Форум » Форум по истории (архив) » Пластинка с именем Ольгерда? » Ответить
Пластинка с именем Ольгерда?
Tomas Baranauskas: На территории Нижнего замка в Вильнюсе обнаружена свинцовая пластинка с греческой надписью. Миндаугас Строцкис в верхней строчке вычитывает слова: Ἄλγηρδ τοῦ βασιλέως (Алгирд король/император). http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2326&mid=30956#M30956 Ваше мнение по поводу прочитанного и не прочитанного текста?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: Но вообще надпись так стилизована, что любое чтение может быть только предположительным... А каковы обстоятельства находки, возможные датировки и пр.? И что вычитывает Строцкис в нижней строчке? И каково его мнение насчет функционального предназначения артефакта? Удачи, Л. ?
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаА каковы обстоятельства находки, возможные датировки и пр.? Строцкис пишет: "В июне 2003 г. на территории нижнего замка была обнаружена свинцовая пластинка с надписью, датируемая 14 веком" (я не знаю, это датируется по слою или по интерпретации текста, но из того, как сформулировано, наверное - первый вариант или что-то в этом роде). Также от редакции сайта центра исследований замков Литвы написано: "Свинцовая пластинка с неясными письменами обнаружена во время исследований площади у финикулера у горы Гедимина" (финикулер виден на фотографии Верхнего замка на моем сайте: http://viduramziu.lietuvos.net/pilys/murines-ru.htm ) Colonel Hunter пишет: цитатаИ что вычитывает Строцкис в нижней строчке? И каково его мнение насчет функционального предназначения артефакта? Он остального не прочитал и мнения о предназначении не высказал.
Colonel Hunter:
Лена М.: цитатакороль/император А почему слово βασιλέως так странно переведено? Почему не скажем государь?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаПочему не скажем государь? Во времена Альгирдаса - "господарь", интересно с какого века вместо "господарь" стали употреблять "государь". Вроде, примерно, рубеж 16-17 вв., но не совсем ясно почему. Может кто знает?
Лена М.: цитатаВо времена Альгирдаса - "господарь", интересно с какого века вместо "господарь" стали употреблять "государь". Уже в Грамоте Владислава Скиргайлу Олгердовичу 1387 года король Полскии, Литовски и Руски титулован именно как государь. И не именуйте великого князя Ольгерда Альгирдасом - по-русски это выглядит анекдотично...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаУже в Грамоте Владислава Скиргайлу Олгердовичу 1387 года король Полскии, Литовски и Руски титулован именно как государь. Это смотря кто титуловал, обычно писали "гсдрь", читали это - "господарь". Похоже, что государем Йогайлу титуловал публикатор-интерпретатор, а в рукописи - как обычно, без гласных. Мы, великии г(о)с(по)д(а)ръ Василеи, Божею м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси...
Лена М.: В приведенной мной грамоте для титула Ягайлы именно государь использовано стандартное сокращение - гдрь с титлом.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ приведенной мной грамоте для титула Ягайлы именно государь использовано стандартное сокращение - гдрь с титлом. гдрь - это "господарь", а слово "государь", по-моему, новодел от сокращения. Где то читал всю эту раскладку, но давно, не помню точную ссылку. Может кто владеет подробно темой генезиса (или генеза ) этих терминов?
Лена М.: цитатагдрь - это "господарь" Ну хорошо - продемонстрируйте сие на русских документах XIV-XV вв.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу хорошо - продемонстрируйте сие на русских документах XIV-XV вв. Нашел вот тут кое-что в сети. Наподобии толкования: статья ...В следующих далее статьях Доминика Кола «Политическая семантика Etat и etat во французском языке» и Туйи Пулккинен «Valtio — история понятия “государство” в финском языке» акцентируется, соответственно, свойственное французам (после Революции) отождествление «государства», «нации» и «Франции» и свойственное финнам отождествление государственной и политической сфер. Подробнее остановимся на четвертой и последней в сборнике статье Олега Хархордина «Что такое “государство”? Русский термин в европейском контексте». Автор сообщает, что русское «государство» в латинском языке соответствует скорее словам dominatio и dominium (вотчина, владение), нежели status. Первое политическое использование термина «господарь» относится к 1349 году, когда «славянская версия титулатуры» Казимира III, короля Польского, называет его «господарь руское земле» (в то время Польша присоединила Галицкую Русь). В 1427 году Кирилл Белозерский использовал титул «господарь» по отношению к Великому князю Московскому, а в 1431 году митрополит Фотий впервые употребил производный от него термин «господарство». Если титул «Великий князь» подразумевал первого среди равных, то титул «господарь/государь» нес смысл исключительного личного владения имуществом и жизнью подданных независимо от их статуса. «Государство» сперва означало свойство бытия государем, а в XVI веке стало активно использоваться также и во множественном числе со значением ряда подконтрольных царской власти территорий. Посмотрю, может где в документах удастся увидеть, в Литовской Метрике - только сокращения, видимо, таковы были правила.
