Форум » Форум по истории (архив) » Саксон о рутенах » Ответить

Саксон о рутенах

Шкипер: Кто может прояснить Книгу 9 главу 2 у Саксона, где проходят упоминание о рутенах? (The Danish History, Book Five Part II) Смысл главы по А. Веселовскому, дословно: «Дело идетъ о войне между датчанами и гуннами, Frotho ІІІ и королемъ Hunомъ, его тестемъ. Оскорбленный темъ, что Frotho прогналъ свою жену, Hun въ союзе съ Olimarus, королемъ восточныхъ (Orientales) людей или рутеновъ (Rutheni) идетъ на датчанъ войною, при чемъ Olimarus начальствуетъ надъ морскими, Hun надъ сухопутными силами. Эрикъ едетъ соглядатаемъ къ флоту затемъ къ гуннской рати, рано утромъ видитъ ея аванпосты, тогда какъ аррьергардъ проходитъ мимо него лишь вечеромъ. Эрика узнали и хотятъ взять въ пленъ, но онъ спасаетъ себя изреченіемъ: non decere unum a pluribus abripi и, вернувшись къ Фротону, говоритъ ему о численности непріятельскаго войска. Frotho побеждаетъ Олимара, поступающаго къ нему на службу, но удаляется передъ гуннами, которые погибаютъ отъ собственной многочисленности; его покидаетъ Uggerus vates, Гунны сбираютъ новое войско, которое Фротонъ разбиваетъ въ восьмидневной битве. (Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga'и. Александръ Веселовскій). Заканчивается повествование об этой войне фразой Саксона «Olmar over Holmgard; Onef over Conogard; and he bestowed Saxony on Hun, his prisoner, and gave Revil the Orkneys». В главе по тексту везде проходя слова: Rusciae, Sclavos, Rutenae, Rutenorum, хотя глава никаким образом не затрагивает события после-рюриковского периода. Отсюда сразу вопросы: 1. О каком периоде и регионе пишет Саксон? 2. О какой битве повествует глава? 3. О каких рутенах идет речь? 4. Насколько возможно соотношение: Holmgard, Conogard vs. Новгород, Киев? 5. Кто такой Olmar (Olimarum, Olimarus) RE: English: http://public-domain-content.com/books/legends_and_sagas/saxo/saxo052.shtml Latin: http://www.kb.dk/elib/lit/dan/saxo/lat/or.dsr/5/7/index.htm

Ответов - 73, стр: 1 2 All

Ibicus: litz пишет: Тацитовых эстиев, по крайней мере, гораздо правомерней отнести к региону поблизости от области германцев, т.е. рядом с п-вом Ютландия. Перечитайте Тацита еще раз повнимательней. Для локализации эстиев у Ютландии нет никаких оснований. В смысле, вообще нет. Абсолютно.

litz: Категоричность вообще-то вредна в любом деле. Тацит помещает эстиев в пределы "Свебии", на правом берегу "Свебского моря". "Свебским морем" называлась акватория Балтики близкая к Ютландии, остальная часть Балтики именовалась Океаном, Венедским заливом и т.д. Т.е. "Правый берег" этой акватории глазами германцев и римлян - это именно часть Балтийского побережья, близкая к подножию Ютландии, включая Кильскую и Мекленбургскую бухты.

Ibicus: litz пишет: "Правый берег" этой акватории глазами германцев и римлян Вы не заметили направление тацитова повествования?


litz: Не вижу тут никакого противоречия. Вероятно, вы имеете в виду, что коль скоро Тацит перечислил все германские племена в том порядке, в каком он их перечислил, то последующее упоминание эстиев автоматически означает, что он размещает эстиев к востоку от всех перечисленных германцев. Это наивная точка зрения. Литературно эпизод с эстиями у Тацита обособлен от предыдущего перечисления германских народностей. Вставка этого эпизода понадобилась ему, видимо, исключительно для того, чтобы иметь возможность поразглагольствовать о происхождении янтаря. Даже можно предположить, что он вспомнил об островном происхождении янтаря, когда писал о свионах (римляне полагали, что Скандинавия - остров), поэтому он сделал резкий крюк от основной темы и начал рассказ об эстиях. Поэтому для географической привязки тацитовых эстиев имеет значение не предыдущий контекст, а только указание на то, что dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur и то, что область эстиев помещена им в пределах Свебии (Hic Suebiae finis).

