности и русской политической нации. Согласен, что 16 век в формировании современных наций имел признаки некоего водораздела. Это прослеживается не только на русских, но и на литовцах, поляках и др. восточно-европейских нациях. Насчёт белорусов и украинцев "тормозом" естественного становления новых наций стали продолжительные войны 17 века. В культурном отношении сильно пострадали территории условно соотносимые с терр. совр. Украины, а в демографическом - совр. Белоруссии. Можно лишь рассуждать о том, которая из этих двух тенденций стала более ущербной для процесса формирования наций. Хотя, при этом имело место и ускорение национального обособления. В культурном и физическом смысле исчезли некие "промежуточные этносы", русины московские более отдалились от польских и литовских русинов. Смоленск долгое время (15-17 вв.) был в орбите политических, военных и этнических процессов, потому затруднительно что-либо окончательное утверждать об его "отходе" на ту или инную сторону.

Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаСогласен, что 16 век в формировании современных наций имел признаки некоего водораздела. Да, 16. века имеет все признаки принципиального века для восточноевропейских наций. Я это вынесу в отдельную ветку.


b-graf: (ладно, не буду ложные ассоциации вызывать :-)), т.е. евреи - почему так важны ? Т.е. речь идет о евреях как уникальном комплексе или о религиозном меньшинстве-диаспоре любого рода (достаточно далеко отстоящего от религии господствующего слоя, той, что этот слой распространяет) ? Армяне или несториане сошли бы в качестве евреев (на Востоке они вроде роль евреев исполняли) - ? Или вообще - не диаспоре и не всегда только религиозном меньшинстве (польский или мусульманский вопросы)

Colonel Hunter: b-graf пишет: цитатаТ.е. речь идет о евреях как уникальном комплексе или о религиозном меньшинстве-диаспоре любого рода (достаточно далеко отстоящего от религии господствующего слоя, той, что этот слой распространяет)? ... а о той роли, которую в конкретных условиях конкретной России начала ХХ века сыграла еврейская община. На ее месте могла бы быть (в теории) и другая национально-конфессиональная общность (те же "армяне", условно говоря). Удачи, Л.

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: о той роли, которую в конкретных условиях конкретной России начала ХХ века сыграла еврейская община. Не надо было ВКЛ (Речи Посполитой) трогать - проглатили нас, проглатили и наших евреев. Если же серьезней, то ваши еврейские пассажи - знак упадка вашей теоретической мысли... Евреи просто представляляли собой более интеллигентную среду, среди них было много всяких политически активных группировок, а то, что победили те, что вместе с русскими (кстати) создавли большевизм, - то уж не вина евреев, а русского общества, оказавшегося восприимчивым именно к этому течению.

Farnabaz: 1.Не было ли слишком многое потеряно ещё раньше, в 15 веке ? Не начинается ли полоса стратегических неудач со сдачи Москвы Тохтамышу ? 2.Принёс бы успех натиск на одном "литовском" направлении , без морского окна ? Такую попытку сделали в 17 веке, но всё равно пришлось воевать со шведами. Разве слабость Ливонского Ордена была очевидна только Москве , и есть уверенность, что другие державы не вмешались бы ? Почему Ордын-Нащокин считал присоединение Ливонии более важной задачей, чем передвижку западной границы ? Именно этот курс обеспечил ещё через 70 лет победу Петру и сделал возможным , следующим ходом , решение задачи воссоединия Украины и Белоруссии . 3.Силы , находившиеся в распоряжении Грозного, Вы считаете гигантскими--а , по -моему, возможности польско литовской стороны были бОльшими не менее чем вдвое только по людским ресурсам.Для нашего поражения оказалось достаточно появления на польском троне одарённого правителя.