Лена М.: Ну а где же примеры, подтверждающие ваше мнение, что в русских документах XIV-XV вв. гдрь под словотитлом обозначался исключительно титул господарь? Я-то вот нашла как раз обратное - Гдрь это Гоcударь: СГГД V, 7, 13 (август 1490): мы Ioанъ Божiею милостiю, Гдрь всеа Русiи, Володимерскiй, и Московски, и Новогородски, и Пъсковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятскiй, и Пермьскiй и Болгарскiй и иныхь СГГД V, 15, 26 (январь 1493): Ioаннъ Божiею милостiю, Гоcударь всеа Руси, Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Псковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятцкiй, и Пермскiй и Болгарскiй и иныхь
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу а где же примеры, подтверждающие ваше мнение Надо бы смотреть упоминавшиеся обращения Кирилла Белозерского и Фотия, сейчас под рукой их нет, потом определить с какого времени появилось слово "государь". Лена М. пишет: цитатаIoаннъ Божiею милостiю, Гоcударь всеа Руси Это уже сто лет спустя, но всё ровно сомнительно, тут вполне может быть расшифровка. Пятый том СГГД это примерно середина 19 века, может быть, что составители и не обратили внимания на такую мелочь.
Лена М.: Deli2 пишет: цитатаНадо бы смотреть упоминавшиеся обращения Кирилла Белозерского и Фотия По крайней мере в отношении Душевной и прощальной грамоты митрополита Фотия 1431 года (СГГД II, 17) приведенное в той статье: цитатав 1431 году митрополит Фотий впервые употребил производный от него термин «господарство» не боле чем неясно на чём основанная версия. Ибо у Фотия - опять же не боле чем гдрьство.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаИбо у Фотия - опять же не боле чем гдрьство. Значит, надо копать дальше. Советую смотреть своды законов, там меньше сокращений. В Первом Литовском Статуте 1522-1529 гг., слово "господар" в значении - господарь, великий князь Литовский (princeps) употреблялось в сорока пяти статьях, в значении "господар" - господин, хозяин (hospes), употреблено в двух статьях. Слово "государь" не записанно ни разу, похоже, что русинский канцелярит ВКЛ такого термина вообще не знал.
Лена М.: цитатаВ Первом Литовском Статуте 1522-1529 гг., слово "господар" в значении - господарь, великий князь Литовский (princeps) употреблялось в сорока пяти статьях, в значении "господар" - господин, хозяин (hospes), употреблено в двух статьях. Слово "государь" не записанно ни разу, похоже, что русинский канцелярит ВКЛ такого термина вообще не знал. А сколько раз при том использовано сокращение гдрь?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА сколько раз при том использовано сокращение гдрь? При беглом просмотре, сокращений нет, но у меня академическое издание (с польским и латинским вариантом), вполне возможно, что в некоторых списках сокращения могли быть, хотя в текстологических примечаниях это не отмеченно. Лена М. пишет: цитатаНе стоит наводить тень на плетень, величая русский язык ВКЛ столь странным образом. Канцелярит ВКЛ был найболее близким к говорам русинов ВКЛ, потому так и назван. Русские, белорусы, украинцы как носители собственных языков к тому времени ещё не существовали, потому правильнее всего называть язык русинов - русинским. Карпатские русины это и есть исторический "обломок" народонаселения потомков Древней Руси, консервация исторического названия на одном из современных этносов как раз подтверждает обоснованность применения данного названия к канцеляриту ВКЛ (хотя можно обойтись и просто "канцеляритом"). Обширное толкование становления ясности в названиях: Белорусы: становление этноса и «национальная идея»
Лена М.: В современном русском языке нет такого понятия-термина русины ВКЛ. Есть русское население ВКЛ или что точней древнерусское население ВКЛ. Всё иное мягко говоря жаргон.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаВ современном русском языке нет такого понятия-термина русины ВКЛ. Есть русское население ВКЛ или что точней древнерусское население ВКЛ. Есть ещё "староукраинское" и "древнебелорусское" население, приходилось ещё читать об старо-восточно-славянском письменном языке. Вся эта белиберда уже давно вопрошает о введении в современный русский язык соответствующего термина, основанного на понятной исторической традиции. В летописях (и не только) есть термин "русин", как и термин "Русь", если из летописей одалживаем "Ольгерда", то кто нам мешает позаимствовать "русина"? Тем более, что нужного термина в русском языке нет. Древний этнический массив русинов был разделён политическими границами Орды, ВКЛ и Польского королевства. Старое название за собой сохранили лишь последние верноподданные польской короны, но это вовсе не означает надуманности этого названия и никак не принижает его смысловой нагрузки с точки зрения исторической ретроспективы.