Ibicus: litz пишет: Это наивная точка зрения. Литературно эпизод с эстиями у Тацита обособлен от предыдущего перечисления германских народностей Litz, при всем моем уважении к вам, вы здесь порете явную чушь. Перечитайте Тацита, не пожалеете. При всех проблемах с локализацией Герцинского леса, ясно, что Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток.

litz: ясно, что Тацит ведет свое повествование от Рейна к Ютландии и далее на восток. Применительно к германским народностям, возможно. Но эпизод с эстиями находится обособленно, вне контекста предыдущего и последующего перечисления германских народностей. Это доказывается также и тем, что эпизод с эстиями буквально вклинивается и разрывает связное повествование про свионов и их соседей ситонов. "Порете чушь" Ахтунг! В ход пошла тяжелая артиллерия.

Deli2: litz пишет: ...король Альфред отнес "Остов" к региону, близкому к бассейну Эльбы. Такое допущение базируется исключительно на более позднем единственном свидетельстве Вульфстана, которое, к тому же, находится в противоречии с географическим описанием его же современника, короля Альфреда. Речь о переводе труда П.Орозия, сделанную Альфредом, вместо предисловия к которому служил рассказ Вульфстана.

litz: Не вместо предисловия. Рассказ Вульфстана составляет параграфы 20-23 одной из книг англо-саксонского перевода "Истории против язычников" Орозия. Тогда как географическая вставка про Германию, сделанная самим Альфредом, находится в параграфе 12 (Scr. rerum pruss., t. 1, s. 732). И собственно Орозий тут не причем, т.к. вставки являются оригинальными произведениями.

Лена М.: litz пишет: не доказано, что тацитовы эстии и эстии Кассиодора/Иордана жили к востоку от устья Вислы, на территории Пруссии Читаем об эстиях у Иордана: На побережье Океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег Океана держат эстии, вполне мирный народ. Итак, по Иордану эстии обретаются на побережье Балтики ЗА видивариями, живущими в устье Вислы. ЗА - это либо западнее в Польском Поморье, либо восточней на Янтарном берегу. А в ответе Теодориха эстиям у Кассиодора читаем: ...янтарный дар, который доставлен от вас подателем сего послания, мы приняли с признательностью... Локализация эстиев очевидна - Янтарный берег. А еще можно и эстиев Тацита вспомнить: они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом После сего в литературе локализация античных (повторяю, античных!) эстиев не требует быть доказано...

