Форум » Форум по истории (архив) » Пластинка с именем Ольгерда? » Ответить
Пластинка с именем Ольгерда?
Tomas Baranauskas: На территории Нижнего замка в Вильнюсе обнаружена свинцовая пластинка с греческой надписью. Миндаугас Строцкис в верхней строчке вычитывает слова: Ἄλγηρδ τοῦ βασιλέως (Алгирд король/император). http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2326&mid=30956#M30956 Ваше мнение по поводу прочитанного и не прочитанного текста?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: Но вообще надпись так стилизована, что любое чтение может быть только предположительным... А каковы обстоятельства находки, возможные датировки и пр.? И что вычитывает Строцкис в нижней строчке? И каково его мнение насчет функционального предназначения артефакта? Удачи, Л. ?
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаА каковы обстоятельства находки, возможные датировки и пр.? Строцкис пишет: "В июне 2003 г. на территории нижнего замка была обнаружена свинцовая пластинка с надписью, датируемая 14 веком" (я не знаю, это датируется по слою или по интерпретации текста, но из того, как сформулировано, наверное - первый вариант или что-то в этом роде). Также от редакции сайта центра исследований замков Литвы написано: "Свинцовая пластинка с неясными письменами обнаружена во время исследований площади у финикулера у горы Гедимина" (финикулер виден на фотографии Верхнего замка на моем сайте: http://viduramziu.lietuvos.net/pilys/murines-ru.htm ) Colonel Hunter пишет: цитатаИ что вычитывает Строцкис в нижней строчке? И каково его мнение насчет функционального предназначения артефакта? Он остального не прочитал и мнения о предназначении не высказал.
Colonel Hunter:
Лена М.: цитатакороль/император А почему слово βασιλέως так странно переведено? Почему не скажем государь?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаПочему не скажем государь? Во времена Альгирдаса - "господарь", интересно с какого века вместо "господарь" стали употреблять "государь". Вроде, примерно, рубеж 16-17 вв., но не совсем ясно почему. Может кто знает?
Лена М.: цитатаВо времена Альгирдаса - "господарь", интересно с какого века вместо "господарь" стали употреблять "государь". Уже в Грамоте Владислава Скиргайлу Олгердовичу 1387 года король Полскии, Литовски и Руски титулован именно как государь. И не именуйте великого князя Ольгерда Альгирдасом - по-русски это выглядит анекдотично...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаУже в Грамоте Владислава Скиргайлу Олгердовичу 1387 года король Полскии, Литовски и Руски титулован именно как государь. Это смотря кто титуловал, обычно писали "гсдрь", читали это - "господарь". Похоже, что государем Йогайлу титуловал публикатор-интерпретатор, а в рукописи - как обычно, без гласных. Мы, великии г(о)с(по)д(а)ръ Василеи, Божею м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси...
Лена М.: В приведенной мной грамоте для титула Ягайлы именно государь использовано стандартное сокращение - гдрь с титлом.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ приведенной мной грамоте для титула Ягайлы именно государь использовано стандартное сокращение - гдрь с титлом. гдрь - это "господарь", а слово "государь", по-моему, новодел от сокращения. Где то читал всю эту раскладку, но давно, не помню точную ссылку. Может кто владеет подробно темой генезиса (или генеза ) этих терминов?