Лена М.: цитатаВ летописях (и не только) есть термин "русин" Ну и в каких же русских летописях термин русин обозначает именно русского насельника ВКЛ? Я вот полюбопытствовала - в Лаврентьевской-Ипатьевской никаких "русинов" похоже вообще нет, а в Новгородской Первой есть пара упоминаний, но в совершенно ином значении-контексте. Да и Фасмер пишет: цитатаРусин - стар. название украинцев в Галиции, укр. ру́син -- то же, польск. rusin. Производное от Русь.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЯ вот полюбопытствовала - в Лаврентьевской-Ипатьевской никаких "русинов" похоже вообще нет А “Митрополитъ Иларионъ Русинъ”? Типографская: "О семь, аще кто убьеть, крестьянина Русинъ или хрестьянинъ Роусина, да оумреть, идеже аще створить оубийство." "О семь, аще оукрадеть Русинъ что любо оу крестьянина, или пакы хрестьянинъ оу Русина, и ять боудеть томъ часе тать, егда тадбу сътворить, отъ погоубившаго что любо, аще приготовится татбу творя и оубиенъ боудеть, да взыщется смрьть его ни отъ хрестьянъ, ни отъ Руси, но паче оубо да возметь свое, еже боудеть погубилъ." "иже сме сътворитив или Русиноу хрестиянинъ или хрестьянину Роусинъ мучениа образомъ искоусъ творить, насилие яве возметь что любо дружне, да возвратить трижды." «Аже извинить ся роусинъ оу ризе... оу дыбоу его не сажати» - грамота нач. 13 века, можно справится по С. П. Обнорский и С. Г. Бархударов, Хрестоматия по истории русского языка, ч. І, Учпедгиз, М., 1952, стр. 46, в ней термин "русин" употреблён 32 раза. Употребляется в Литовской Метрике. И т.д. ... Лена М. пишет: цитатаПроизводное от Русь. Может быть и производное, но это делу названия не помеха.
Лена М.: цитатаА “Митрополитъ Иларионъ Русинъ”? Типографская: "О семь, аще кто убьеть, крестьянина Русинъ или хрестьянинъ Роусина, да оумреть, идеже аще створить оубийство." «Аже извинить ся роусинъ оу ризе... оу дыбоу его не сажати» - грамота нач. 13 века, можно справится по С. П. Обнорский и С. Г. Бархударов, Хрестоматия по истории русского языка, ч. І, Учпедгиз, М., 1952, стр. 46, в ней термин "русин" употреблён 32 раза. Ну и какое отношение всё это имеет к русскому населению ВКЛ? цитатаУпотребляется в Литовской Метрике. Это теперь у нас русская летопись? :-)
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНу и какое отношение всё это имеет к русскому населению ВКЛ? Это всмысле ретроспективы "откуда пошла..."(с) и т.д. Лена М. пишет: цитатаЭто теперь у нас русская летопись? :-) Писал этажом выше "... (и не только)"
Лена М.: цитатарусинский канцелярит ВКЛ Не стоит наводить тень на плетень, величая русский язык ВКЛ столь странным образом. Термином русинский язык в современном русском языке обозначают са-а-авсем иной лингвистический феномен - язык карпатских русинов...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаименно как государь Deli2 совершенно правильно объяснил (см.) Лена М. пишет: цитатаИ не именуйте великого князя Ольгерда Альгирдасом - по-русски это выглядит анекдотично... Российские энциклопедии в таком случае - сплошной сборник анекдотов. Большая советская энциклопедия Большой Энциклопедический словарь Современная энциклопедия Энциклопедия "Кругосвет" [url=http://www.rubricon.com/res_ann/..%5Cann%5Cres%5C16_o%5C16_o50849.asp]Российский энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={C8591162-749A-4810-BEFB-B29FE803C5DF}&id=113&fstring1=%u0410%u043B%u044C%u0433%u0438%u0440%u0434%u0430%u0441&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked]Всемирный биографический энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={BA66474A-AC42-4019-8104-E6EA0D65AF7D}&id=90&fstring1=%u0410%u043B%u044C%u0433%u0438%u0440%u0434%u0430%u0441&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked]Иллюстрированный энциклопедический словарь[/url] [url=http://www.rubricon.com/res_ann/..%5Cann%5Cres%5C16_o%5C16_o50849.asp>Российский энциклопедический словарь[/url]