litz: Во-первых, в таком случае следует доказать, что Иордан, говоря о Висле, имел в виду нынешнюю Вислу. Свои познания о Балтийском регионе он черпает у Птоломея и, возможно, у других авторов. Он, например, указывает, что Висла впадает в Океан напротив Скандзы (Скандинавии). "Три рукава" Вислы, упоминаемые Иорданом, могут вовсе не означать устье современной Вислы. На карте Иордана такими "рукавами" могли быть обозначены несколько рек: собственно Висла, а также Эльба или Одер. Кроме того, Иордан мог говорить об устье Одера, которое также имеет несколько рукавов. Итак, по Иордану эстии обретаются на побережье Балтики ЗА видивариями, живущими в устье Вислы. ЗА - это либо западнее в Польском Поморье, либо восточней на Янтарном берегу. Фраза звучит так: ad litus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima. Иордан описывал ту карту, которую видел перед собой. Мы не можем судить, как на этой карте было написано слово vidivarii и с какой стороны от этого слова было нацарапано слово aesti. Из фразы Иордана мы можем заключить лишь то, что слово vidivarii на его карте было написано по направлению к побережью Океана (ad litus) и соседствовало с обозначением трех речных русел, впадающих в Океан (которые Иордан в соответствии со своими географическими познаниями обозначил как три рукава Вистулы). Из слов Иордана не следует а) что видиварии жили на берегу Океана и б) что эстии жили к востоку от видивариев. Вы совершенно правы, на карте Иордана эстии могли быть обозначены и к северу и к северо-западу от видивариев - post quos. Ну а к югу от эстиев Иордан разместил акациров, что вовсе снижает географическую ценность его сообщения до нуля. Странно в таком случае, что в Пруссии найдены только иордановы эстии, там наверняка где-то южнее поблизости должна находиться археологическая культура акациров - надо только привязать к какой-нибудь уже известной. Локализация эстиев очевидна - Янтарный берег. Осмелюсь напомнить, что месторождения янтаря находились и находятся не только в Пруссии, но и в Ютландии, а также, по некоторым данным, в устье Эльбы. Кроме того, эстии не владели Калининградским янтарным комбинатом, они просто собирали янтарь, который выбрасывало море. Поэтому они могли жить и несколько в стороне от крупных месторождений янтаря, известных ныне. После сего в литературе локализация античных (повторяю, античных!) эстиев не требует быть доказано Только лишь по Тациту, Кассиодору и Иордану, к сожалению, локализация античных эстиев не может быть доказана. Кроме того, вы упускаете из виду еще одно свидетельство - Пифея, который в IV в. до н.э. якобы побывал в морях к востоку от Британии и встретил там некиих остиеев (сохранилось в передаче Стефана Византийского). Учитывая, что римские мореплаватели вплоть до времен Августа не выходили за Ютландию в Балтийское море (и не знали таких свидетельств греческих моряков), то вполне вероятно, что Пифей встретил своих остиеев именно в регионе Ютландии.

Лена М.: litz пишет: в таком случае следует доказать, что Иордан, говоря о Висле, имел в виду нынешнюю Вислу. Свои познания о Балтийском регионе он черпает у Птоломея Ну сие-то элементарно - читаем у Птолемея: устье реки Вистулы, которое находится под 45 градусов долготы - 56 градусов широты Теперь вам достаточно всего-то лишь перевести птолемеевы координаты в современные да свериться с картой Европы, чтоб узнать сакраментальное - нынешнюю ли Вислу имел в виду Иодан, говоря о Висле? Желаю успеха! :-)

Deli2: litz пишет: 1) где приводилась балтийская этимология? Прямо здесь и приводилась: «Часто балтийские названия происходят от гидронимов, таковые от индо-европейского корня *eis-, *ois-, *is- (значение: идти, спешить, течь): Aista, Aiseta, Aisetas, Aisetai.» Можно лишь уточнить: Aista - приток реки Širvinta, Aiseta - приток озера Kiaunas, Aisetas, Aisetai - озеро у пущи Labanoras. Но это не единственная балтийская этимология, её автор К.Кузавинис. Есть и другие версии К.Буги, К.Яунюса и др. litz пишет: 2) на каких основаниях строится германская этимология, раз уж вы ее упомянули? Надо Кушнера сканить, набивать лень, а у него вся эта история подробно расписанна. litz пишет: Кельтскую этимологию вы не опровергли. Германскую не подтвердили (ни одной ссылки на словарный материал). Реконструкция латинизированного германского glesum лингвистами указывается как *glēs-, так, что вопрос по 2) пункту тоже можно считать закрытым. По возможности источники мудрости указываю, но литовские книги прописывать особого смысла не вижу. litz пишет: Я оценил этот аргумент. Заодно оцените и божество Žemyna, eсли соответствующая литература под рукой. litz пишет: Извилисто. А почему бы ..... э.... не допустить, скажем, что язык "эстиев" .... ну.... действительно был сходен с языком бриттов? Так спору нет - сходен, об том и речь. litz пишет: Ваша аргументация строится исключительно на стремлении всячески опровергнуть или подвергнуть сомнению аргументы о том, что эстии были кельтами. В то же время обращает внимание, что вы по-прежнему не приводите ни одного толкового аргумента, который бы доказывал, что эстии были балтами. Т.е. вы опровергаете чужие претензии на эстиев, но не доказываете своих. Своих претензий нет. Раз читаете невнимательно, то могу повторить: есть разные мнения, стопроцентной уверенности в том или инном варианте нет ни у кого, слишком мало свидетельств. Догадка о кельтах, по-моему, самая слабая из всех вариантов. Все "кельтские" аргументы или исскуственно притянуты, или исключительно кельтскими указывают общие этнические особенности многих индоевропейских народов-народностей того времени. Очень похожий стиль доказательств был у незабвенного Аполона Кузьмина.