Лена М.: цитатагдрь - это "господарь" Ну хорошо - продемонстрируйте сие на русских документах XIV-XV вв.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу хорошо - продемонстрируйте сие на русских документах XIV-XV вв. Нашел вот тут кое-что в сети. Наподобии толкования: статья ...В следующих далее статьях Доминика Кола «Политическая семантика Etat и etat во французском языке» и Туйи Пулккинен «Valtio — история понятия “государство” в финском языке» акцентируется, соответственно, свойственное французам (после Революции) отождествление «государства», «нации» и «Франции» и свойственное финнам отождествление государственной и политической сфер. Подробнее остановимся на четвертой и последней в сборнике статье Олега Хархордина «Что такое “государство”? Русский термин в европейском контексте». Автор сообщает, что русское «государство» в латинском языке соответствует скорее словам dominatio и dominium (вотчина, владение), нежели status. Первое политическое использование термина «господарь» относится к 1349 году, когда «славянская версия титулатуры» Казимира III, короля Польского, называет его «господарь руское земле» (в то время Польша присоединила Галицкую Русь). В 1427 году Кирилл Белозерский использовал титул «господарь» по отношению к Великому князю Московскому, а в 1431 году митрополит Фотий впервые употребил производный от него термин «господарство». Если титул «Великий князь» подразумевал первого среди равных, то титул «господарь/государь» нес смысл исключительного личного владения имуществом и жизнью подданных независимо от их статуса. «Государство» сперва означало свойство бытия государем, а в XVI веке стало активно использоваться также и во множественном числе со значением ряда подконтрольных царской власти территорий. Посмотрю, может где в документах удастся увидеть, в Литовской Метрике - только сокращения, видимо, таковы были правила.
Лена М.: Ну а где же примеры, подтверждающие ваше мнение, что в русских документах XIV-XV вв. гдрь под словотитлом обозначался исключительно титул господарь? Я-то вот нашла как раз обратное - Гдрь это Гоcударь: СГГД V, 7, 13 (август 1490): мы Ioанъ Божiею милостiю, Гдрь всеа Русiи, Володимерскiй, и Московски, и Новогородски, и Пъсковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятскiй, и Пермьскiй и Болгарскiй и иныхь СГГД V, 15, 26 (январь 1493): Ioаннъ Божiею милостiю, Гоcударь всеа Руси, Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Псковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятцкiй, и Пермскiй и Болгарскiй и иныхь
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу а где же примеры, подтверждающие ваше мнение Надо бы смотреть упоминавшиеся обращения Кирилла Белозерского и Фотия, сейчас под рукой их нет, потом определить с какого времени появилось слово "государь". Лена М. пишет: цитатаIoаннъ Божiею милостiю, Гоcударь всеа Руси Это уже сто лет спустя, но всё ровно сомнительно, тут вполне может быть расшифровка. Пятый том СГГД это примерно середина 19 века, может быть, что составители и не обратили внимания на такую мелочь.
Лена М.: Deli2 пишет: цитатаНадо бы смотреть упоминавшиеся обращения Кирилла Белозерского и Фотия По крайней мере в отношении Душевной и прощальной грамоты митрополита Фотия 1431 года (СГГД II, 17) приведенное в той статье: цитатав 1431 году митрополит Фотий впервые употребил производный от него термин «господарство» не боле чем неясно на чём основанная версия. Ибо у Фотия - опять же не боле чем гдрьство.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаИбо у Фотия - опять же не боле чем гдрьство. Значит, надо копать дальше. Советую смотреть своды законов, там меньше сокращений. В Первом Литовском Статуте 1522-1529 гг., слово "господар" в значении - господарь, великий князь Литовский (princeps) употреблялось в сорока пяти статьях, в значении "господар" - господин, хозяин (hospes), употреблено в двух статьях. Слово "государь" не записанно ни разу, похоже, что русинский канцелярит ВКЛ такого термина вообще не знал.