Colonel Hunter: Farnabaz пишет: цитатаНе было ли слишком многое потеряно ещё раньше, в 15 веке ? Не начинается ли полоса стратегических неудач со сдачи Москвы Тохтамышу? Сложно сказать. В 14. и 15. веках Москва была не в состоянии поставить вопрос об единстве Руси - поэтому неясно, как (и какие) события того времени имели принципиальное значения для реализации (или нереализации) стратегии воссоединения. Поэтому в данном случае разумно не выходить за рамки 16. века. Farnabaz пишет: цитатаПринёс бы успех натиск на одном "литовском" направлении , без морского окна ? Такую попытку сделали в 17 веке, но всё равно пришлось воевать со шведами. Ну, война со Швецией 1656-1658 гг. не вытекала напрямую из идущей параллельно войны с Польшей. Тут русское правительство, увы, банально погналось за двумя зайцами одновременно. Farnabaz пишет: цитатаИменно этот курс обеспечил ещё через 70 лет победу Петру и сделал возможным , следующим ходом , решение задачи воссоединия Украины и Белоруссии. Да, обеспечил. Но смысл моего поста в том - что обеспечил слишком поздно: на Украине и в Белоруссии уже слишком далеко зашли собственные процессы этно- и нациообразования. Если смотреть с позиций нашего сегодняшнего времени и наших знаний - то можно поставить вопрос о том, что такая стратегия стала фатальной ошибкой, последствия которой в полной мере проявились лишь в ХХ веке (ключевые даты: 1917 и 1991 гг.). Farnabaz пишет: цитатаДля нашего поражения оказалось достаточно появления на польском троне одарённого правителя. На мой взгляд, не следует преувеличивать успехи Батория. Он нанес несколько роражений Москве (впрочем, поражений вполне локальных - даже Псков он не смог взять), но это произошло лишь после того, как: 1. Потерпела поражение вся западная политика Ивана Грозного и Россия истощила свои силы в 25-летней войне против Польши, Литвы, Швеции и Дании одновременно. 2. Потерпела поражение вся южная политика Ивана Грозного, ее символом стала сожжение Москвы в 1571 г. 3. Не были использованы все возможности польского бескоролевья и пятой колонны (православное население) в ВКЛ (вспомним Наливайко и Хмельницкого - у России большие возможности развязывания тотальной войны против ляхов на территории современных Белоруссии и Украины). 4. Страна была дезорганизована опричным террором, бессмысленными и кровавыми погромами (ключевое слово: Новгород), которые привели к концу 1570-гг. к глубокому политическому и социальному кризису (это не мои слова - это слова из учебников по истории). Очевидно, что все эти провалы - лежат в зоне личной ответственности правителя, т.е. царя Ивана Грозного. Думаю, можно говорить о том, что Иван Грозный оказался несостоятелен - и как правитель, и как дипломат, и как организатор обороны (о "полководце" я вообще молчу). Если убрать (гипотетически) все вышеназванные итоги деятельности царя Ивана - авантюристическая и в конечном счете провальная внешняя политика, террор и дезорганизация внутреней жизни страны и т.д. - то, думаю, Стефану Баторию не удалось бы даже серьезно поцарапать московский гранит. Разумеется, все это предположения. Но вопрос о личности и итогах деятельности Ивана Грозного имеет полное право на постановку, что и сделано мной в головном постинге.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитата1. Потерпела поражение вся западная политика Ивана Грозного и Россия истощила свои силы в 25-летней войне против Польши, Литвы, Швеции и Дании одновременно. Чуть выше вы писали о необходимости концентрации ресурсов против Литвы. Осмелюсь предположить, что никакая концентрация не была необходима. В Литве во времена царствования Ивана IV существовала мощная промосковская партия и дипломатических усилий, как представляется, было бы достаточно. Но Иван Васильевич умудрился приложить всевозможные усилия с тем, чтобы втолкнуть Литву в объятья Польши. А в 1569 г. случилось то, что случилось...

Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаВ Литве во времена царствования Ивана IV существовала мощная промосковская партия и дипломатических усилий, как представляется, было бы достаточно. Думаю, что военное давление все же понадобилось бы - в остальном согласен.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаДумаю, что военное давление все же понадобилось бы Разумеется, понадобилось бы, но на другом направлении - на крымском. Успех в Крыму привел бы как минимум к его хотя бы временному умиротворению и к большей сговорчивости Литвы, как ныне задним умом представляется.

Farnabaz: В 14. и 15. веках Москва была не в состоянии поставить вопрос об единстве Руси - поэтому неясно, как (и какие) события того времени имели принципиальное значения для реализации (или нереализации) стратегии воссоединения. Поэтому в данном случае разумно не выходить за рамки 16. века. а).Политика Василия Дмитриевича-мир с Витовтом, продолжавшим подгребать русские земли.До того намного боле слабая Москва противостояла Литве, как могла. б.Тридцатилетняя династическая война Василия Васильевича с дядей и двоюродными братьями На мой взгляд, не следует преувеличивать успехи Батория. А на мой-счастье, что он быстро умер(говорят-отравили магнаты)Баторий готовил новую войну и не остановился бы; скорее всего, ему удалось бы установить в РП абсолютизм в мягком варианте. Вот если бы он не стал королём, то и часть Ливонии, и Полоцк остались бы за нами, несмотря ни на какие казни Грозного и истощение страны. 3). Не были использованы все возможности польского бескоролевья и пятой колонны (православное население) в ВКЛ (вспомним Наливайко и Хмельницкого - у России большие возможности развязывания тотальной войны против ляхов на территории современных Белоруссии и Украины). Для этого нужна была уния ; до унии сия 5 колонна ходила разорять Москву.

Ibicus: Farnabaz пишет: цитатаПолитика Василия Дмитриевича-мир с Витовтом, продолжавшим подгребать русские земли.До того намного боле слабая Москва противостояла Литве, как могла. Переоценивая Литву, недооцениваете Москву. Между тем есть прекрасная возможность сравнить силы на примере битв - Куликовской и на Ворскле.

Сибиряк: цитатаПереоценивая Литву, недооцениваете Москву. Между тем есть прекрасная возможность сравнить силы на примере битв - Куликовской и на Ворскле. И что дает нам это сравнение? Имеем два боя в совершенно различных весовых категориях. В Куликовской битве - часть сил исторической Владимиро-Суздальской земли (за вычетом таких важных центров как Тверь, Суздаль, Нижний Новгород, часть Ростовских владений) с союзниками из небольших Верхнеокских княжеств против регионального ордынского лидера Мамая, контролирующего причерноморские степи между Доном и Днепром, и (возжможно) часть Северного Кавказа. При этом политическое положение Мамая в 1380 должно было неуклонно ухудшаться в связи с утверждением в Сарае Тохтамыша и его мерами по восстановлению единства Улуса Джучи. С другой стороны, на Ворскле имеем Витовта со всей "литовской" силой и союзными польскими контингентами против главных сил Улуса Джучи. Дмитрий Московский против сил единой Орды просто-напросто не выступил бы, как не выступил он в 1382 против Тохтамыша. Витовт в 1399 был конечно же сильнее, чем Дмитрий в 1380.

Farnabaz: Казак с нагайкой и пикой(тупым концом), и -область за областью- сдвигать черту. Не было понимания ,как у В.Н.Татищева ,что его использовать надо, а веру уже утратили.

Ваксман: ** Точно так же беглый обзор других исторических эпох (XIV, XV, а затем уже и XVII век) показывает, что условий для такого воссоединения в эти периоды объективно не было. ** Взятие Ольгердом Москвы и последующий перенос столицы ВКЛ в Москву могли привести именно к воссоединению в XIV веке, а не к объединению уже достаточно разнородных областей как при И.Грозном. Или победа Витовта на Ворскле с последующим жестким требованием признания вассалитета со стороны зятя Василия

Colonel Hunter: Ваксман пишет: цитатаВзятие Ольгердом Москвы и последующий перенос столицы ВКЛ в Москву... А почему вы решили, что Ольгерд стал бы переносить столицу в Москву? (С интересом), Л.