Ibicus: Deli2 пишет: Заодно оцените и божество Žemyna, eсли соответствующая литература под рукой. Žemyna именно мать-земля, а не мать богов. Тацит о лангобардах: они все вместе поклоняются матери-земле Нерте. Он различает, вы же стараетесь их отождествить.

Deli2: Ibicus пишет: Žemyna именно мать-земля, а не мать богов. Žemyna - мать всего и богов в том числе. Интерпретировать можно по разному, но сам по себе это аргумент слабый.

Ibicus: Deli2 пишет: и богов в том числе Приведите пример, может я чего запамятовал...

Deli2: Ibicus пишет: Приведите пример, может я чего запамятовал... Надо пошуршать по источниками, но характеристика gimdytoja, это не мать-земля, а родительница. Хотя сам образ может быть продолжительным и «родительница богов» в первом веке, вполне могла стать «родительницей урожая» в восьмом-девятом веке. Потому и сама «божественная» аргументация - слаба. Можно лишь посмотреть что конкретно об этом божестве пишут Даукша, Ласицки, Клейн и Преторий.

Ibicus: Deli2 пишет: Надо пошуршать по источниками Есть такое божество Žemėpatis/Žemininkas/Zemnieks, брат Жемины. По одной только этой причине она не может быть матерью богов.

litz: Можно лишь уточнить: Aista - приток реки Širvinta, Aiseta - приток озера Kiaunas, Aisetas, Aisetai - озеро у пущи Labanoras. Но это не единственная балтийская этимология, её автор К.Кузавинис. Есть и другие версии К.Буги, К.Яунюса и др. Факты интересные. Но слабость их как аргумента заключается в том, что исходное звучание этнонима "эстиев" реконструируется, как "гестии" или "гайсты". Источником первоочередной важности в данном вопросе является письмо короля Теодориха вождям "гестиев". Реконструкция латинизированного германского glesum лингвистами указывается как *glēs-, так, что вопрос по 2) пункту тоже можно считать закрытым. Все вопросы закрыты только в кратком курсе истории КПСС. В данном случае, действительно указания на германское происхождение слова glesum достаточно весомы (кроме лингвистических данных, есть и прямое свидетельство Плиния). Однако это никак не доказывает, что кельты тоже не могли использовать это слово и иметь этимологию этого слова из своих языков (на примеры типа староирландского glese я указывал). Заодно оцените и божество Žemyna Знаете, я не сомневаюсь, что сторонники балтской трактовки "эстиев" имеют за пазухой немало таких аргУментов. То один достанут, то другой. Это называется подгонка аргументов под заданный результат. С таким же успехом можно назвать "эстиев" и славянами, оперируя например, таким аргументом как "Мать сыра-земля". Что же касается непосредственно божества Žemyna, то у Ласицкого оно описано как рядовое божество, в том же ряду и, насколько понимаю, с теми же функциями, что и богиня пчел Austhea: sunt etiam deae Zemina terrestris, Austhea apum etc. (с. 48). Так можно привязать к Matrem deum любую женскую персонификацию. Догадка о кельтах, по-моему, самая слабая из всех вариантов. Все "кельтские" аргументы или исскуственно притянуты, или исключительно кельтскими указывают общие этнические особенности многих индоевропейских народов-народностей того времени. Очень похожий стиль доказательств был у незабвенного Аполона Кузьмина. "Догадка", как вы выразились, о кельтах базируется на нескольких прямых аргументах и ряде косвенных доказательств. Из прямых аргументов в ходе здешнего обсуждения действительно удалось несколько пошатнуть этимологию слова "glesum", тут надо дополнительно исследовать словарные материалы кельтских языков, а также историю кимвров (и в целом историю заселения) Ютландии. Но к слову, я до сих пор не понимаю, на чем базируется "догадка" о том, что тацитовы эстии были балтами. Вы своих козырей так и не выложили.