Лена М.: цитатаВ Первом Литовском Статуте 1522-1529 гг., слово "господар" в значении - господарь, великий князь Литовский (princeps) употреблялось в сорока пяти статьях, в значении "господар" - господин, хозяин (hospes), употреблено в двух статьях. Слово "государь" не записанно ни разу, похоже, что русинский канцелярит ВКЛ такого термина вообще не знал. А сколько раз при том использовано сокращение гдрь?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА сколько раз при том использовано сокращение гдрь? При беглом просмотре, сокращений нет, но у меня академическое издание (с польским и латинским вариантом), вполне возможно, что в некоторых списках сокращения могли быть, хотя в текстологических примечаниях это не отмеченно. Лена М. пишет: цитатаНе стоит наводить тень на плетень, величая русский язык ВКЛ столь странным образом. Канцелярит ВКЛ был найболее близким к говорам русинов ВКЛ, потому так и назван. Русские, белорусы, украинцы как носители собственных языков к тому времени ещё не существовали, потому правильнее всего называть язык русинов - русинским. Карпатские русины это и есть исторический "обломок" народонаселения потомков Древней Руси, консервация исторического названия на одном из современных этносов как раз подтверждает обоснованность применения данного названия к канцеляриту ВКЛ (хотя можно обойтись и просто "канцеляритом"). Обширное толкование становления ясности в названиях: Белорусы: становление этноса и «национальная идея»
Лена М.: В современном русском языке нет такого понятия-термина русины ВКЛ. Есть русское население ВКЛ или что точней древнерусское население ВКЛ. Всё иное мягко говоря жаргон.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ современном русском языке нет такого понятия-термина русины ВКЛ. Есть русское население ВКЛ или что точней древнерусское население ВКЛ. Есть ещё "староукраинское" и "древнебелорусское" население, приходилось ещё читать об старо-восточно-славянском письменном языке. Вся эта белиберда уже давно вопрошает о введении в современный русский язык соответствующего термина, основанного на понятной исторической традиции. В летописях (и не только) есть термин "русин", как и термин "Русь", если из летописей одалживаем "Ольгерда", то кто нам мешает позаимствовать "русина"? Тем более, что нужного термина в русском языке нет. Древний этнический массив русинов был разделён политическими границами Орды, ВКЛ и Польского королевства. Старое название за собой сохранили лишь последние верноподданные польской короны, но это вовсе не означает надуманности этого названия и никак не принижает его смысловой нагрузки с точки зрения исторической ретроспективы.
Лена М.: цитатаВ летописях (и не только) есть термин "русин" Ну и в каких же русских летописях термин русин обозначает именно русского насельника ВКЛ? Я вот полюбопытствовала - в Лаврентьевской-Ипатьевской никаких "русинов" похоже вообще нет, а в Новгородской Первой есть пара упоминаний, но в совершенно ином значении-контексте. Да и Фасмер пишет: цитатаРусин - стар. название украинцев в Галиции, укр. ру́син -- то же, польск. rusin. Производное от Русь.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЯ вот полюбопытствовала - в Лаврентьевской-Ипатьевской никаких "русинов" похоже вообще нет А “Митрополитъ Иларионъ Русинъ”? Типографская: "О семь, аще кто убьеть, крестьянина Русинъ или хрестьянинъ Роусина, да оумреть, идеже аще створить оубийство." "О семь, аще оукрадеть Русинъ что любо оу крестьянина, или пакы хрестьянинъ оу Русина, и ять боудеть томъ часе тать, егда тадбу сътворить, отъ погоубившаго что любо, аще приготовится татбу творя и оубиенъ боудеть, да взыщется смрьть его ни отъ хрестьянъ, ни отъ Руси, но паче оубо да возметь свое, еже боудеть погубилъ." "иже сме сътворитив или Русиноу хрестиянинъ или хрестьянину Роусинъ мучениа образомъ искоусъ творить, насилие яве возметь что любо дружне, да возвратить трижды." «Аже извинить ся роусинъ оу ризе... оу дыбоу его не сажати» - грамота нач. 13 века, можно справится по С. П. Обнорский и С. Г. Бархударов, Хрестоматия по истории русского языка, ч. І, Учпедгиз, М., 1952, стр. 46, в ней термин "русин" употреблён 32 раза. Употребляется в Литовской Метрике. И т.д. ... Лена М. пишет: цитатаПроизводное от Русь. Может быть и производное, но это делу названия не помеха.