Ваксман: Известны завоеватели, переносившие столицы в завоеванные страны, тот же Александр, стоила бы игра свеч. А Москва была привлекательна тем же чем и теперь - деньгами, прилипавщими от сбора дани для Орды. Вообще, Ольгерд не оставил мемуаров, и что бы он решил после начального грабежа захваченной Москвы сказать трудно. Первые шаги был бы довольно понятны - крещение и подкуп митрополита и части бояр, женитьба одного из сыновей на одной из рюриковен (или наоборот). Потом - как после операции, температура 40 на третий день.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаВообще, Ольгерд не оставил мемуаров, и что бы он решил после начального грабежа захваченной Москвы сказать трудно. Концепцию оставил: "вся Русь должна принадлежать Литве", эта концепция ставит под сомнение возможность переноса столицы. Ваксман пишет: цитатаПервые шаги был бы довольно понятны - крещение и подкуп митрополита и части бояр, женитьба одного из сыновей на одной из рюриковен (или наоборот). Он не подкупал подданных, он ими управлял. Насчёт женитьбы - это вполне возможно, но его сыновья уже по факту были "рюриковичами", напр. Йогайла - внучатый племянник Александра Невского.

Ваксман: >>> Концепцию оставил: "вся Русь должна принадлежать Литве", эта концепция ставит под сомнение возможность переноса столицы. >>> Русь (рюриковичи) переносила столицу из Ладоги в Новгород, в Киев, и Святослав хотел перенести на Дунай. Но это легкие на подъем скандинавы. Так что всё упирается в базовую психологию Ольгерда, включал ли он в понятие "Литва" болота Тракая, например, или готов был ограничить это понятие своим кланом и армией? Вопрос неоднозначный

Deli2: Ваксман пишет: цитатаТак что всё упирается в базовую психологию Ольгерда Тракай - столица владений Кястутиса, столица Альгирдаса - Вильнюс. Русь и Литву Альгирдас разделяет, вопросы принадлежности - тоже, значит и перенос столицы на территорию этнической Руси с территории этнической Литвы исключает. Реально, разное могло быть, но по авторской концепции великого князя нет никаких оснований говорить о намерении перенести столицу. У первых рюриковичей была совсем другая ситуация и совсем другие цели.