Deli2: litz пишет: слабость их как аргумента заключается в том, что исходное звучание этнонима "эстиев" реконструируется, как "гестии" или "гайсты". Источником первоочередной важности в данном вопросе является письмо короля Теодориха вождям "гестиев". Если считать, что все авторы пишут о том же народе, то непонятно почему именно известия VI века от Кассиодора является «источником первоочередной важности в данном вопросе». Читал ваши рассуждения вверху ветки, что тут можно сказать - слабовато (искусственное притягивание названия к кельтскому). Лучше всего для реконструкции названий привлекать профессионалов филологов. Вот, напр., К.Буга из свидетельств Тацита, Кассиодора, Йордана, Эйнхарда, Вульфстана и т.д. название восстанавливает как слово «aisčiai». Для меня это более убедительно. Сама этимология по К.Буге от «īstnieki» (лат. "сородичи"). Гипотеза интересная, но балтийские этнонимы чаще увязываются с гидронимами. litz пишет: Что же касается непосредственно божества Žemyna, то у Ласицкого оно описано как рядовое божество, в том же ряду и, насколько понимаю, с теми же функциями, что и богиня пчел Austhea: sunt etiam deae Zemina terrestris, Austhea apum etc. (с. 48). Так можно привязать к Matrem deum любую женскую персонификацию. Уже писал и повторю ещё раз, что из-за скудности балтийского «божественного» материала, никакие языческие отождествления не могут быть сУрьёзным аргУментом в этнической атрибуции. Для начала надо посмотреть ещё Претория, Даукшу и Клейна, чтобы понять как мало материала для определенных выводов. Ну а раз уж упмянули П. Шафарика, то почитайте и его мнение: «мать богов, которой поклонялись эстии, прусско-литовская Seewa, Zemmes mahti латышей, т.е. богиня лета и земных произведений, есть славянская Жива». Мнение выраженное категорично, но всё же быть обвиненным в подтасовке фактов в хорошей компании с Шафариком мне лично - веселее.

litz: непонятно почему именно известия VI века от Кассиодора является «источником первоочередной важности в данном вопросе» Потому что автор письма Теодориха лично общался с послами "гестиев" и лично слышал от них их самоназвание. Лучше всего для реконструкции названий привлекать профессионалов филологов. Вот, напр., К.Буга из свидетельств Тацита, Кассиодора, Йордана, Эйнхарда, Вульфстана и т.д. название восстанавливает как слово «aisčiai». Для меня это более убедительно. «Aisčiai». Это слово что-то значит на балтских языках? Ну а раз уж упмянули П. Шафарика, то почитайте и его мнение: «мать богов, которой поклонялись эстии, прусско-литовская Seewa, Zemmes mahti латышей, т.е. богиня лета и земных произведений, есть славянская Жива». Мнение выраженное категорично, но всё же быть обвиненным в подтасовке фактов в хорошей компании с Шафариком мне лично - веселее. Точка зрения Шафарика была подвергнута критике и в принципе снята с повестки дня еще А.Межыньским в 1892 г. (Źródła do mytologii litewskiej. Cz. 1.). Он же отмечал, что вопрос о существовании славянской Живы является дискуссионным. Кроме того, есть статья Маннхардта (Die mater deum der Aestier // Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur. 1880, bd. 24), в которой ставится под сомнение тождественность латышской Žemes-mâte и тацитовой Матери богов. Тот же Межыньский подробно анализирует балтские культы Жемины, Жеминеле и приходит к выводу, что описание Тацита им не соответствует. Но поскольку Межыньский априори считает эстиев "литвинами", то ему не остается ничего другого, как признать описание Тацита ошибочным. Я думаю, последний вывод не выдерживает критики.

