Форум » Форум по истории (архив) » Саксон о рутенах » Ответить
Саксон о рутенах
Шкипер: Кто может прояснить Книгу 9 главу 2 у Саксона, где проходят упоминание о рутенах? (The Danish History, Book Five Part II) Смысл главы по А. Веселовскому, дословно: «Дело идетъ о войне между датчанами и гуннами, Frotho ІІІ и королемъ Hunомъ, его тестемъ. Оскорбленный темъ, что Frotho прогналъ свою жену, Hun въ союзе съ Olimarus, королемъ восточныхъ (Orientales) людей или рутеновъ (Rutheni) идетъ на датчанъ войною, при чемъ Olimarus начальствуетъ надъ морскими, Hun надъ сухопутными силами. Эрикъ едетъ соглядатаемъ къ флоту затемъ къ гуннской рати, рано утромъ видитъ ея аванпосты, тогда какъ аррьергардъ проходитъ мимо него лишь вечеромъ. Эрика узнали и хотятъ взять въ пленъ, но онъ спасаетъ себя изреченіемъ: non decere unum a pluribus abripi и, вернувшись къ Фротону, говоритъ ему о численности непріятельскаго войска. Frotho побеждаетъ Олимара, поступающаго къ нему на службу, но удаляется передъ гуннами, которые погибаютъ отъ собственной многочисленности; его покидаетъ Uggerus vates, Гунны сбираютъ новое войско, которое Фротонъ разбиваетъ въ восьмидневной битве. (Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga'и. Александръ Веселовскій). Заканчивается повествование об этой войне фразой Саксона «Olmar over Holmgard; Onef over Conogard; and he bestowed Saxony on Hun, his prisoner, and gave Revil the Orkneys». В главе по тексту везде проходя слова: Rusciae, Sclavos, Rutenae, Rutenorum, хотя глава никаким образом не затрагивает события после-рюриковского периода. Отсюда сразу вопросы: 1. О каком периоде и регионе пишет Саксон? 2. О какой битве повествует глава? 3. О каких рутенах идет речь? 4. Насколько возможно соотношение: Holmgard, Conogard vs. Новгород, Киев? 5. Кто такой Olmar (Olimarum, Olimarus) RE: English: http://public-domain-content.com/books/legends_and_sagas/saxo/saxo052.shtml Latin: http://www.kb.dk/elib/lit/dan/saxo/lat/or.dsr/5/7/index.htm
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Глюкозa: «Adam of Bremen wrote: "all of their [Curonian] homes are full of diviners, augurs, and sorcerers who are dressed in monastic clothes. Prophecies are sought there from all parts of the world, especially by the Spaniards ("Hispanis" or "his paganis" – these pagans) and Greeks (i. e., people of Greek faith, the Ruthenians)". Saxo associates the name of Frothi with the Balts twice more. Frothi III, in preparing to battle with the Huns, sends Olimar against Sweden, who conquers Aistia (Estonia) and Curonia. The battles of Frothi III with the Huns reflect widespread legends about the Goths' and their collaborators' victory over the Huns in Panonia in 455. Olimar is also mentioned in other legends of this cycle (he is called Ormar in Hervararsaga and Wyrmhere in Widsith). Undoubtedly he could not have had anything in common with the conquest of the Curonians and Aistians. This connection appeared only through the legend about Hasting's raids, which was connected with Frothi» http://viduramziu.lietuvos.net/en/vikings.htm >1. О каком периоде и регионе пишет Саксон? Первые 9 книг Саксона содержат легенды, не представляющие особой исторической ценности. >2. О какой битве повествует глава? Скорее всего, о разгроме гуннов гепидами при Недао в 454 г. и о готско-гуннской войне 463-468 гг. Даны здесь упомянуты по недоразумению; некоторые источники называли их даками и помещали в район Дуная. >3. О каких рутенах идет речь? См. текст Томаса выше. >4. Насколько возможно соотношение: Holmgard, Conogard vs. Новгород, >Киев? О славянах ранее VI в. надежных сведений нет. >5. Кто такой Olmar (Olimarum, Olimarus) См. текст Томаса выше, а также здесь (раздел "REX ORIENTALIUM"): http://larko.21publish.com/Draakonitar/weblogCategory/u15tzhx15gol
litz: Очень интересные вопросы. Попробую предложить свои ответы: 1) Скорее всего, речь идет о бассейне Вислы и Балтийском побережье от Ютландии до Пруссии. Саксон мог пользоваться скандинавскими, англо-данскими и готскими источниками, в которых были отражены (в легендарной форме) походы гуннов и готов в данном регионе. Предположительно это период вокруг правления Аттилы. Такими источниками могли быть: а) Иордан (Гетика) - сведения, что Германарих покорил венетов и эстиев, и сведения об Олимаре (Валамире). б) Эпические песни германцев, сохранявшиеся в устной традиции. Как пример, так называемое "Путешествие певца" (якобы VIII в., см. Monumenta Poloniae historica, t. 1, с. 8-9, о подлинности не берусь судить), которое имеет, видимо, англо-данское происхождение. В нем говорится о войне готов Германариха против гуннов Аттилы возле "пущи Вислянской" - ymb Vistla - vudu vergan sceoldon / Ealdne edhel - stol Aetlan leodum. В распоряжении Саксона могли быть другие песни такого же характера. в) Сага о Тидреке Бернском, где говорится о войнах гуннов и русов и об осаде гуннами Аттилы Полоцка. Сама сага неисторична, т.е. имеет скорее характер рыцарского романа. Но Саксон мог опираться на нее, как на свидетельство контактов "рутенов" и гуннов. 2-3) Идет речь о "рутенах", "русских", которые жили в эпоху Саксона, т.е. он проецировал географию и политику своего времени на времена Аттилы. Исходя из этого, объясняется упоминание им Хольмгарда и Коногарда. Конечно, нельзя считать текст Саксона свидетельством того, что Новгород и Киев существовали и были известны скандинавам еще во времена Аттилы. 4) Олмар или Олимар имеет ближайший аналог в Гетике Иордана. Вождь остготов Валамир (Гетика, 79, 252), союзник гуннов (197), один из ближайших сподвижников Аттилы. Владел областью в Паннонии между реками Скарниунгой и Черной Водой (268). Убит в одной из битв со скирами, жившими на Дунае (276). На то, что Саксон пользовался достаточно архаичными источниками указывает и то, что он упоминает "эстиев" как "hestiae". Т.е. тут идет речь не об эстах в Эстонии, а о гестиях (гайстах) рядом с бассейном Вислы (про которых писал Тацит и которые отправили известное посольство с янтарем к королю готов Теодориху).
Лена М.: litz пишет: Сага о Тидреке Бернском, где говорится о войнах гуннов и русов и об осаде гуннами Аттилы Полоцка. Сама сага неисторична, т.е. имеет скорее характер рыцарского романа. Но Саксон мог опираться на нее, как на свидетельство контактов "рутенов" и гуннов. Как же появившая не ране середины XIII века Þiðreks saga af Bern могла в принципе быть источником Саксона?
litz: А почему бы нет? Дело в том, что серединой 13 в. фиксируется ее запись, т.е. составление из более ранних материалов. В устной же форме она могла в том или ином виде (кратком или пространном) бытовать и ранее. Собственно и Веселовский фиксировал, что сага именно составлена в сер. 13 в. (Русские и вильтины, с. 1). То, что записанный текст саги является компиляцией, косвенно подтверждается, например, тем, что Полоцк в гл. 310 назван Palteskia, а вот Смоленск в гл. 312 уже не Smalenskia, а Smaland. Хотя это, может, неважный аргумент.