Лена М.: Да и у нас к сожалению есть любители поковеркать русский язык в угоду комлексующим братьям меньшим с их анекдотичными для русского глаза-уха ТаллинНами, Ашгабатами да вУкраинами... Но вряд ли вы сможете привести русский источник боле-мене современный Ольгерду где бы славного великого князя именовали Альгирдасом, а его сыновей Альгирдасовичами...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНо вряд ли вы сможете привести русский источник боле-мене современный Ольгерду где бы славного великого князя именовали Альгирдасом, а его сыновей Альгирдасовичами... В качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas, насчёт сыновей и др. потомков хорошо смотрелись бы Габсбурговичи или Валуа[с]овичи, но это не предел мечтаний. Смоделировав фонетически потомков знаменитого японского самурая Тояма Токанава, получим смертоубойственное по звучанию словосочетание - Тоямовичи Токанавовичи. Можно даже назначить приз за способность произнести с первого разу...
Лена М.: цитатаВ качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas По-литовски безусловно надобно писать Algirdas, тут как говорится двух мнений быть не может. Но вот по-русски надо писать так, как славный великий князь именуется в русских документах - Ольгерд. А навязывать русскому языку чьи-то-там формы мягко говоря некорректно. Мы же не указываем например финнам, чтобы они перестали именовать наш блистательный Санкт-Петербург каким-то-там странным Pietari...
Colonel Hunter: Deli2 пишет: цитатаВ качестве компромисса предлагаю писать - Algirdas... ... а корректный вариант выглядит таким образом: Algirdas в тексте на литовском языке, Ольгерд - в тексте на русском языке. Причем можно с пояснениями, например: Ольгерд (лит. Algirdas) и, соответственно Algirdas (rus. Ольгерд). Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаПричем можно с пояснениями, например: Ольгерд (лит. Algirdas) А зачем? Не так много работ переводится с литовского, а владеют литовским - считаные единицы (историков, естественно). "Ашгабатизация" и так зашла слишком далеко. Узрев сегодня среди новостей vostlit.info "Опубликован ленный договор князя Висвалдиса 1209 г.", не сразу понял, о ком речь, пока не удостоверился, что о Всеволоде, князе Ерсики.
Colonel Hunter: ... как раз и нужна для того, чтобы не множились подобного рода Висвалдисы.
Ibicus: Algirdas - очевидная, но недостаточно обоснованная лингвистическая реконструкция, причем единства мнений о происхождении этого имени среди лингвистов до сих пор не наблюдается (Click here)
Tomas Baranauskas: ...когда считается возможным уточнять написание имени Аспаруха, и не говорить здесь о каких-то нерушимых традициях искаженного написания, но в то же время отрицать возможность уточнения написания имен литовских князей. Двойные стандарты и ангажированность здесь - на лицо.
Глюкоза: Для каждого языка издаются специальные справочники с правилами передачи по-русски и словарями исключений. В основном для географических названий, но применимо и к личным именам. Иностранные имена в русских текстах передаются по правилам языка, к которому они относятся. При этом учитываются особенности русского языка. Например, длинные/краткие гласные и удвоенные согласные могут не передаваться. Два основных метода передачи - транскрипция и транслитерация. Исключения делаются лишь для традиционных написаний: Париж вместо Пари, Краков вместо Кракув и пр. «Ольгерд» как раз такое исключение. Главное, чтобы понятно было, о ком или о чем идет речь. В научных публикациях желательно приводить и альтернативные написания, а для редких вариантов - ссылку на первоисточник, где они встречаются.