Ваксман: Гипотетически захватив Москву, Ольгерд имел бы выбор из трех возможностей: 1) пограбить и убраться, заключив какие-то договора по границам, Твери, Смоленску как плату за уход, 2) остаться и сделать М столицей государства, 3) присоединить М к Литве и оставить одного из сыновей как наместника. Вариант 3 вряд ли был жизнеспособен. В частности родство Ягайло через мать с Владимирской ветвью Рюриковичей вряд ли было бы аргументом.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаОльгерд имел бы выбор из трех возможностей Обычно, с удельных князей на Руси Альгирдас брал присягу, поручительство или заложников. "Альгирдасовичи" на удел сажались по женитьбе, наследству или окончании местной династии (в редких случаях - по приглашению, Новгород, Ленгвенис-Семён). По мужской линии в Полоцке, Брянске, Чарториске, Киеве, Ратно, Мстиславле, Новгороде Северском и т.д., по женской, практически, вся Русь. Письмо Ольгерда Константинопольскому патриарху (1371г.) От литовского государя Ольгерда Приветствие патриарху. Ты прислал мне письмо через моего человека Фёдора; что митрополит тебе на меня жаловался. Он так говорит: "Государь Ольгерд на нас напал". Я не напал; они напали первыми, не сдержав присяги, которую давали мне, целуя крест, и договора не расторгнув. Они нападали на меня девять раз; брата моей жены князя [Тверского] Михаила, пригласили к себе, дав присягу, и митрополит развеял любые опасения насчёт того, сможет ли он прибыть свободно и отбыть, когда захочет, но они взяли его в плен. И моего зятя князя Нижненовгородского Бориса пленили и отняли у него княжество. Они напали на моего зятя Ивана из Новосиля и на его княжество, заключили в плен его мать и мою дочь угнали [в неволю], и присяги, которую им дали, не сдержали. Не смотря на то, что целовали крест, они отняли у меня сие крепости: Ржев, Сишку, Гудин, Осечно, Горичин, Рясну, Великие Луки, Кличень, Вселук, Волгу, Козлов, Липицу, Тесов, Хлепень, крепость Фомы, Березуй, Калугу, Мценск. Всё то есть крепости, и всех их отняли, и ни присяги не сдержали, ни договора не расторгнули. Мы, не будучи в силах терпеть, в свою очередь напали на них, и если они мне не возместят [ущерб], я больше мириться не намерен. С твоего благоволения их митрополит до сих пор благословляет их на кровопролитие. Во времена наших отцов, таких как этот, митрополитов, не было: он благословляет московитов на кровопролитные войны и не идёт ни к нам, ни в Киев; и если человек мне присягнёт, целуя крест, и к ним сбежит, митрополит его освобождает от присяги. Где это на свете слыхано, что бы освобождали от присяги? Козельский князь Иван, мой подданный, присягнул со своей матерью, с братьями, с женой и детьми, что будет мне верен, но он, взяв свою мать, братьев, жену и детей, сбежал, а митрополит освободил его от присяги. Иван из Вязьмы присягнул мне на кресте и сбежал, и заложников предал, а митрополит освободил его от присяги на кресте. Василий Нагубник присягнул архиепископу, и архиепископ был его поручителем, но он предал архиепископа и сбежал, а митрополит освободил его от присяги; и многие другие сбежали, и он освободил их от присяги, т.е. от того, что целовали крест. Митрополиту следовало бы благословить их на помощь нам, ибо мы их от немцев защищаем. Мы приглашаем митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита - Киеву, Смоленску, Твери, Малой Руси, Новосилю, Нижнему Новгороду.

Ваксман: Алексий все-таки переиграл Ольгерда. Последний несмотря на все очевидные качества хитрого и жестокого политика не прошел татарской школы.

Deli2: Ваксман пишет: цитатаПоследний несмотря на все очевидные качества хитрого и жестокого политика Он вообще не был политиком, тем более "хитрым политиком". Альгирдас был хорошим генералом, умелым полководцем, но не политиком. Видимо, сказалась недостаточность "политического образования", Альгирдас слишком рано был посажен на удел и на всю жизнь сохранил предел политического мышления на уровне удельного князя. Аналогичная ситуация повторилась и с его сыновьями от первого брака, они сильно в худшую сторону отличались от сыновей Ульяны Тверской, воспитывавшихся при великокняжеском дворе. Может быть и решение отца - Гедиминаса назначить Яунутиса наследником было вполне обоснованным с точки зрения политических талантов.