Ibicus: litz пишет: о гестиях (гайстах) Нельзя ли поподробнее о ГЕСТИЯХ (ГАЙСТАХ), про которых писал Тацит? Так и писал?
litz: Я оценил, достопочтенный Ibicus, ту гамму эмоций, которую вызвали у вас эти мои слова ;) Тацит писал "aestiorum" или "aestyorum". Готы (вернее, латинские писари при дворе Теодориха) называли их "гестиями" (hestis). Если учесть, что они непосредственно общались с представителями этого народа, считаю, что наиболее корректным является вариант этого этнонима с начальным придыханием (h) - гестии, или гайсты. Этот вариант встречается также у Эйнгарда в Жизни Карла Великого [Aisti или Haisti]. И вот у Саксона. В такой форме этноним, возможно, этимологизуется от кельтского "gaoistean" ("хитрый человек), что, в свою очередь, происходит от "gaoisd" или "gaoisid" ("конский волос", "Грива") см. этимологический словарь гэльского языка А.Мак-Бэйна. Т.е. "гайсты" времен Тацита и Теодориха могли быть кельтами, как впрочем и другие загадочные прибалты - венды (венеты).
Deli2: litz пишет: Т.е. "гайсты" времен Тацита и Теодориха могли быть кельтами Во времена Тацита ещё могли быть и поселения древнего финского населения. В бытие кельтов - не верю, нехорошая традиция все непонятности затыкать бедными кельтами. Это такое личное мнение. litz пишет: загадочные прибалты - венды (венеты) Да, этих тоже любят кельтами обзывать, но скорее - зап.балты или зап.славяне, хотя может быть и нечто промежуточное.
litz: В бытие кельтов - не верю В данном случае это не вопрос веры или неверия. Я исхожу из 1) возможной кельтской этимологии этнонима. 2) кельтской этимологии слова "glessum" (которым тацитовы "эстии" обозначали янтарь) - см. у того же Мак-Бэйна староирландское "gle" - яркий, светлый, "glese" – яркость, светлость; валлийское "gloew" – яркий, светлый. 3) "Матерь богов" - божество тацитовых эстиев, имеет прямую аналогию с кельтскими "матерями-богинями" (см. Широкова Н.С. Культ богинь-Матерей у древних кельтов // Проблемы античной истории. Сборник научных статей к 70-летию со дня рождения проф. Э.Д. Фролова / Под ред. А.Ю.Дворниченко. СПб., 2003). У балтов такого божества, насколько мне известно, не зафиксировано (не считая "Матери-Земли" - но это уже явно из другого ряда). Во времена Тацита ещё могли быть и поселения древнего финского населения. Однако Тацит вроде бы так их и называет - "фенами". Да, этих тоже любят кельтами обзывать, но скорее - зап.балты или зап.славяне, хотя может быть и нечто промежуточное. Западные балты - сомнительно, т.к. прибалтийские венды, по Генриху Латышскому, много воевали именно с балтами - куршами, и были почти истреблены ими. Западные славяне - это не исключено. Но весь вопрос в том, что в Прибалтике могли сосуществовать как венеды-славяне, так и венды-кельты.
Ibicus: litz пишет: В данном случае это не вопрос веры или неверия. Я исхожу из 1) возможной кельтской этимологии этнонима. 2) кельтской этимологии слова "glessum" (которым тацитовы "эстии" обозначали янтарь) - см. у того же Мак-Бэйна староирландское "gle" - яркий, светлый, "glese" – яркость, светлость; валлийское "gloew" – яркий, светлый. 3) "Матерь богов" - божество тацитовых эстиев, имеет прямую аналогию с кельтскими "матерями-богинями" Помнится, как-то предлагал такую гипотезу с похожими аргументами на литовском форуме... Били больно, причем ногами. Тацитова мешанина может быть легко объяснена тем, что кроме собственно пруссов, там вполне мог быть и купеческий форпост (фактория). Вопрос в сущности сводится к тому, были ли северные венеды кельтами.
litz: Помнится, как-то предлагал такую гипотезу с похожими аргументами на литовском форуме... Били больно, причем ногами. Я с удовольствием выслушаю контраргументы. Особенно от литовцев - по вопросу соответствия тацитовой "Матери богов" балтским верованиям. В 1-м томе Baltu religijos ir mitologijos saltiniai я таких убедительных соответствий не нашел.
Ibicus: litz пишет: Я с удовольствием выслушаю контраргументы. Разве я говорил, что были контраргументы? ;) Если владеете литовским, то здесь: http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=1299&mid=14686 http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=1266&mid=14284
litz: С литовским увы, проблемы. Кстати, есть ли где-нибудь в сети приличная грамматика на русском или английском со словарем? У нас в книжных я пока не видел.
Deli2: litz пишет: В данном случае это не вопрос веры или неверия. Почти исключительно только он, ибо существуют разные предположения, они тут уже обсуждались. Примерно тут: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-20-00000078-001.001.001.001.001.001.002.001.003 Заимствования могли иметь разные направления. litz пишет: Западные балты - сомнительно, т.к. прибалтийские венды, по Генриху Латышскому, много воевали именно с балтами - куршами, и были почти истреблены ими. Ну это мало говорит об этнической принадлежности, этнически близкие народы часто и азартно воевали между собой. Это в природе вещей. У того же Генриха Латышского схожие явления подробно описываются. Курши это вообще отдельный разговор, они воевали практически со всеми дальними и ближними соседями, по своему полуморскому образу жизни можно их сравнивать с древними скандинавами с которыми они тоже не раз воевали. litz пишет: Однако Тацит вроде бы так их и называет - "фенами". Слишком мало критериев для точного определения. Могли быть разные племена, разные источники, разное время фиксации и т.д.
litz: Почитал. Имею возражения. Йордан (его источник - Касиодор) Aesti определяет как жителей побережья за устьем Вислы, т.е. где то на территории расселения западных балтов, видимо, одно из племён предков древних прусов. Примерно там же astum и у Вульфстана. 1) Текст Кассиодора/Иордана невозможно точно увязать с современной картой Европы. Они описывали какую-то свою карту с искаженными пропорциями. Именно поэтому они обозначили область видивариев не на берегу Океана, а по направлению к берегу (ad litus) Океана, там где впадает тремя рукавами Висла (рукавами могли быть обозначены другие реки кроме собственно). После видивариев (а не за устьем Вислы - есть же разница) сидят на побережье "Aesti", к югу от которых неожиданно оказываются акациры (то ли потомки геродотовых агафирсов, то ли этнос, связанный с хазарами). Т.е. по Кассиодору/Иордану можно установить лишь приблизительно, что эстии занимали Балтийское побережье где-то между Ютландией и Пруссией - и всё. 2) Вы пишете: Айстии, скорее всего, одно из балтийских племён, а название янтаря могли заимствовать от соседей готов. У латышей до сих под янтарь - glisis. Своего собственного этимологизируемого названия янтаря в языках у балтов нет. Это несколько сумбурно и нелогично построенное утверждение. Вы сначала даете вывод (айстии - балты), а потом подгоняете под него аргумент. Но аргумент сомнительный. В глоссарии Райта Grammar of the Gothic Language (1910 г.) нет слова, даже близко напоминающего "glesum" (см. с. 324). В глоссарии Балга A Comparative Glossary of the Gothic Language (1887 г.) такого слова тоже нет (с. 137). В словаре Фика Vergleichendes Worterbuch der Indogermanischen Sprachen von A.Fick. T. 3. Gottingen, 1909 (с. 147) реконструируется общегерманское glas, gles - сиять, но опять же только реконструируется. При этом неясна гласная - э или а, все же исходная гласная ближе к а. В конечном счете мы имеем общегерманское glaza, glasa - стекло (а). Тогда как Тацит ясно указывает: "glesum". Кельтская этимология для этого слова точнее, чем германская, тем более, что как вы справедливо напомнили, Тацит сам приближал "эстиев" по языку к бриттам. Поэтому балты могли действительно заимствовать название янтаря - но у кельтов, а не германцев. Кроме того, Тацит пишет, что эстии единственные из жителей побережья придавали какое-то коммерческое значение янтарю, собирали его и ipsi (кстати говоря) его glesum vocant. Т.е., буквально трактуя Тацита, мы приходим к выводу, что эстии не могли заимствовать это слово у других народов побережья. Часто балтийские названия происходят от гидронимов, таковые от индо-европейского корня *eis-, *ois-, *is- (значение: идти, спешить, течь): Aista, Aiseta, Aisetas, Aisetai. Это интересный поворот. Но имелись ли у балтов исторически зафиксированные этнонимы от этого корня. И где и в каком виде находятся перечисленные вами "балтийские названия" - во-первых, компактно ли? во-вторых, к каким объектам относятся?