Tomas Baranauskas: Deli2 пишет: цитатанасчёт сыновей и др. потомков хорошо смотрелись бы Габсбурговичи или Валуа[с]овичи Не будем ничего создавать, сошлемся на живую историческую традицию летописей русских, донесших нам, что историография современная жестоко ошибается, именуя некоторых западноевропейских князей и королей Генрихами, когда на самом деле это - анекдотично, серьезные же люди их должны называть Иньдрихами, и не иначе, вот прямо как в Ипатьевской летописи: "...уже бо бяхут татари пришли на бой ко Иньдриховичю." ИЛ под 1238 г. (о битве при Легнице 1241 г., подразумевается, выражаясь анекдотично, Генрих, сын Генриха Бородатого).
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаДа и у нас к сожалению есть любители поковеркать русский язык в угоду комлексующим братьям меньшим Лена, я указал вам основные русские энциклопедии. Неужели вы уже поднимаете флаг борьбы с "лживой академической наукой" и за альтернативу ей?
Colonel Hunter: В приведенных вами ссылках приведена русская форма имени Ольгерд и проставлена в скобках его литовская форма Альгирдас. Это корректный подход - именно то, за что ратует г-жа Мельникова и ваш покорный слуга. В литературе на русском языке была и будет использоваться форма Ольгерд, как имеющая под собой источниковедческие основания и давнюю историографическую традицию. Попытки навязать русскому (и любому другому) языку чуждые ему формы написания исторических имен некорректны и нелепы. Точка. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаВ приведенных вами ссылках приведена русская форма имени Ольгерд и проставлена в скобках его литовская форма Альгирдас. И не везде в скобках (только в половине случаев), и просто как вторая русская форма. Если не заметили, то обратите внимание, что литовская форма - Algirdas, а не Альгирдас. А как же быть с "научными принципами" уточнения имени Аспаруха в контексте данной дискуссии, вы скромно "не заметили".
Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатапросто как вторая русская форма Ну, это ваша фантазия. Tomas Baranauskas пишет: цитатауточнения имени Аспаруха Что "Аспарух"? Уточните свою мысль - и я отвечу на ваш вопрос. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаЧто "Аспарух"? Уточните свою мысль - и я отвечу на ваш вопрос. Точнее уже было сформулировано здесь. Если еще не понятно, тогда просто объясните смысл своего теоретического произведения: цитатаИтак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги: ... В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты. Уж не расскроете ли, почему вы предлагаете зря тревожить коллегу Башибузукова (у которого в университете Баку много серьезных работ), если с его помощью уточненную форму имени "Аспарух", объявите "анекдотичной", идущей в разрез со "сложившейся традицией", попыткой "навязать чуждые формы великому русскому языку в угоду братьям нашим меньшим" и т.п.? Или к Аспаруху приложимы иные принципы, чем к Альгирдасу/Ольгерду?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаИли к Аспаруху приложимы иные принципы, чем к Альгирдасу/Ольгерду? Насколько я понял, пример с Аспарухом был ничем более как преподавательским приемом. В случае с Ольгердом/Альгирдасом имеем дело, во-первых, с многовековой устоявшейся традицией; во-вторых, Algirdas источникам неизвестен. Реконструкция, будь она выполнена хоть трижды гением, остается реконструкцией. Кстати, Томас, если вдруг вам придет в голову идея устроить подобную революцию в литовской исторической терминологии (переименовать, к примеру, Парижюс в Пари, Пранцузию во Франс, Вокетию в Дойчландас), предупредите заранее, когда начинать закупаться огнетушителями. Научному сообществу и вашим ученикам (к которым имею наглость причислять и вашего покорного слугу) вас будет очень не хватать.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатапереименовать, к примеру, Парижюс в Пари, Пранцузию во Франс, Вокетию в Дойчландас Вы не различаете проблемы географических и этнических названий от проблемы личных имен. Речь здесь только о последней, она, впрочем, тоже имеет несколько специфических случаев (на пример, христианские имена правителей). В литовском, как и во многих других языках, проблемы передачи личных имен либо фактически не существует, либо она исчезает с принятием принципа писать их в оригинальной форме.
Лена М.: цитатане различаете проблемы географических и этнических названий от проблемы личных имен Томас, а в чём же существенная специфика проблемы передачи личных имен?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаТомас, а в чём же существенная специфика проблемы передачи личных имен? Принцип "писать их в оригинальной форме". Этим личные имена и выделяются.