b-graf: по украино-русскому вопросу, подсказанный ожесточенной перебранкой с украинским националистом-руссофобом :-) (Наброски - репост с другого форума) ________________________________ QUOTE(Artashir @ Mar 2 2006, 23:58) Пока обсуждение касалось лишь вопроса о происхождении русских, украинцев и белоруссов. Мне понравилась статья, которую привёл b-graf о кубиках, из которых сложились этносы, я бы добавил к ней, что намечался ещё один этнос - рязанский, однако он сравнительно рано был поглощён московско-русским этносом. По поводу этнонимов - полностью согласен с Dir. Этнос, ныне называемый украинским, существовал и в 16, и в 17 веке. Сами они называли себя русь, свою землю - русской землёй. ________________________________ Не я - это я разве давал ? (Это был вроде Arkturus) А проблема-то вообще не в русских и укранцах, а в северной и южной руси. Т.е. к XVI в., если прикладывать современные понятия "этноса", в ВКЛ и ВКМ действительно, видимо, формировались 2 народности. Но вот вопрос в том, имеют ли они отношение к существующему делению на 3 народности ? Т.е. такому делению, которое основано прежде всего на наличии единого литературного языка для каждой из народностей, который изучают как родной в школе ? Для раннего периода все лингвистические аргументы об отдельности языков, ведущей к отдельности народов, ИМХО совершенно бессмысленны ввиду большого разнообразия диалектов, отношения которых зависят исключительно от свойств языка, а не основаны на генетическом родстве. Например, не секрет, что для русского чешский более понятен, чем польский (в степени, что в период развития чешского национализма во второй половине XIX в. путешественники отмечали, что Прага мол - город совершенно русский) - т.е. можно предположить, что если бы волею судьбы все чехи были бы заброшены на просторы России в период, когда у них не было государственности и интеллигенции (XVIII в.), то они бы могли легко стать частью русского народа (хоть и другой конфессии). Для периода до складывания современных идей о нации в общеевропейском масштабе (конец XVIII - начало XIX в.) главное - религиозно-политическое деление, т.е. вопрос будет скорее в том, почему не сложилась русинская народность в ВКЛ/РП (как и что играло против и в какой степени: Люблинская уния, церковная уния и собственно католицизм в Белоруссии, наличие козацкой республики, ход российско-польского соперничества за эти территории). Болезненность белорусско-русских и украино-русских отношений только в том состоит, что у 2х из 3 этих нынешних народностей не было правильного (по тем временам) государства, в противном случае (если бы тогда было) сейчас, уверен, были бы также и взаимные претензии украинцев к белорусам и наоборот (в белорусификации украинского народа и украинификации белорусского :-)). Идея языковой нации сложилась первоначально во Франции, где литературный язык получил очень большое развитие (развитая литература с XVI в.) и оказался тесно связанным с политической нации (родина классицизма - французский язык + римский образец), а затем этот образец воспринят в Германии. Но там он сильно трансформировался, т.к. в Германии главным было конфессиональное сознание (в XVIII в. также есть примеры высылки представителей меньшинства - из Зальцбурга, или приема переселенцев - Пруссия) и там не было политического единства. В ходе Наполеоновских войн (25 лет - если считать с войнами против революционной Франции вообще) идея языковой нации распространилась по всей Германии с небольшим исключением: в языковую нацию вошли только лютеране, католики и кальвинисты - иудеи, меннониты и др. мелкие конфессии оказались исключенными (хотя при правильном проведении принципа языковой нации этого бы не случилось - но в Германии конфессиональное сознание было исключительно сильным). Также идея языковой нации стала популярна и в других странах: в Польше и Италии, Венгрии и скандинавских странах (где были либо литературы, либо еще и недавно политическое единство). В этой общей компанию идея языковой нации стала распространяться и в Российской империи. Вот только после этого и можно говорить о действительном начале складывания украинской и белорусской народности, как и великорусской (в случае великорусской - отягащалось совсем недавней идеей политической и религиозной нации - укрепилась во второй половине XVIII в. и славянизмом как паре к германизму, т.е. расширительная языковая нация. славянская - включая поляков и проч.). Таким образом, если отрицать языковую нацию (а что этому препятствует - она же совершенно условная идея, хоть и глубоко укоренившаяся), то скорее всего никаких 3х восточнославянских народностей нет и сейчас (хотя, возможно, еще сложатся). Все-таки политическая нация рулез (а то на каждой кочке по укротаджикорусу :-)) - http://www.lopuh.ru/cards/logo_img/06/card0639643916.gif _____________________________