Deli2: litz пишет: Это несколько сумбурно и нелогично построенное утверждение. Вы сначала даете вывод (айстии - балты), а потом подгоняете под него аргумент. Не ожидал от себя такой прыти... :)) litz пишет: реконструируется общегерманское glas, gles - сиять, но опять же только реконструируется. Несовсем так, разговор идёт о корне: glas-glar-gler и разговор вполне предметный: «В средневековом нижненемецком - glar ("смола"), древнем нижненемецком - glas ("electrum"), совр. немецком - Glas ("стакан"). Латышский вокализм слова glisis с длинной первой "i" указывает на то, что слово заимствованно у древних прусов, скорее всего, через куршей.» К тому же мы предполагаем, что Тацит известие получил через германцев, конкретно о готах речь не идёт, только как возможный лингвистический вариант интерпретации. litz пишет: Кельтская этимология для этого слова точнее, чем германская Об этом более определенно уже высказывался предыдущий оратор: «Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' )» Одним словом, кельтская этимология - неубедительна. Насчёт и.е. пантеона божеств, то у кельтов это лишь "отражение общей и.е. тенденции". Таковое божество прослеживается не только у балтов и славян, но во многих и.е. языческих верованиях. В устной традиции персонаж Zemmes mahti сохранился у латышей - «богиня лета и земных произведений», она же и славянская Жива. litz пишет: Кроме того, Тацит пишет, что эстии единственные из жителей побережья придавали какое-то коммерческое значение янтарю Это, видимо, зависит от понимания Тацита. По-моему, он пишет, что они янтарь как товар для торга не ценили и удивлялись, что его удавалось выгодно менять. Хотя, по сути проблеммы названия, и.е. народы вполне могли заимствовать до-индоевропейское название, вместе с финами, кстати, т.е. и фины и балты получили это название от более древних жителей (их существование сомнению не подлежит, об этом свидетельствуют археологические находки). Мне именно эта гипотеза о "янтаре" выглядит найболее убедительной. litz пишет: И где и в каком виде находятся перечисленные вами "балтийские названия" - во-первых, компактно ли? во-вторых, к каким объектам относятся? Гидронимы относятся к названиям рек, озёр и др. водоёмов. Если интересно, могу уточнить местность, но компактность тут вряд ли может определенно что-нибудь прояснить.
litz: Пока только по этимологии: Несовсем так, разговор идёт о корне: glas-glar-gler и разговор вполне предметный: цитата: «В средневековом нижненемецком - glar ("смола"), древнем нижненемецком - glas ("electrum"), совр. немецком - Glas ("стакан"). Латышский вокализм слова glisis с длинной первой "i" указывает на то, что слово заимствованно у древних прусов, скорее всего, через куршей.» Еще раз повторяю, именно наличие в германском корне гласной -а- не позволяет принять безоговорочно германскую этимологию. litz пишет: цитата: Кельтская этимология для этого слова точнее, чем германская Об этом более определенно уже высказывался предыдущий оратор: цитата: «Кельтские языки не развили из И.Е. слова *g(')hlās- (˜ -ō-) "блестящий" слова со значением "смола, янтарь": Ir glass `grün, grau, blau'; Cymr glas `blau'; Bret glaz `grün' )» Одним словом, кельтская этимология - неубедительна. Предыдущий оратор не прав по следующим пунктам: 1) не дает ссылку на словари, из которых черпает фактуру. 2) ищет у сохранившихся на карте Европы кельтов собственные слова для янтаря. Но откуда они у ирландцев, бретонцев и прочая? Там же янтаря не бывало никогда. Единственные кельты, у которых могло быть собственное слово для обозначения янтаря, должны были жить на Балтике. И Тацит пишет о них как об "эстиях" и даже приводит слово (с подачи германских информаторов - тут вы, возможно, правы) из их языка, которым они сами зовут янтарь - glesum. 3) далее предыдущий оратор считает, что слово для обозначения "янтаря" должно иметь побочное значение "смола". Но откуда такие химические познания у "эстиев" (Тацит также отмечает, что они не интересуются природой янтаря)? Достаточно того, что зафиксировано (в староирландском) такое значение, как "яркость, светлость" (glese). таким образом - остаюсь пока при своем. Насчёт и.е. пантеона божеств, то у кельтов это лишь "отражение общей и.е. тенденции". Таковое божество прослеживается не только у балтов и славян, но во многих и.е. языческих верованиях. В устной традиции персонаж Zemmes mahti сохранился у латышей - «богиня лета и земных произведений», она же и славянская Жива. Думаю, если бы у Тацита были основания указать, что "эстии" поклоняются "Земле, которую считают матерью всего живого", то старик бы не забыл об этом написать и даже добавил бы пару морализаторских сентенций. Однако написал четко и ясно - Matrem deum. Позвольте задать пару вопросов: а) Каких таких deum когда-либо в устной традиции рожала латышская Zemmes mahti? б) Сторонники теории, что тацитовы "эстии" были балтами легко допускают, что Matrem deum легко может быть отождествлена с божеством любого индоевропейского народа. Тогда почему тацитовых "эстиев" упорно они считают балтами, а не славянами, германцами и проч.? Наконец, подытожу. Аргументов в пользу того, что тацитовы "эстии" (а также "гестии" времен Теодориха) были кельтами несколько: 1) этимология этнонима. 2) этимология слова glesum. 3) соответствие "матери богов" кельтским "матерям-богиням". 4) указание Тацита на близость языка эстиев кельтскому. Аргументов в пользу того, что тацитовы "эстии" были балтами, я не вижу ни одного (ссылку на Вульфстана не стоит упоминать, т.к. речь идет о тацитовых эстиях).
Лена М.: litz пишет: Аргументов в пользу того, что тацитовы "эстии" (а также "гестии" времен Теодориха) были кельтами несколько: 1) этимология этнонима. Помнится, Страбон упоминает о кельтском племени εστιωνες...
litz: Спасибо, совершенно верно, причем, по Страбону, они жили в Альпах по соседству с гельветами и бойями и принадлежали к более широкой племенной общности Vindelicos. Тут имеется параллель: эстионы-винделики в Альпах, эстии (гестии) - венды на Балтике. Хотя это в общем-то труднодоказуемая параллель. Но косвенно этот аргумент может подпереть те 4 аргумента, который я приводил выше.
Deli2: litz пишет: Хотя это в общем-то труднодоказуемая параллель. Да уж... :)) Сродни исконно-литовскому острову: Papuva Naujoji Gynėja, новохроноложному сочетанию: А.Невский=А.Македонский или "слоны на полях слонимских".
litz: Не понял вашего приступа веселья. Если по Страбону в Альпах жили эстионы-винделики, а на Балтике, по другим источникам, с небольшим временным интервалом жили эстии - венды, то этот факт, как минимум, нуждается в регистрации, сопоставлении. И уж если получится - в рациональном объяснении. Вы, наверное, будете дико гоготать, но укажу еще и на другие параллели в названиях племен Восточной Европы и кельтских племен: невры Геродота - нервии Бельгики, венды Прибалтики - венеты Бретани (и венеты-италики), рутены (русины) Прикарпатья - рутены-кельты. Возможно, это совпадения. Возможно, нет. В любом случае их необходимо объяснить, хотя бы для того, чтобы исключить всяческие спекуляции на этот счет. Сродни исконно-литовскому острову: Papuva Naujoji Gynėja, новохроноложному сочетанию: А.Невский=А.Македонский или "слоны на полях слонимских". Это тут причем? Почему "сродни"?