Лена М.: цитатаПринцип "писать их в оригинальной форме". Этим личные имена и выделяются. А к географическим названиям по-вашему сей принцип неприложим?
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаА к географическим названиям по-вашему сей принцип неприложим? Я вообще-то принципов не созидаю. Могу лишь констатировать, что к географическим названиям этот принцип обычно не прилагается (разве что за исключением отдаленных стран или мелких топонимов, в отношении которых просто отсутствуют иные формы, как оригинальные).
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатапроблемы передачи личных имен либо фактически не существует, либо она исчезает с принятием принципа писать их в оригинальной форме. Да никуда она не исчезает. Пранцишкус никогда не превратится в литовском языке во Франческо. Передача англоязычных имен во стократ интересней. Очень просто ее решили чехи - "Малгожата Течерова" :), из чего делаем очевиднейший вывод - проблема надумана.
Colonel Hunter: Действуйте согласно предложенному мной алгоритму: напишите статью, в которой попытайтесь аргументировать необходимость российскому научному сообществу использовать форму Альгирдас. Не забывайте, что выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично - это то право, которое есть у научного сообщества. И если российское научное сообщество не поддерживает (как мы это видим сейчас) выдвинутые вами и некоторыми вашими коллегами терминологические инновации - принимайте это к сведению, а не пытайтесь насильственно протолкнуть своих "Альгирдасов" в чужой язык. Что выглядит, повторюсь, некорректно и нелепо. Резюмируя: предложения литовских коллег по данному вопросу были приняты к сведению. Но не получили поддержки - в виду отсутствия для оных сколь-нибудь весомых исторических и текстологических оснований. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаДействуйте согласно предложенному мной алгоритму: напишите статью, в которой попытайтесь аргументировать необходимость российскому научному сообществу использовать форму Альгирдас. Уж простите, что же я должен доказывать в такой статье? То, что имя Ольгерд является производным от Альгирдас? Так об этом писать не нужно, тем более мне, - это давно доказано и принято научным сообществом, прочно вошло в энциклопедии и научную литературу, если вам это не известно, то это - не научная проблема, а ваша личная. Или же я должен доказывать, что в русском языке следует использовать имена оригинальные, а не "адаптированные" в средневековой традиции (вроде Иньдриха Иньдриховича)? Так это - вопрос философский, а не тема для специальной статьи. Здесь сколько не доказывай, вы всегда одним "сокрушительным" ударом заявите: а нам всё равно, у нас такая традиция использовать искаженные имена, идет она со средневековья, и брысь отсюда "братья наши меньшие".
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаа нам всё равно, у нас такая традиция использовать искаженные имена, идет она со средневековья, и брысь отсюда "братья наши меньшие". Томас, но ведь искажения имен совершенно естественны? (Примеры приведены выше). К тому же, кроме традиций, есть еще и контекст. Альгирдаса Бразаускаса ведь никто не собирается именовать Ольгердом Бразовским :) Можно было бы поспорить по поводу написания как Альгерд, но -ас никогда не приживется в русском языке, потому что это уже пройденный пару тысяч лет назад этап. Кстати, о "братьях наших меньших". Замечательная статья Береснявичюса (великого мифоисследователя и мифотворца): http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/223714.html http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=7920532&categoryID=2997120&ndate=1131523671
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаАльгирдаса Бразаускаса ведь никто не собирается именовать Ольгердом Бразовским :) Можно было бы поспорить по поводу написания как Альгерд, но -ас никогда не приживется в русском языке, потому что это уже пройденный пару тысяч лет назад этап. Вы сами себе противоречите: Альгирдас Бразаускас прижился, а великий князь Альгирдас - никак не может прижиться. А имена у них ведь совершенно одинаковые, и национальность - та же.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы сами себе противоречите Нисколько не противоречу. Имя великого князя - реконструкция, вошедшая в национальную моду. Имя премьера Литвы - настоящее. Тождественность обоих имен - вопрос, требующий детальных доказательств.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаИмя великого князя - реконструкция Если это и реконструкция, то вообще говоря, реконструкция не гипотетическая, а вполне естественное восстановление имени как по известным закономерностям передачи литвских имен собственных в славянских языках, так и по имеющимися ономастическим материалам литовского языка. В отдельных случаях могут быть спорные реконструкции, однако это не относится к таким известным именам, как Миндаугас, Трайдянис, Даумантас, Витянис, Гедиминас, Альгирдас, Витаутас и пр.