b-graf: _____________________________ QUOTE(amir @ Mar 3 2006, 00:17) Подмена понятий - база для создания украинства. Оно началось с Грушевского, который тупо во всех источниках заменял слово "русский" на слово "украинец", продолжается и сейчас. Пример школьного учебника был рассмотрен. Там даже не надо читать комментарии, достаточно посмотреть сам учебник. Могу также привести цитаты из недавнего перевода "Тарасы Бульбы" на украинский язык и что там было в оригинале. ______________________________________________ Но это явно основывается не недоразумении: украинство пошло со времени создания Харьковского университета (а позже - и Киевского), т.е. в период Александра I и Николая I. Тогда началась как создание украинского языка оригинальной литературы (в пределах России - т.е. это были диалекты, что между Киевом и Харьковом, грубо говоря), а также - переводы (вплоть до Шекспира, это уже во второй половине XIX в.); западноукраинские диалекты оказали меньшее воздействие - в Галиции в начале XIX в. попытки создания литературного языка не было (поэтому закарпатские кажутся отдельными, хотя тоже относятся к восточнославянским, а не к словацкому или польскому). В начале власти смотрели сквозь пальцы, в связи с явной антипольской составляющей украинофильства, но потом, когда обнаружился республиканизм, социализм и даже антирелигиозность его (т.к. украинофилы за образец украинцев взяли козаков, а не "русский народ ВКЛ", т.е. не шляхту) - стали гнобить, как любое левое (как в Германии и Австрии к 1848) или просветительское (как во Франции к 1789) течение, которое может привести к революции. Левый национализм как-то закрепился в украинофильстве (после либеральных реформ по ту сторону австрийской границы) - и дожил до 1917 г. (в УНР заправляли националистические социал-демократы и эсеры). Теперь этот образец объявляют чем-то уникальным и противопоставляют большевизму, который тоже - течение в социализме и происходит из одной идейной обоймы XIX в. (либерализм-национализм-социализм), безосновательно объединяют большевизм с царизмом в виде единого врага (хотя царизм до начала XX в. антинационалистичен, против языковой нации - за традиционную религиозно-политическую общность). ____________________________ QUOTE(Dir @ Mar 3 2006, 14:13) а за 7 лет до этого вышли основные главы поэмы "Энеида" Котляревского, написанной таким украинским языком, будто он написал ее вчера если бы украинство "пошло" тогда - то зачем же империи еще в XVIII веке выдавать серию запретов на украинское книгопечатание и другие этнические ограничения?? ____________________________ Я так вижу, я пишу мимо: мой тезис в том, что идея "языковой народности" сформировалась на рубеже XVIII - XIX в., до того этот принцип не обязателен. Т.е. наличие или отсутствие языковых особенностей - в принципе не аргумент в определении, есть или нет народ, языковые ограничения - не обязательно свидетельствуют о антинациональной политике. Есть, конечно, в этом деле одна запятая: когда греки начали распространять христианство за пределами империи, то они ввели некоторые элементы идеи "языковой нации" (за 1000 лет до французской революции). Но применительно к славянству этот принцип не вполне работал, поскольку был создан общий церковный язык для всего православного населения, а в католических землях сложились политические нации (поляки и чехи). Русское национальное сознание с древнейших времен до Петра - религиозно-политическое (т.е. "люди церковно-славянского языка" должны быть под покровительством московского царя, даже если они румыны), разговорный язык - отнюдь не конституирующий принцип. При Петре - некоторое потрясение, т.к. возобладал чисто политический принцип (иностранцы могли продвигаться по службе на общих основаниях), но в середине - второй половине XVIII в. произошла реинтерграция русского национального самосознания, уже на светских, политических основаниях (о чем говорит интерес к истории: Татищев-Ломоносов-Щербатов-Болтин и сама Екатерина II; в изоискусстве - "Владимир и Рогнеда" Лосенко и т.д.), религиозный аспект оказался подчиненным (ср. греческий проект Екатерины). ___________________________