Deli2: litz пишет: И уж если получится - в рациональном объяснении. Согласен, поддерживаю. Но если рациональное объяснение не удастся, то в удовольствии поржать себе не откажу... :)) Толкователей много нонче, к этому делу надо подходить с хорошим настроением.
Ibicus: Deli2 и Томасу. Не встречались ли вам работы по этимологии литовских названий Куршского и Калининградского заливов? Названия Kuršmarės и, очевидно, Aistmarės образованы от этнонимов. Когда они впервые встречаются в литовских и "соседних" источниках?
Deli2: Ibicus пишет: Когда они впервые встречаются в литовских и "соседних" источниках? Estmere, Ilfing, Wislemuda - соответственно Aistmarės (нем. Frisches Haff), Elblongas (река), Vysla упоминаются у Вульфстана.
Ibicus: Deli2 пишет: упоминаются у Вульфстана. Спасибо, конечно, но вы мне новость не сказали. Интересно, прослеживаются ли корни "местного" названия Aistmarės? Или оно происходит из "германской" традиции? В документах Ордена? В польских?
Deli2: Ibicus пишет: Интересно, прослеживаются ли корни "местного" названия Aistmarės? Вопрос названий изучал К.Буга: "...kurią lietuviai dar atmenamai vadinę Aistmarėmis", на какие конкретные свидетельства он опирается - не указанно.
Ibicus: Deli2 пишет: "...kurią lietuviai dar atmenamai vadinę Aistmarėmis" То есть, при жизни Буги литовцы еще помнили времена, когда появилось название Aistmarės?
Deli2: Ibicus пишет: То есть, при жизни Буги литовцы еще помнили времена, когда появилось название Aistmarės? Нет, по словам К.Буги, они сколько помнили, всегда так называли. С литовским пробмеммы? :))
Ibicus: Deli2 пишет: С литовским пробмеммы? :)) Отнюдь. Просто слово темное. В словаре нету, знакомые native литовцы такого не слышали. Пришлось построить параллель с русским - "с незапамятных времен" - "с памятных времен". Поспрашиваю у бабушек. Может они еще помнят, что значит "atmenamai".
litz: Ну поржите. Не возражаю.
Ibicus: litz пишет: Тут имеется параллель: эстионы-винделики в Альпах, эстии (гестии) - венды на Балтике. Хотя это в общем-то труднодоказуемая параллель. Параллель очевидная, но бесполезная. Кстати, неочевидны причины, по которым вы отождествляете тацитовых венедов с вендами Ливонии.
litz: Тацитовых венедов и вендов Ливонии я не отождествляю, хотя бы потому что между ними 1000 лет разницы. Но допустить, что венды являются потомками тацитовых венедов, одним из немногих уцелевших в Прибалтике анклавов - почему бы нет? Это не противоречит известным данным.
Ibicus: litz пишет: Это не противоречит известным данным. Не важно, что не противоречит. Важно, чтобы следовало из известных данных.
Deli2: litz пишет: Еще раз повторяю, именно наличие в германском корне гласной -а- не позволяет принять безоговорочно германскую этимологию. Понятно, что не может быть, не понятно - почему? От латышского слова схема написанного в обратном порядке примерно такая: glisis <- *gl(e)isis, *gl(a)isis. litz пишет: ищет у сохранившихся на карте Европы кельтов собственные слова для янтаря. Но откуда они у ирландцев, бретонцев и прочая? Там же янтаря не бывало никогда. По-моему, речь была не о том. Вообщем, так бывает, что янтаря нет, а название - есть. Сплошной пример - угро-фины (это тоже уже обсуждалось). litz пишет: Единственные кельты, у которых могло быть собственное слово для обозначения янтаря, должны были жить на Балтике. Мысль понятна, но неубедительна. Как и то, что Тацит описывает именно этих якобы кельтов, которые якобы жили в Прибалтике и имели, якобы собственное слово "glesum". litz пишет: 3) далее предыдущий оратор считает, что слово для обозначения "янтаря" должно иметь побочное значение "смола". Но откуда такие химические познания у "эстиев" (Тацит также отмечает, что они не интересуются природой янтаря)? Достаточно того, что зафиксировано (в староирландском) такое значение, как "яркость, светлость" (glese). По-моему - недостаточно, вполне логично связывать эти значения. И дело в том, что староирландцы этой связи не имеют, а у старогерманцев она наличествует. К тому же тут есть некоторое косвенное противоречия ранее вами высказанным аргументам о том, что ирландцы янтаря не видели и слова-обозначения не имели. litz пишет: Сторонники теории, что тацитовы "эстии" были балтами легко допускают, что Matrem deum легко может быть отождествлена с божеством любого индоевропейского народа. Тогда почему тацитовых "эстиев" упорно они считают балтами, а не славянами, германцами и проч.? Есть разные мнения, стопроцентной уверенности в том или инном варианте нет ни у кого, слишком мало свидетельств. Насчёт балтов или славян, для тацитовского времени, скорее всего, это одно и тоже, по крайней мере достоверных признаков-свидетельств славян ранее 4 в.н.э. пока не обнаруженно. Видимо, главные аргументы атрибуции - археология и немножко филология с письменными свидетельствами. До конца 19 века этих древних жителей обычно считали германцами (тут приводилась ссылка на книгу Кушнера, при наличии свободного времени могу отсканить отрывок по этой теме, если интересно). По вашим пунктам: 1) «этимология этнонима» - ничего не доказывает, более того, ранее считалась основным аргументом германской атрибуции. К тому же имеется и балтийская этимология (приводилась). 2) «этимология слова glesum» - держится на единственном аргументе невозможности чередования е <-> a. 3) «соответствие "матери богов" кельтским "матерям-богиням"» - не выдерживает никакой критики. 4) «указание Тацита на близость языка эстиев кельтскому» - уже говорилось: «это вполне объяснимо с точки зрения перемены согласных, по которой германцы к тому времени уже отличались от других индо-европейцев, такой перемены в языке кельтов не было». Могу лишь пояснить, что такого лингвистического явления не было и в балтийских языках, аналогично кельтским. В довесок - археология, ничего не приходилось слышать о каких-то достоверно атрибутированных кельтских ископаемых древностях. Единственный пункт, который можно обсудить более подробно - 2).
litz: 1) «этимология этнонима» - ничего не доказывает, более того, ранее считалась основным аргументом германской атрибуции. К тому же имеется и балтийская этимология (приводилась). Виноват, разговор становится голословным. Я привожу аргументы, вы от них отмахиваетесь в худшей манере. Два вопроса: 1) где приводилась балтийская этимология? 2) на каких основаниях строится германская этимология, раз уж вы ее упомянули? 2) «этимология слова glesum» - держится на единственном аргументе невозможности чередования е <-> a. Кельтскую этимологию вы не опровергли. Германскую не подтвердили (ни одной ссылки на словарный материал). О чем разговор? 3) «соответствие "матери богов" кельтским "матерям-богиням"» - не выдерживает никакой критики. Я оценил этот аргумент. Но я не покойный Ермалович, на которого можно вешать какую угодно лапшу. Поэтому мимо. 4) «указание Тацита на близость языка эстиев кельтскому» - уже говорилось: «это вполне объяснимо с точки зрения перемены согласных, по которой германцы к тому времени уже отличались от других индо-европейцев, такой перемены в языке кельтов не было». Могу лишь пояснить, что такого лингвистического явления не было и в балтийских языках, аналогично кельтским. Извилисто. А почему бы ..... э.... не допустить, скажем, что язык "эстиев" .... ну.... действительно был сходен с языком бриттов? ;) Подытожу. Ваша аргументация строится исключительно на стремлении всячески опровергнуть или подвергнуть сомнению аргументы о том, что эстии были кельтами. В то же время обращает внимание, что вы по-прежнему не приводите ни одного толкового аргумента, который бы доказывал, что эстии были балтами. Т.е. вы опровергаете чужие претензии на эстиев, но не доказываете своих. Кстати, помимо альпийских эстионов еще одна подпорка - упоминания польских хроник о древних войнах с кельтами и в общем-то о кельтском присутствии где-то рядом с бассейном Вислы (например, Великопольская хроника). Насчет археологии, - согласен, вопрос требует дополнительного изучения. Но у нас закрыта пока Нац. библиотека, поэтому большинство журналов недоступны.