Deli2: litz пишет: «Aisčiai». Это слово что-то значит на балтских языках? Насчёт зап. балтов трудно сказать определенно, сохранилось порядка 500 слов. Общий и.е. корень указывался, от него - «eiti» (диалект. «aiti») со значением идти, двигатся. litz пишет: Точка зрения Шафарика была подвергнута критике и в принципе снята с повестки дня еще А.Межыньским в 1892 г. (Źródła do mytologii litewskiej. Cz. 1.). Он же отмечал, что вопрос о существовании славянской Живы является дискуссионным. Эта точка зрения опят поставленна «на повестку дня» Кушнером, т.е. дискуссия протекает в нормальном ключе и без особых перспектив на завершение, ввиду скудности и спорности фактического материала. Вообщем, то о чём и говорилось.

Ibicus: Deli2 пишет: Общий и.е. корень указывался, от него - «eiti» (диалект. «aiti») со значением идти, двигатся. Безупречная гипотеза - aisčiai<-Aista (гидроним), что вписывается в более-менее принятую традиционную балтскую схему этноним<-гидроним. Vanagas связывал гидронимы Aisė, Aiseta, Eisra, Jiesia с др.-инд. isnāti - "быстро движется, спешит", исл. eisa - "стремительно втекать".

Владимир: litz пишет: опять же только реконструируется В словарях Кёблера указывается наличие значения янтарь для древнесаксонского и древнеанглийского. http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgGh.pdf см. поиск Harz В вопросе этимологии названия янтаря у германцев, первостепенное значение имеет факт присутствия на их территории одной из крупных янтароносных зон.

Ibicus: Подозреваю, что в тексте Тацита смешано два различных сообщения из "Эстии", одно их которых явно относится не к балтам, а второе явно не относится к кельтам. Если так, то сообщение А: ...язык — ближе к британскому...Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей... Сообщение Б - все остальное. P.S. Извините, Владимир, это я не вам, но так получилось :)

litz: ОК, принято. Хорошо, допустим этимология слова "glesum" германская (а точней, англо-саксонская, а точней слово возникло для обозначения янтаря в языках германцев, населявших Ютландию). Тогда поставлю следующие тезисы: 1) Если (если!) эстии заимствовали слово у германцев, то это показывает, что этнос на Балтике пришлый. 2) что тацитовы эстии жили не за Вислой, а на побережье близ Ютландии. Но это опять же если. Ведь факт бытования слов glaes, или gles в старосаксонском или староанглийском языках не может доказывать, что это слово могло быть чуждо кельтским языкам. Большинство кельтских языков умерли, не оставив даже глоссария. Поэтому вопрос об этимологии glesum в языке тацитовых эстиев все-таки остается спорным. Далее напомню, что исконными жителями Ютландии были кимвры, которых по традиции принято считать германцами. В то же время эти племена, по крайней мере во время известного нашествия кимвров и тевтонов на Северную Италию во II в. до н.э. были сельно кельтизированы (см.: Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки // АСГЭ. - 1999. - № 34. - С.134-160 http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html). Тацит, описывая Германию I в. н.э., застал уже упадок могущества кимвров в Ютландии - в отличие от Плиния, он их этническую принадлежность как германскую прямо не обозначает. Поэтому, с учетом, что кимвры могли быть германизированными кельтами, ставить вопрос о том, что германцы искони населяли Ютландию, правомерно ли? Так на чьей территории присутствовали крупные янтароносные зоны?

Сибиряк: Deli2 пишет: Во времена Тацита ещё могли быть и поселения древнего финского населения. Речь, вроде бы, зашла о южном балтийском побережье от Ютландии до Пруссии. Есть основания предполагать там финнское население в древности? Я просто не в курсе, думал, что распространение доисторических финнов ограничивается на юго-западе примерно линией Немана.