b-graf: ___________________________ QUOTE(Dir @ Mar 3 2006, 15:23) Ну что ж, академия эта - неплохой пример для иллюстрации темы - кто кого учил и откуда есть пошло российское образование. Я сделал краткую выборку украинских спецов в этой академии - не в хронологическом а в алфавитном порядке ___________________________ Это все - русские, поскольку малоросы в XVIII в. - часть русского народа (в какой раз повторяю...). Что такое русский народ - см. выше, к разговорному языку не имеет отношения. ИМХО именно включение малоросов в русский народ способствовало реинтеграции русского национального самосознания после Петра... Кстати, французы, дав в XVIII в. образец языковой нации, далее несколько отстали от своих подражателей в проведении этого принципа, поэтому складывание французов как нации имеет две датировки: поздейшая - в начале III республики, к тому времени, когда Франция была покрыта сетью школ, железных дорог и газет, а главное - с длительным существованием призывной армии. ___________________________ В общем (возвращаясь к топику), ИМХО Иван Грозный не виноват - не надо было Александру и Николаю создавать университеты в Харькове и Киеве, лучше уж сразу было - в Одессе (Греческий - филики этерия рулез :-)) и Ростове (как Южнорусский или Кавказский). Тогда было в каждой части империи по университету (т.е. Казань, Вильно, Дерпт - как по факту + С-Пб пед и Московский универ с более раннего времени)... И никаких "харьковских романтиков" (а Бодянского и так скрутили бы :-))

litz: Если внимательно посмотреть на литературную деятельность Иоанна, мы увидим мыслителя высокого класса. Самого умного русского царя, между прочим Извините, не мог сдержаться от смеха. Вспомнил одну реляцию послов ВКЛ, отправленных в Москву после заключения Люблинской унии 1569 г. Самый умный русский царь приказал забить подаренного ему литвинами коня и повесить под окнами послов. Вы напрасно абстрагируетесь от того, кто с кого содрал кожу. Это приводит вас к неверным выводам, уверяю вас. Мыслитель высокого класса Иоанн Васильевич, сказывают, приезжая в русскую деревеньку любил смотреть как голые девки куриц лавливали. Ну-ну.

Colonel Hunter: litz пишет: Самый умный русский царь приказал забить подаренного ему литвинами коня и повесить под окнами послов. И что, это как-то характеризует его интеллектуальные способности? litz пишет: Вы напрасно абстрагируетесь от того, кто с кого содрал кожу. Это приводит вас к неверным выводам, уверяю вас. А в этом вопросе, в принципе, соглашусь с вами. Как я указал в головном постинге - мое отношение к деятельности И.В. претерпело эволюцию. Удачи, Л.

litz: И что, это как-то характеризует его интеллектуальные способности? Разумеется. Неужели можно давать характеристику исторической личности только на основании его собственной писанины (неизвестно, им ли написанной) и не учитывать многочисленные внешние источники. В данном случае источники ВКЛ, в которых ясно видно отношение людей, сталкивавшихся с Грозным. Отношение как к 1) тирану. 2) трусу. 3) помешанному (Сигизмунд Август). Если же отталкиваться не от писанины, а от дел, то в чем признак глубокого государственного ума - не постигаю. Ливонская война? Катастрофа для России. Выход к Балтийскому морю? Ну вышел, и что сделал? флот? торговля? Ноль. Консолидация общества? Скорее, разрушение общества. Москва после Грозного - это слабоумный Федор, годуновщина, Смутное время и т.д. и т.п. Грозный создал холопа-московита. После него Москва 100 лет не могла подобрать нормальных послов в другие страны - не из кого было, почитать реляции, да хотя бы персидские или итальянские, изданные Бутурлиным: через одного посол либо чванливый недоумок, либо забитый неуч. Интерес к девкам и ловле куриц, впрочем, свидетельствует о пытливом уме, тут я пожалуй, погорячился.

Хотябыч: ...речь об Иване Четвертом Васильевиче Втором. Дед его Иван Третий Васильевич аналогичные задачи своя решал зело успешнее. Относительно опричнины: а как Вы видите возможную альтернативу земщине в 16 веке? Со всяческим благорасположением, - Хотябыч.



полная версия страницы