Лена М.: litz пишет: Насчет археологии, - согласен, вопрос требует дополнительного изучения. С археологической точки зрения вопрос рассмотрен, например, Владимиром Ивановичем Кулаковым в работе: В.И.Кулаков. Эстии и видиварии // Балто-славянские исследования 1988-1996. М.: Индрик, 1997, 359-367. Из археологических данных следует (с. 360): Эстии Иордана - это носители самбийско-натангийской группировки западно-балтской культуры V века.
litz: С археологической точки зрения вопрос рассмотрен ОК. надо посмотреть. Но ведь это смотря какой вопрос рассмотрен. Если вопрос об этнической принадлежности носителей одной из археологических культур древней Пруссии, то конечно. А если вопрос о том, где обитали видиварии и эстии Иордана, то еще раз повторяю, по тексту Иордана нельзя заключить точно, где именно были их области, а следовательно, к какой археологич. культуре их следует отнести. Это, к сожалению, трагическое расхождение археологии и письменных источников. 1 том Истории Беларуси, вышедший несколько лет назад, вообще содержит одну археологию, нет даже трактовки Геродота и т.д., вообще ничего - это своего рода крайность, но достаточно принципиальная. Т.к. опровергнуть можно любую попытку привязки письменных источников к археологической культуре - было бы желание.
Лена М.: litz пишет: Но ведь это смотря какой вопрос рассмотрен. Если вопрос об этнической принадлежности носителей одной из археологических культур древней Пруссии, то конечно. А если вопрос о том, где обитали видиварии и эстии Иордана, то еще раз повторяю, по тексту Иордана нельзя заключить точно, где именно были их области, а следовательно, к какой археологич. культуре их следует отнести. Вопрос сей в литературе рассматривается только комплексно: С одной стороны, об античных эстиях так-иначе писали три автора: Тацит, Иордан и Кассиодор, из сообщений коих следует - эстии обретались на Янтарном берегу Балтики, к востоку от видивариев, занимавших устье Вислы. С другой стороны, в этом регионе в середине I тыс. н.э. все археологические культуры известны да боле-мене изучены. И, собственно, надо лишь привязать их к тем же эстиям-видивариям, что и приводит, в том числе, того же Кулакова к известным выводам: Эстии Иордана - это носители самбийско-натангийской группировки западно-балтской культуры V века. Что можно сему реально противопоставить, я, честно говоря, пока не вижу...
Ibicus: Лена М. пишет: Что можно сему реально противопоставить, я, честно говоря, пока не вижу... Проблема с эстиями Тацита, а не Иордана. С одной стороны, текст Тацита сам по себе противоречив и не конкретен. С другой стороны, Кулаков утверждает, что как раз в тацитово время (I в.) курганная традиция перемещается на юг и восток, а ее место занимают могильники с ингумацией: Как считал Р. Волонгевич, импульсом для появления вельбарских ингумаций фазы В1 послужило влияние кельтских и (в меньшей степени) римских обычаев, принесённых в эпоху Маробода в низовья р. Вислы обитателями Паннонии (Wolagiewicz 1981a, s.151).
Лена М.: Ibicus пишет: Проблема с эстиями Тацита, а не Иордана. Единственно боле-мене реалистичный сценарий подхода к сей проблеме - археологическая ретроспектива самбийско-натангийской группировки западно-балтской культуры V века к временам Тацита со сведением с данными Тацита и дополнительными материалами той же лингвистики или там антропологии. Насколь корректно такой сценарий выполним при имеющемся и к тому же динамично развивающемся (постоянно, что называется, краем глаза вижу - тот же ВИ всё время вводит новые данные-материалы по региону-периоду) корпусе, судить не берусь. Наверное, сего ВИ касается в недавней фундаментальной: В.И.Кулаков "История Пруссии до 1283 года" [Prussia Antiqua. Том 1] М.: Индрик, 2003. 432 с. Пер. 800 экз. ISBN 5-85759-231-3. Надо будет полистать при оказии - где-то у меня вроде был авторский...
litz: С одной стороны, об античных эстиях так-иначе писали три автора: Тацит, Иордан и Кассиодор, из сообщений коих следует - эстии обретались на Янтарном берегу Балтики, к востоку от видивариев, занимавших устье Вислы. Вы ошибаетесь. Об эстиях 1 тыс. н.э. писали и упоминали несколько больше авторов. Из них реально только Вульфстан отнес эстиев своего времени к Прусскому региону. Его современник - король Альфред отнес "Остов" к региону, близкому к бассейну Эльбы. Точный регион обитания тацитовых эстиев, а также эстиев/гестиев Кассиодора/Иордана, айстов Эйнгарда, как и более ранних остиеев Пифея и Стефана Византийского, а также кассинов Артемидора неясен - скорее всего, он был географически близок к региону античной и средневековой Германии. Тацитовых эстиев, по крайней мере, гораздо правомерней отнести к региону поблизости от области германцев, т.е. рядом с п-вом Ютландия. Также логично предположить, что этнос (или этноним/политоним) эстиев за период между Тацитом и Вульфстаном мигрировал с запада на восток и северо-восток. Впрочем, если современная наука достигла таких высот, что слова Иордана "post quos" трактует как "к востоку от видивариев", то спорить действительно бесполезно. С другой стороны, в этом регионе в середине I тыс. н.э. все археологические культуры известны да боле-мене изучены. И, собственно, надо лишь привязать их к тем же эстиям-видивариям, что и приводит, в том числе, того же Кулакова к известным выводам: Эх.... всего-то навсего привязать. А мы-то копья ломаем. Эстии Иордана - это носители самбийско-натангийской группировки западно-балтской культуры V века. Что можно сему реально противопоставить, я, честно говоря, пока не вижу... Еще раз повторяю: не доказано, что тацитовы эстии и эстии Кассиодора/Иордана жили к востоку от устья Вислы, на территории Пруссии. Такое допущение базируется исключительно на более позднем единственном свидетельстве Вульфстана, которое, к тому же, находится в противоречии с географическим описанием его же современника, короля Альфреда. Поэтому я не спорю, что археологи находят в Пруссии пруссов. Но нашли ли они там тацитовых, иордановых и прочих эстиев - большой вопрос.
Ibicus: litz пишет: Тацитовых эстиев, по крайней мере, гораздо правомерней отнести к региону поблизости от области германцев, т.е. рядом с п-вом Ютландия. Перечитайте Тацита еще раз повнимательней. Для локализации эстиев у Ютландии нет никаких оснований. В смысле, вообще нет. Абсолютно.
litz: Категоричность вообще-то вредна в любом деле. Тацит помещает эстиев в пределы "Свебии", на правом берегу "Свебского моря". "Свебским морем" называлась акватория Балтики близкая к Ютландии, остальная часть Балтики именовалась Океаном, Венедским заливом и т.д. Т.е. "Правый берег" этой акватории глазами германцев и римлян - это именно часть Балтийского побережья, близкая к подножию Ютландии, включая Кильскую и Мекленбургскую бухты.
Ibicus: litz пишет: "Правый берег" этой акватории глазами германцев и римлян Вы не заметили направление тацитова повествования?
litz: Не вижу тут никакого противоречия. Вероятно, вы имеете в виду, что коль скоро Тацит перечислил все германские племена в том порядке, в каком он их перечислил, то последующее упоминание эстиев автоматически означает, что он размещает эстиев к востоку от всех перечисленных германцев. Это наивная точка зрения. Литературно эпизод с эстиями у Тацита обособлен от предыдущего перечисления германских народностей. Вставка этого эпизода понадобилась ему, видимо, исключительно для того, чтобы иметь возможность поразглагольствовать о происхождении янтаря. Даже можно предположить, что он вспомнил об островном происхождении янтаря, когда писал о свионах (римляне полагали, что Скандинавия - остров), поэтому он сделал резкий крюк от основной темы и начал рассказ об эстиях. Поэтому для географической привязки тацитовых эстиев имеет значение не предыдущий контекст, а только указание на то, что dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur и то, что область эстиев помещена им в пределах Свебии (Hic Suebiae finis).