Deli2: Сибиряк пишет: Есть основания предполагать там финнское население в древности? Основания есть. Названия гидронимов, относимых к финским находят на территории совр. Калининградской области, т.е. исторической Прусии. Если интересуют конкретные примеры, могу посмотреть (сейчас под рукой нет). Вообще, эти исследования далеки от завершения, скорее, только начинаются. Существует гипотеза по которой, обособление восточных и западных балтов происходило под влиянием финского субстрата на восточных, при этом финское влияние на северных (~совр. латыши) было более сильно выражено, чем на южных (~совр. литовцы). В свою очередь западные балты являли собой некую промежуточную языковую общность между славянами и восточными балтами. По этой схеме славянские и балтийские языки не имеют четких формальных признаков языкового обособления (совпадений больше чем различий). Сами названия кривичей, дреговичей, радимичей несколько контрастируют с более общим названием словен. Это тоже наводит на мысль о существовании неких этнически промежуточных племенных образований.

Сибиряк: Deli2 пишет: Основания есть. Названия гидронимов, относимых к финским находят на территории совр. Калининградской области, т.е. исторической Прусии. Спасибо, а западнее и южнее Калининградщины :) что-нибудь отмечено?

Deli2: Сибиряк пишет: Спасибо, а западнее и южнее Калининградщины :) что-нибудь отмечено? Отмечено. Всмысле остатков археологических культур и малочисленных названий гидронимов. Самих названий мои закорма мудрости не дают, но разговор о севере Польши и севере Германии до Эльбы.

Ibicus: litz пишет: считаю, что наиболее корректным является вариант этого этнонима с начальным придыханием (h) - гестии, или гайсты. И какая-же непреодолимая сила помешала Тациту и королю Альфреду пометить это придыхание на письме?

litz: Они писали с чужих слов, это же очевидно. А у Альфреда - это еще и пример "народной этимологии" - в этноним Osti он мог вкладывать смысл "восточные".

Шкипер: Интересное резюме по пятой главе в Danish History я нашел в работе Славомира Олеяра «Русини у Истории Даньскей Сакса Граматикуса (ссылка ниже), где автор располагает события этой войны в балтийском регионе, что в общем соответствует Несторовскому «заморскому» нахождению Руси. При этом автор, со ссылкой на Саксона, разделят географически страны: Sclavia, Rutenae и Rusciae. http://www.rusnak.info/rusnaci_danska_istorija.htm А. Веселовский в работе «Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga'и» со ссылками на разных авторов не исключал возможность соответствия этой войны битве при Шалоне (версия Р. Гейнцеля). Вместе с тем, на основании некоторых параллелей в Chronicon Erici Regis, Sкjoldung и Widsіd, Веселовский в заключительной части работы постепенно подводит к резюме, что война, описанная в Главе 5 Саксона, более походит на гото–гуннскую войну времен Германариха, описанную в Hervararsaga, где районом битвы «можетъ быть, долина не Дуная, а Дона, что согласовалось бы съ Josurfjollum = гopaми яссовъ или ясовъ, то–есть, алановъ, жившихъ на обширной северо– кавказской равнине, доходя на юге до главнаго хребта и Даріальскаго ущелья, а на запад до Мэотиды и нижня о теченія Дона). У ясскихъ горъ (Josurfjollum) и въ Dunheidi = долинк Дона и могли происходить битвы готовъ съ гуннами» Мне же, в общем, было бы интересно как можно больше узнать, о ком конкретно пишет Саксон, упоминая Rusciae, Sclavos, Rutenae, Rutenorum, как в этническом, так и во временно-географическом плане.

litz: Виноват, но эта ваша реплика напоминает что-то из разряда "Тихо сам с собою я веду беседу". По возможным источникам легендарных известий Саксона вам были предложены ответы выше. Текст Олеяра довольно интересен - но главным образом языком, на котором он написан. Про асов и ванов по Heimskringla С.Стурлуссона довольно подробно писал еще Шафарик. Т.е. что-то когда-то происходило якобы в регионе реки Танаис. Но использовать эту легенду в исторических построениях совершенно невозможно (разве только в примечаниях очень мелким шрифтом).



полная версия страницы