Глюкоза: Лютовой: Методология исторического исследования Но в данном случае нет оснований менять написание имени Ольгерда. В выпущенных ранее русскоязычных статьях и монографиях такое написание уже использовалось, причем довольно часто. цитата II. Проиллюстрируем на конкретном материале корректную постановку вопроса. . Итак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги: . А). Обоснование необходимости такого шага. . Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования. . В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты. . Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса). . Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признатеельность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим). . Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы. . Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения: 1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений. 2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения. . Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов). Вот она, РЕАЛЬНАЯ РАБОТА, ИДУЩАЯ НА ПОЛЬЗУ ДЕЛУ.
ST:
Лена М.: Вряд ли подобный перевод с греческого Ольгерда-царя адекватен контексту ВКЛ XIV века, точнее на русский будет Ольгерда-государя.
b-graf: http://www.uralweb.ru/news/news_id-254265.html http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F1%EA%E0%ED%E4%E0%EB+%ED%E0+%F0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%EC+%E0%ED%F2%E8%EA%E2%E0%F0%ED%EE%EC+%F0%FB%ED%EA%E5+%CF%F0%E5%EE%E1%F0%E0%E6%E5%ED%F1%EA%E0%FF+%CF%E5%F2%F0%EE%E2&hilite=8E0E1EDD В общем - вроде по этим ссылкам в сети наилучшее освещение. Подробности были в антикварной газете (интервью с экспертом В.А.Петровым; вроде только в бумажном виде). Суть методики подделки (в инет-ссылке неподробно): берется похожая картина западноевропейского мастера (обычно датского или иного скандинавского из-за большого стилистического сходства с русским искусством второй половины XIX в.) и в нее дописываются детали в технике подделываемого автора. Затем продается и перепродается: цена на русское искусство на порядок выше, чем на скандинавское из-за большого количества богатых коллекционеров у нас (в том числе корпоративных). Бывает, что в качестве "основания" берется картина гораздо лучшего уровня и известности автора на родине, чем получается в итоге (т.е. двойной удар по искусству - и русскому, и скандинавскому). Техническая экспертиза обнаруживает это с трудом: детали очень невелики по размеру, кроме того, производится лжереставрация картины (т.е. разногласия в показаниях анализов на разных фрагментах можно списать на нее); если не знать, какие детали надо проверять тех. экспертиза может вообще не заметить. Кроме того, детали подделываются с учетом подхода к экспертизе у будущих экспертов (т.е. это целевая подделка, чтобы обмануть известный набор экспертов). В.А. Петров в интервью указал, что в тех случаях, когда он сам ошибся (а явление было обнаружено им около 2х лет назад - после чего он стал перепроверять результаты своих экспертиз), эти самые клиенты с подделками описывали критерии принадлежности практически в его терминах (т.к. в некоторых случаях он видел их на своих лекциях, в частности в РГГУ и в "Гелосе" - т.е. методы работы конкретных экспертов не являются секретом...). Метод борьбы - изучение каталогов аукционов в Зап. Европе (т.к. картины-основы покупаются там), кроме того ассоциация антикваров составила предложения по изменению законодательства об охране культурных ценностей (чтобы была возможность следить за ввезенными произведениями искусства, ввоз которых облегчен снятием пошлин - после чего все и началось). Правда, часть подделок примитивные: в газете было фото картины английской работы, которую выдавали за "Княгиню Ольгу" Васнецова без внесения изменений :-)) (или какие-то виды итальянской Кампаньи переделаны в каких-то "свинок на севере" :-)). Проблема в том, что отечественные экспертные организации не владеют предложенным методом экспертизы - их экспертиза искусствоведческая или техническая, у них отсутствуют соответствующие справочные пособия (каталоги аукционов за последние 10-15 лет, их ведь в Европе десятки, это не только Сотби...) Еще подробности - http://www.izvestia.ru/investigation/article3023988
Deli2: "Зачэм издэваетеь над бэдным фастбб, да?"(с) Попробуйте тыкнуть в ту фигню, которая на панели ввода сообщения после синей буквы В и вставьте туда эту ужасающей длинны ссылку. Увидите, всем полегчает...
полная версия страницы