Ibicus: litz пишет: Это наивная точка зрения. Литературно эпизод с эстиями у Тацита обособлен от предыдущего перечисления германских народностей Litz, при всем моем уважении к вам, вы здесь порете явную чушь. Перечитайте Тацита, не пожалеете. При всех проблемах с локализацией Герцинского леса, ясно, что Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток.
litz: ясно, что Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток. Применительно к германским народностям, возможно. Но эпизод с эстиями находится обособленно, вне контекста предыдущего и последующего перечисления германских народностей. Это доказывается также и тем, что эпизод с эстиями буквально вклинивается и разрывает связное повествование про свионов и их соседей ситонов. "Порете чушь" Ахтунг! В ход пошла тяжелая артиллерия.
Deli2: litz пишет: ...король Альфред отнес "Остов" к региону, близкому к бассейну Эльбы. Такое допущение базируется исключительно на более позднем единственном свидетельстве Вульфстана, которое, к тому же, находится в противоречии с географическим описанием его же современника, короля Альфреда. Речь о переводе труда П.Орозия, сделанную Альфредом, вместо предисловия к которому служил рассказ Вульфстана.
litz: Не вместо предисловия. Рассказ Вульфстана составляет параграфы 20-23 одной из книг англо-саксонского перевода "Истории против язычников" Орозия. Тогда как географическая вставка про Германию, сделанная самим Альфредом, находится в параграфе 12 (Scr. rerum pruss., t. 1, s. 732). И собственно Орозий тут не причем, т.к. вставки являются оригинальными произведениями.
Лена М.: litz пишет: не доказано, что тацитовы эстии и эстии Кассиодора/Иордана жили к востоку от устья Вислы, на территории Пруссии Читаем об эстиях у Иордана: На побережье Океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег Океана держат эстии, вполне мирный народ. Итак, по Иордану эстии обретаются на побережье Балтики ЗА видивариями, живущими в устье Вислы. ЗА - это либо западнее в Польском Поморье, либо восточней на Янтарном берегу. А в ответе Теодориха эстиям у Кассиодора читаем: ...янтарный дар, который доставлен от вас подателем сего послания, мы приняли с признательностью... Локализация эстиев очевидна - Янтарный берег. А еще можно и эстиев Тацита вспомнить: они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом После сего в литературе локализация античных (повторяю, античных!) эстиев не требует быть доказано...
litz: Во-первых, в таком случае следует доказать, что Иордан, говоря о Висле, имел в виду нынешнюю Вислу. Свои познания о Балтийском регионе он черпает у Птоломея и, возможно, у других авторов. Он, например, указывает, что Висла впадает в Океан напротив Скандзы (Скандинавии). "Три рукава" Вислы, упоминаемые Иорданом, могут вовсе не означать устье современной Вислы. На карте Иордана такими "рукавами" могли быть обозначены несколько рек: собственно Висла, а также Эльба или Одер. Кроме того, Иордан мог говорить об устье Одера, которое также имеет несколько рукавов. Итак, по Иордану эстии обретаются на побережье Балтики ЗА видивариями, живущими в устье Вислы. ЗА - это либо западнее в Польском Поморье, либо восточней на Янтарном берегу. Фраза звучит так: ad litus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima. Иордан описывал ту карту, которую видел перед собой. Мы не можем судить, как на этой карте было написано слово vidivarii и с какой стороны от этого слова было нацарапано слово aesti. Из фразы Иордана мы можем заключить лишь то, что слово vidivarii на его карте было написано по направлению к побережью Океана (ad litus) и соседствовало с обозначением трех речных русел, впадающих в Океан (которые Иордан в соответствии со своими географическими познаниями обозначил как три рукава Вистулы). Из слов Иордана не следует а) что видиварии жили на берегу Океана и б) что эстии жили к востоку от видивариев. Вы совершенно правы, на карте Иордана эстии могли быть обозначены и к северу и к северо-западу от видивариев - post quos. Ну а к югу от эстиев Иордан разместил акациров, что вовсе снижает географическую ценность его сообщения до нуля. Странно в таком случае, что в Пруссии найдены только иордановы эстии, там наверняка где-то южнее поблизости должна находиться археологическая культура акациров - надо только привязать к какой-нибудь уже известной. Локализация эстиев очевидна - Янтарный берег. Осмелюсь напомнить, что месторождения янтаря находились и находятся не только в Пруссии, но и в Ютландии, а также, по некоторым данным, в устье Эльбы. Кроме того, эстии не владели Калининградским янтарным комбинатом, они просто собирали янтарь, который выбрасывало море. Поэтому они могли жить и несколько в стороне от крупных месторождений янтаря, известных ныне. После сего в литературе локализация античных (повторяю, античных!) эстиев не требует быть доказано Только лишь по Тациту, Кассиодору и Иордану, к сожалению, локализация античных эстиев не может быть доказана. Кроме того, вы упускаете из виду еще одно свидетельство - Пифея, который в IV в. до н.э. якобы побывал в морях к востоку от Британии и встретил там некиих остиеев (сохранилось в передаче Стефана Византийского). Учитывая, что римские мореплаватели вплоть до времен Августа не выходили за Ютландию в Балтийское море (и не знали таких свидетельств греческих моряков), то вполне вероятно, что Пифей встретил своих остиеев именно в регионе Ютландии.
Лена М.: litz пишет: в таком случае следует доказать, что Иордан, говоря о Висле, имел в виду нынешнюю Вислу. Свои познания о Балтийском регионе он черпает у Птоломея Ну сие-то элементарно - читаем у Птолемея: устье реки Вистулы, которое находится под 45 градусов долготы - 56 градусов широты Теперь вам достаточно всего-то лишь перевести птолемеевы координаты в современные да свериться с картой Европы, чтоб узнать сакраментальное - нынешнюю ли Вислу имел в виду Иодан, говоря о Висле? Желаю успеха! :-)
Deli2: litz пишет: 1) где приводилась балтийская этимология? Прямо здесь и приводилась: «Часто балтийские названия происходят от гидронимов, таковые от индо-европейского корня *eis-, *ois-, *is- (значение: идти, спешить, течь): Aista, Aiseta, Aisetas, Aisetai.» Можно лишь уточнить: Aista - приток реки Širvinta, Aiseta - приток озера Kiaunas, Aisetas, Aisetai - озеро у пущи Labanoras. Но это не единственная балтийская этимология, её автор К.Кузавинис. Есть и другие версии К.Буги, К.Яунюса и др. litz пишет: 2) на каких основаниях строится германская этимология, раз уж вы ее упомянули? Надо Кушнера сканить, набивать лень, а у него вся эта история подробно расписанна. litz пишет: Кельтскую этимологию вы не опровергли. Германскую не подтвердили (ни одной ссылки на словарный материал). Реконструкция латинизированного германского glesum лингвистами указывается как *glēs-, так, что вопрос по 2) пункту тоже можно считать закрытым. По возможности источники мудрости указываю, но литовские книги прописывать особого смысла не вижу. litz пишет: Я оценил этот аргумент. Заодно оцените и божество Žemyna, eсли соответствующая литература под рукой. litz пишет: Извилисто. А почему бы ..... э.... не допустить, скажем, что язык "эстиев" .... ну.... действительно был сходен с языком бриттов? Так спору нет - сходен, об том и речь. litz пишет: Ваша аргументация строится исключительно на стремлении всячески опровергнуть или подвергнуть сомнению аргументы о том, что эстии были кельтами. В то же время обращает внимание, что вы по-прежнему не приводите ни одного толкового аргумента, который бы доказывал, что эстии были балтами. Т.е. вы опровергаете чужие претензии на эстиев, но не доказываете своих. Своих претензий нет. Раз читаете невнимательно, то могу повторить: есть разные мнения, стопроцентной уверенности в том или инном варианте нет ни у кого, слишком мало свидетельств. Догадка о кельтах, по-моему, самая слабая из всех вариантов. Все "кельтские" аргументы или исскуственно притянуты, или исключительно кельтскими указывают общие этнические особенности многих индоевропейских народов-народностей того времени. Очень похожий стиль доказательств был у незабвенного Аполона Кузьмина.