Лена М.: цитатаА “Митрополитъ Иларионъ Русинъ”? Типографская: "О семь, аще кто убьеть, крестьянина Русинъ или хрестьянинъ Роусина, да оумреть, идеже аще створить оубийство." «Аже извинить ся роусинъ оу ризе... оу дыбоу его не сажати» - грамота нач. 13 века, можно справится по С. П. Обнорский и С. Г. Бархударов, Хрестоматия по истории русского языка, ч. І, Учпедгиз, М., 1952, стр. 46, в ней термин "русин" употреблён 32 раза. Ну и какое отношение всё это имеет к русскому населению ВКЛ? цитатаУпотребляется в Литовской Метрике. Это теперь у нас русская летопись? :-)
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу и какое отношение всё это имеет к русскому населению ВКЛ? Это всмысле ретроспективы "откуда пошла..."(с) и т.д. Лена М. пишет: цитатаЭто теперь у нас русская летопись? :-) Писал этажом выше "... (и не только)"
Лена М.: цитатарусинский канцелярит ВКЛ Не стоит наводить тень на плетень, величая русский язык ВКЛ столь странным образом. Термином русинский язык в современном русском языке обозначают са-а-авсем иной лингвистический феномен - язык карпатских русинов...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаименно как государь Deli2 совершенно правильно объяснил (см.) Лена М. пишет: цитатаИ не именуйте великого князя Ольгерда Альгирдасом - по-русски это выглядит анекдотично... Российские энциклопедии в таком случае - сплошной сборник анекдотов. Большая советская энциклопедия Большой Энциклопедический словарь Современная энциклопедия Энциклопедия "Кругосвет" [url=http://www.rubricon.com/res_ann/..%5Cann%5Cres%5C16_o%5C16_o50849.asp]Российский энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={C8591162-749A-4810-BEFB-B29FE803C5DF}&id=113&fstring1=%u0410%u043B%u044C%u0433%u0438%u0440%u0434%u0430%u0441&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked]Всемирный биографический энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={BA66474A-AC42-4019-8104-E6EA0D65AF7D}&id=90&fstring1=%u0410%u043B%u044C%u0433%u0438%u0440%u0434%u0430%u0441&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked]Иллюстрированный энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/res_ann/..%5Cann%5Cres%5C16_o%5C16_o50849.asp>Российский энциклопедический словарь[/url]
Лена М.: Да и у нас к сожалению есть любители поковеркать русский язык в угоду комлексующим братьям меньшим с их анекдотичными для русского глаза-уха ТаллинНами, Ашгабатами да вУкраинами... Но вряд ли вы сможете привести русский источник боле-мене современный Ольгерду где бы славного великого князя именовали Альгирдасом, а его сыновей Альгирдасовичами...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНо вряд ли вы сможете привести русский источник боле-мене современный Ольгерду где бы славного великого князя именовали Альгирдасом, а его сыновей Альгирдасовичами... В качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas, насчёт сыновей и др. потомков хорошо смотрелись бы Габсбурговичи или Валуа[с]овичи, но это не предел мечтаний. Смоделировав фонетически потомков знаменитого японского самурая Тояма Токанава, получим смертоубойственное по звучанию словосочетание - Тоямовичи Токанавовичи. Можно даже назначить приз за способность произнести с первого разу...
Лена М.: цитатаВ качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas По-литовски безусловно надобно писать Algirdas, тут как говорится двух мнений быть не может. Но вот по-русски надо писать так, как славный великий князь именуется в русских документах - Ольгерд. А навязывать русскому языку чьи-то-там формы мягко говоря некорректно. Мы же не указываем например финнам, чтобы они перестали именовать наш блистательный Санкт-Петербург каким-то-там странным Pietari...
Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаВ качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas... ... а корректный вариант выглядит таким образом: Algirdas в тексте на литовском языке, Ольгерд - в тексте на русском языке. Причем можно с пояснениями, например: Ольгерд (лит. Algirdas) и, соответственно Algirdas (rus. Ольгерд). Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаПричем можно с пояснениями, например: Ольгерд (лит. Algirdas) А зачем? Не так много работ переводится с литовского, а владеют литовским - считаные единицы (историков, естественно). "Ашгабатизация" и так зашла слишком далеко. Узрев сегодня среди новостей vostlit.info "Опубликован ленный договор князя Висвалдиса 1209 г.", не сразу понял, о ком речь, пока не удостоверился, что о Всеволоде, князе Ерсики.
Colonel Hunter: ... как раз и нужна для того, чтобы не множились подобного рода Висвалдисы.