Ibicus: Deli2 пишет: Заодно оцените и божество Žemyna, eсли соответствующая литература под рукой. Žemyna именно мать-земля, а не мать богов. Тацит о лангобардах: они все вместе поклоняются матери-земле Нерте. Он различает, вы же стараетесь их отождествить.
Deli2: Ibicus пишет: Žemyna именно мать-земля, а не мать богов. Žemyna - мать всего и богов в том числе. Интерпретировать можно по разному, но сам по себе это аргумент слабый.
Ibicus: Deli2 пишет: и богов в том числе Приведите пример, может я чего запамятовал...
Deli2: Ibicus пишет: Приведите пример, может я чего запамятовал... Надо пошуршать по источниками, но характеристика gimdytoja, это не мать-земля, а родительница. Хотя сам образ может быть продолжительным и «родительница богов» в первом веке, вполне могла стать «родительницей урожая» в восьмом-девятом веке. Потому и сама «божественная» аргументация - слаба. Можно лишь посмотреть что конкретно об этом божестве пишут Даукша, Ласицки, Клейн и Преторий.
Ibicus: Deli2 пишет: Надо пошуршать по источниками Есть такое божество Žemėpatis/Žemininkas/Zemnieks, брат Жемины. По одной только этой причине она не может быть матерью богов.
litz: Можно лишь уточнить: Aista - приток реки Širvinta, Aiseta - приток озера Kiaunas, Aisetas, Aisetai - озеро у пущи Labanoras. Но это не единственная балтийская этимология, её автор К.Кузавинис. Есть и другие версии К.Буги, К.Яунюса и др. Факты интересные. Но слабость их как аргумента заключается в том, что исходное звучание этнонима "эстиев" реконструируется, как "гестии" или "гайсты". Источником первоочередной важности в данном вопросе является письмо короля Теодориха вождям "гестиев". Реконструкция латинизированного германского glesum лингвистами указывается как *glēs-, так, что вопрос по 2) пункту тоже можно считать закрытым. Все вопросы закрыты только в кратком курсе истории КПСС. В данном случае, действительно указания на германское происхождение слова glesum достаточно весомы (кроме лингвистических данных, есть и прямое свидетельство Плиния). Однако это никак не доказывает, что кельты тоже не могли использовать это слово и иметь этимологию этого слова из своих языков (на примеры типа староирландского glese я указывал). Заодно оцените и божество Žemyna Знаете, я не сомневаюсь, что сторонники балтской трактовки "эстиев" имеют за пазухой немало таких аргУментов. То один достанут, то другой. Это называется подгонка аргументов под заданный результат. С таким же успехом можно назвать "эстиев" и славянами, оперируя например, таким аргументом как "Мать сыра-земля". Что же касается непосредственно божества Žemyna, то у Ласицкого оно описано как рядовое божество, в том же ряду и, насколько понимаю, с теми же функциями, что и богиня пчел Austhea: sunt etiam deae Zemina terrestris, Austhea apum etc. (с. 48). Так можно привязать к Matrem deum любую женскую персонификацию. Догадка о кельтах, по-моему, самая слабая из всех вариантов. Все "кельтские" аргументы или исскуственно притянуты, или исключительно кельтскими указывают общие этнические особенности многих индоевропейских народов-народностей того времени. Очень похожий стиль доказательств был у незабвенного Аполона Кузьмина. "Догадка", как вы выразились, о кельтах базируется на нескольких прямых аргументах и ряде косвенных доказательств. Из прямых аргументов в ходе здешнего обсуждения действительно удалось несколько пошатнуть этимологию слова "glesum", тут надо дополнительно исследовать словарные материалы кельтских языков, а также историю кимвров (и в целом историю заселения) Ютландии. Но к слову, я до сих пор не понимаю, на чем базируется "догадка" о том, что тацитовы эстии были балтами. Вы своих козырей так и не выложили.
Deli2: litz пишет: слабость их как аргумента заключается в том, что исходное звучание этнонима "эстиев" реконструируется, как "гестии" или "гайсты". Источником первоочередной важности в данном вопросе является письмо короля Теодориха вождям "гестиев". Если считать, что все авторы пишут о том же народе, то непонятно почему именно известия VI века от Кассиодора является «источником первоочередной важности в данном вопросе». Читал ваши рассуждения вверху ветки, что тут можно сказать - слабовато (искусственное притягивание названия к кельтскому). Лучше всего для реконструкции названий привлекать профессионалов филологов. Вот, напр., К.Буга из свидетельств Тацита, Кассиодора, Йордана, Эйнхарда, Вульфстана и т.д. название восстанавливает как слово «aisčiai». Для меня это более убедительно. Сама этимология по К.Буге от «īstnieki» (лат. "сородичи"). Гипотеза интересная, но балтийские этнонимы чаще увязываются с гидронимами. litz пишет: Что же касается непосредственно божества Žemyna, то у Ласицкого оно описано как рядовое божество, в том же ряду и, насколько понимаю, с теми же функциями, что и богиня пчел Austhea: sunt etiam deae Zemina terrestris, Austhea apum etc. (с. 48). Так можно привязать к Matrem deum любую женскую персонификацию. Уже писал и повторю ещё раз, что из-за скудности балтийского «божественного» материала, никакие языческие отождествления не могут быть сУрьёзным аргУментом в этнической атрибуции. Для начала надо посмотреть ещё Претория, Даукшу и Клейна, чтобы понять как мало материала для определенных выводов. Ну а раз уж упмянули П. Шафарика, то почитайте и его мнение: «мать богов, которой поклонялись эстии, прусско-литовская Seewa, Zemmes mahti латышей, т.е. богиня лета и земных произведений, есть славянская Жива». Мнение выраженное категорично, но всё же быть обвиненным в подтасовке фактов в хорошей компании с Шафариком мне лично - веселее.
litz: непонятно почему именно известия VI века от Кассиодора является «источником первоочередной важности в данном вопросе» Потому что автор письма Теодориха лично общался с послами "гестиев" и лично слышал от них их самоназвание. Лучше всего для реконструкции названий привлекать профессионалов филологов. Вот, напр., К.Буга из свидетельств Тацита, Кассиодора, Йордана, Эйнхарда, Вульфстана и т.д. название восстанавливает как слово «aisčiai». Для меня это более убедительно. «Aisčiai». Это слово что-то значит на балтских языках? Ну а раз уж упмянули П. Шафарика, то почитайте и его мнение: «мать богов, которой поклонялись эстии, прусско-литовская Seewa, Zemmes mahti латышей, т.е. богиня лета и земных произведений, есть славянская Жива». Мнение выраженное категорично, но всё же быть обвиненным в подтасовке фактов в хорошей компании с Шафариком мне лично - веселее. Точка зрения Шафарика была подвергнута критике и в принципе снята с повестки дня еще А.Межыньским в 1892 г. (Źródła do mytologii litewskiej. Cz. 1.). Он же отмечал, что вопрос о существовании славянской Живы является дискуссионным. Кроме того, есть статья Маннхардта (Die mater deum der Aestier // Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur. 1880, bd. 24), в которой ставится под сомнение тождественность латышской Žemes-mâte и тацитовой Матери богов. Тот же Межыньский подробно анализирует балтские культы Жемины, Жеминеле и приходит к выводу, что описание Тацита им не соответствует. Но поскольку Межыньский априори считает эстиев "литвинами", то ему не остается ничего другого, как признать описание Тацита ошибочным. Я думаю, последний вывод не выдерживает критики.
Deli2: litz пишет: «Aisčiai». Это слово что-то значит на балтских языках? Насчёт зап. балтов трудно сказать определенно, сохранилось порядка 500 слов. Общий и.е. корень указывался, от него - «eiti» (диалект. «aiti») со значением идти, двигатся. litz пишет: Точка зрения Шафарика была подвергнута критике и в принципе снята с повестки дня еще А.Межыньским в 1892 г. (Źródła do mytologii litewskiej. Cz. 1.). Он же отмечал, что вопрос о существовании славянской Живы является дискуссионным. Эта точка зрения опят поставленна «на повестку дня» Кушнером, т.е. дискуссия протекает в нормальном ключе и без особых перспектив на завершение, ввиду скудности и спорности фактического материала. Вообщем, то о чём и говорилось.
Ibicus: Deli2 пишет: Общий и.е. корень указывался, от него - «eiti» (диалект. «aiti») со значением идти, двигатся. Безупречная гипотеза - aisčiai<-Aista (гидроним), что вписывается в более-менее принятую традиционную балтскую схему этноним<-гидроним. Vanagas связывал гидронимы Aisė, Aiseta, Eisra, Jiesia с др.-инд. isnāti - "быстро движется, спешит", исл. eisa - "стремительно втекать".
Владимир: litz пишет: опять же только реконструируется В словарях Кёблера указывается наличие значения янтарь для древнесаксонского и древнеанглийского. http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgGh.pdf см. поиск Harz В вопросе этимологии названия янтаря у германцев, первостепенное значение имеет факт присутствия на их территории одной из крупных янтароносных зон.
Ibicus: Подозреваю, что в тексте Тацита смешано два различных сообщения из "Эстии", одно их которых явно относится не к балтам, а второе явно не относится к кельтам. Если так, то сообщение А: ...язык — ближе к британскому...Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей... Сообщение Б - все остальное. P.S. Извините, Владимир, это я не вам, но так получилось :)
litz: ОК, принято. Хорошо, допустим этимология слова "glesum" германская (а точней, англо-саксонская, а точней слово возникло для обозначения янтаря в языках германцев, населявших Ютландию). Тогда поставлю следующие тезисы: 1) Если (если!) эстии заимствовали слово у германцев, то это показывает, что этнос на Балтике пришлый. 2) что тацитовы эстии жили не за Вислой, а на побережье близ Ютландии. Но это опять же если. Ведь факт бытования слов glaes, или gles в старосаксонском или староанглийском языках не может доказывать, что это слово могло быть чуждо кельтским языкам. Большинство кельтских языков умерли, не оставив даже глоссария. Поэтому вопрос об этимологии glesum в языке тацитовых эстиев все-таки остается спорным. Далее напомню, что исконными жителями Ютландии были кимвры, которых по традиции принято считать германцами. В то же время эти племена, по крайней мере во время известного нашествия кимвров и тевтонов на Северную Италию во II в. до н.э. были сельно кельтизированы (см.: Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки // АСГЭ. - 1999. - № 34. - С.134-160 http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html). Тацит, описывая Германию I в. н.э., застал уже упадок могущества кимвров в Ютландии - в отличие от Плиния, он их этническую принадлежность как германскую прямо не обозначает. Поэтому, с учетом, что кимвры могли быть германизированными кельтами, ставить вопрос о том, что германцы искони населяли Ютландию, правомерно ли? Так на чьей территории присутствовали крупные янтароносные зоны?
Сибиряк: Deli2 пишет: Во времена Тацита ещё могли быть и поселения древнего финского населения. Речь, вроде бы, зашла о южном балтийском побережье от Ютландии до Пруссии. Есть основания предполагать там финнское население в древности? Я просто не в курсе, думал, что распространение доисторических финнов ограничивается на юго-западе примерно линией Немана.
Deli2: Сибиряк пишет: Есть основания предполагать там финнское население в древности? Основания есть. Названия гидронимов, относимых к финским находят на территории совр. Калининградской области, т.е. исторической Прусии. Если интересуют конкретные примеры, могу посмотреть (сейчас под рукой нет). Вообще, эти исследования далеки от завершения, скорее, только начинаются. Существует гипотеза по которой, обособление восточных и западных балтов происходило под влиянием финского субстрата на восточных, при этом финское влияние на северных (~совр. латыши) было более сильно выражено, чем на южных (~совр. литовцы). В свою очередь западные балты являли собой некую промежуточную языковую общность между славянами и восточными балтами. По этой схеме славянские и балтийские языки не имеют четких формальных признаков языкового обособления (совпадений больше чем различий). Сами названия кривичей, дреговичей, радимичей несколько контрастируют с более общим названием словен. Это тоже наводит на мысль о существовании неких этнически промежуточных племенных образований.
Сибиряк: Deli2 пишет: Основания есть. Названия гидронимов, относимых к финским находят на территории совр. Калининградской области, т.е. исторической Прусии. Спасибо, а западнее и южнее Калининградщины :) что-нибудь отмечено?
Deli2: Сибиряк пишет: Спасибо, а западнее и южнее Калининградщины :) что-нибудь отмечено? Отмечено. Всмысле остатков археологических культур и малочисленных названий гидронимов. Самих названий мои закорма мудрости не дают, но разговор о севере Польши и севере Германии до Эльбы.
Ibicus: litz пишет: считаю, что наиболее корректным является вариант этого этнонима с начальным придыханием (h) - гестии, или гайсты. И какая-же непреодолимая сила помешала Тациту и королю Альфреду пометить это придыхание на письме?
litz: Они писали с чужих слов, это же очевидно. А у Альфреда - это еще и пример "народной этимологии" - в этноним Osti он мог вкладывать смысл "восточные".
Шкипер: Интересное резюме по пятой главе в Danish History я нашел в работе Славомира Олеяра «Русини у Истории Даньскей Сакса Граматикуса (ссылка ниже), где автор располагает события этой войны в балтийском регионе, что в общем соответствует Несторовскому «заморскому» нахождению Руси. При этом автор, со ссылкой на Саксона, разделят географически страны: Sclavia, Rutenae и Rusciae. http://www.rusnak.info/rusnaci_danska_istorija.htm А. Веселовский в работе «Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga'и» со ссылками на разных авторов не исключал возможность соответствия этой войны битве при Шалоне (версия Р. Гейнцеля). Вместе с тем, на основании некоторых параллелей в Chronicon Erici Regis, Sкjoldung и Widsіd, Веселовский в заключительной части работы постепенно подводит к резюме, что война, описанная в Главе 5 Саксона, более походит на гото–гуннскую войну времен Германариха, описанную в Hervararsaga, где районом битвы «можетъ быть, долина не Дуная, а Дона, что согласовалось бы съ Josurfjollum = гopaми яссовъ или ясовъ, то–есть, алановъ, жившихъ на обширной северо– кавказской равнине, доходя на юге до главнаго хребта и Даріальскаго ущелья, а на запад до Мэотиды и нижня о теченія Дона). У ясскихъ горъ (Josurfjollum) и въ Dunheidi = долинк Дона и могли происходить битвы готовъ съ гуннами» Мне же, в общем, было бы интересно как можно больше узнать, о ком конкретно пишет Саксон, упоминая Rusciae, Sclavos, Rutenae, Rutenorum, как в этническом, так и во временно-географическом плане.
litz: Виноват, но эта ваша реплика напоминает что-то из разряда "Тихо сам с собою я веду беседу". По возможным источникам легендарных известий Саксона вам были предложены ответы выше. Текст Олеяра довольно интересен - но главным образом языком, на котором он написан. Про асов и ванов по Heimskringla С.Стурлуссона довольно подробно писал еще Шафарик. Т.е. что-то когда-то происходило якобы в регионе реки Танаис. Но использовать эту легенду в исторических построениях совершенно невозможно (разве только в примечаниях очень мелким шрифтом).
полная версия страницы