Ibicus: Algirdas - очевидная, но недостаточно обоснованная лингвистическая реконструкция, причем единства мнений о происхождении этого имени среди лингвистов до сих пор не наблюдается (Click here)
Tomas Baranauskas: ...когда считается возможным уточнять написание имени Аспаруха, и не говорить здесь о каких-то нерушимых традициях искаженного написания, но в то же время отрицать возможность уточнения написания имен литовских князей. Двойные стандарты и ангажированность здесь - на лицо.
Глюкоза: Для каждого языка издаются специальные справочники с правилами передачи по-русски и словарями исключений. В основном для географических названий, но применимо и к личным именам. Иностранные имена в русских текстах передаются по правилам языка, к которому они относятся. При этом учитываются особенности русского языка. Например, длинные/краткие гласные и удвоенные согласные могут не передаваться. Два основных метода передачи - транскрипция и транслитерация. Исключения делаются лишь для традиционных написаний: Париж вместо Пари, Краков вместо Кракув и пр. «Ольгерд» как раз такое исключение. Главное, чтобы понятно было, о ком или о чем идет речь. В научных публикациях желательно приводить и альтернативные написания, а для редких вариантов - ссылку на первоисточник, где они встречаются.
Tomas Baranauskas: Deli2 пишет: цитатанасчёт сыновей и др. потомков хорошо смотрелись бы Габсбурговичи или Валуа[с]овичи Не будем ничего создавать, сошлемся на живую историческую традицию летописей русских, донесших нам, что историография современная жестоко ошибается, именуя некоторых западноевропейских князей и королей Генрихами, когда на самом деле это - анекдотично, серьезные же люди их должны называть Иньдрихами, и не иначе, вот прямо как в Ипатьевской летописи: "...уже бо бяхут татари пришли на бой ко Иньдриховичю." ИЛ под 1238 г. (о битве при Легнице 1241 г., подразумевается, выражаясь анекдотично, Генрих, сын Генриха Бородатого).
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаДа и у нас к сожалению есть любители поковеркать русский язык в угоду комлексующим братьям меньшим Лена, я указал вам основные русские энциклопедии. Неужели вы уже поднимаете флаг борьбы с "лживой академической наукой" и за альтернативу ей?
Colonel Hunter: В приведенных вами ссылках приведена русская форма имени Ольгерд и проставлена в скобках его литовская форма Альгирдас. Это корректный подход - именно то, за что ратует г-жа Мельникова и ваш покорный слуга. В литературе на русском языке была и будет использоваться форма Ольгерд, как имеющая под собой источниковедческие основания и давнюю историографическую традицию. Попытки навязать русскому (и любому другому) языку чуждые ему формы написания исторических имен некорректны и нелепы. Точка. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаВ приведенных вами ссылках приведена русская форма имени Ольгерд и проставлена в скобках его литовская форма Альгирдас. И не везде в скобках (только в половине случаев), и просто как вторая русская форма. Если не заметили, то обратите внимание, что литовская форма - Algirdas, а не Альгирдас. А как же быть с "научными принципами" уточнения имени Аспаруха в контексте данной дискуссии, вы скромно "не заметили".
Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатапросто как вторая русская форма Ну, это ваша фантазия. Tomas Baranauskas пишет: цитатауточнения имени Аспаруха Что "Аспарух"? Уточните свою мысль - и я отвечу на ваш вопрос. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаЧто "Аспарух"? Уточните свою мысль - и я отвечу на ваш вопрос. Точнее уже было сформулировано здесь. Если еще не понятно, тогда просто объясните смысл своего теоретического произведения: цитатаИтак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги: ... В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты. Уж не расскроете ли, почему вы предлагаете зря тревожить коллегу Башибузукова (у которого в университете Баку много серьезных работ), если с его помощью уточненную форму имени "Аспарух", объявите "анекдотичной", идущей в разрез со "сложившейся традицией", попыткой "навязать чуждые формы великому русскому языку в угоду братьям нашим меньшим" и т.п.? Или к Аспаруху приложимы иные принципы, чем к Альгирдасу/Ольгерду?
полная версия страницы