Форум » Форум по истории (архив) » Пластинка с именем Ольгерда? » Ответить

Пластинка с именем Ольгерда?

Tomas Baranauskas: На территории Нижнего замка в Вильнюсе обнаружена свинцовая пластинка с греческой надписью. Миндаугас Строцкис в верхней строчке вычитывает слова: Ἄλγηρδ τοῦ βασιλέως (Алгирд король/император). http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2326&mid=30956#M30956 Ваше мнение по поводу прочитанного и не прочитанного текста?

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаИли к Аспаруху приложимы иные принципы, чем к Альгирдасу/Ольгерду? Насколько я понял, пример с Аспарухом был ничем более как преподавательским приемом. В случае с Ольгердом/Альгирдасом имеем дело, во-первых, с многовековой устоявшейся традицией; во-вторых, Algirdas источникам неизвестен. Реконструкция, будь она выполнена хоть трижды гением, остается реконструкцией. Кстати, Томас, если вдруг вам придет в голову идея устроить подобную революцию в литовской исторической терминологии (переименовать, к примеру, Парижюс в Пари, Пранцузию во Франс, Вокетию в Дойчландас), предупредите заранее, когда начинать закупаться огнетушителями. Научному сообществу и вашим ученикам (к которым имею наглость причислять и вашего покорного слугу) вас будет очень не хватать.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатапереименовать, к примеру, Парижюс в Пари, Пранцузию во Франс, Вокетию в Дойчландас Вы не различаете проблемы географических и этнических названий от проблемы личных имен. Речь здесь только о последней, она, впрочем, тоже имеет несколько специфических случаев (на пример, христианские имена правителей). В литовском, как и во многих других языках, проблемы передачи личных имен либо фактически не существует, либо она исчезает с принятием принципа писать их в оригинальной форме.

Лена М.: цитатане различаете проблемы географических и этнических названий от проблемы личных имен Томас, а в чём же существенная специфика проблемы передачи личных имен?


Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаТомас, а в чём же существенная специфика проблемы передачи личных имен? Принцип "писать их в оригинальной форме". Этим личные имена и выделяются.

Лена М.: цитатаПринцип "писать их в оригинальной форме". Этим личные имена и выделяются. А к географическим названиям по-вашему сей принцип неприложим?

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаА к географическим названиям по-вашему сей принцип неприложим? Я вообще-то принципов не созидаю. Могу лишь констатировать, что к географическим названиям этот принцип обычно не прилагается (разве что за исключением отдаленных стран или мелких топонимов, в отношении которых просто отсутствуют иные формы, как оригинальные).

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатапроблемы передачи личных имен либо фактически не существует, либо она исчезает с принятием принципа писать их в оригинальной форме. Да никуда она не исчезает. Пранцишкус никогда не превратится в литовском языке во Франческо. Передача англоязычных имен во стократ интересней. Очень просто ее решили чехи - "Малгожата Течерова" :), из чего делаем очевиднейший вывод - проблема надумана.

Colonel Hunter: Действуйте согласно предложенному мной алгоритму: напишите статью, в которой попытайтесь аргументировать необходимость российскому научному сообществу использовать форму Альгирдас. Не забывайте, что выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично - это то право, которое есть у научного сообщества. И если российское научное сообщество не поддерживает (как мы это видим сейчас) выдвинутые вами и некоторыми вашими коллегами терминологические инновации - принимайте это к сведению, а не пытайтесь насильственно протолкнуть своих "Альгирдасов" в чужой язык. Что выглядит, повторюсь, некорректно и нелепо. Резюмируя: предложения литовских коллег по данному вопросу были приняты к сведению. Но не получили поддержки - в виду отсутствия для оных сколь-нибудь весомых исторических и текстологических оснований. Удачи, Л.

Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаДействуйте согласно предложенному мной алгоритму: напишите статью, в которой попытайтесь аргументировать необходимость российскому научному сообществу использовать форму Альгирдас. Уж простите, что же я должен доказывать в такой статье? То, что имя Ольгерд является производным от Альгирдас? Так об этом писать не нужно, тем более мне, - это давно доказано и принято научным сообществом, прочно вошло в энциклопедии и научную литературу, если вам это не известно, то это - не научная проблема, а ваша личная. Или же я должен доказывать, что в русском языке следует использовать имена оригинальные, а не "адаптированные" в средневековой традиции (вроде Иньдриха Иньдриховича)? Так это - вопрос философский, а не тема для специальной статьи. Здесь сколько не доказывай, вы всегда одним "сокрушительным" ударом заявите: а нам всё равно, у нас такая традиция использовать искаженные имена, идет она со средневековья, и брысь отсюда "братья наши меньшие".

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаа нам всё равно, у нас такая традиция использовать искаженные имена, идет она со средневековья, и брысь отсюда "братья наши меньшие". Томас, но ведь искажения имен совершенно естественны? (Примеры приведены выше). К тому же, кроме традиций, есть еще и контекст. Альгирдаса Бразаускаса ведь никто не собирается именовать Ольгердом Бразовским :) Можно было бы поспорить по поводу написания как Альгерд, но -ас никогда не приживется в русском языке, потому что это уже пройденный пару тысяч лет назад этап. Кстати, о "братьях наших меньших". Замечательная статья Береснявичюса (великого мифоисследователя и мифотворца): http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/223714.html http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=7920532&categoryID=2997120&ndate=1131523671

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаАльгирдаса Бразаускаса ведь никто не собирается именовать Ольгердом Бразовским :) Можно было бы поспорить по поводу написания как Альгерд, но -ас никогда не приживется в русском языке, потому что это уже пройденный пару тысяч лет назад этап. Вы сами себе противоречите: Альгирдас Бразаускас прижился, а великий князь Альгирдас - никак не может прижиться. А имена у них ведь совершенно одинаковые, и национальность - та же.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВы сами себе противоречите Нисколько не противоречу. Имя великого князя - реконструкция, вошедшая в национальную моду. Имя премьера Литвы - настоящее. Тождественность обоих имен - вопрос, требующий детальных доказательств.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаИмя великого князя - реконструкция Если это и реконструкция, то вообще говоря, реконструкция не гипотетическая, а вполне естественное восстановление имени как по известным закономерностям передачи литвских имен собственных в славянских языках, так и по имеющимися ономастическим материалам литовского языка. В отдельных случаях могут быть спорные реконструкции, однако это не относится к таким известным именам, как Миндаугас, Трайдянис, Даумантас, Витянис, Гедиминас, Альгирдас, Витаутас и пр.

Глюкоза: Лютовой: Методология исторического исследования Но в данном случае нет оснований менять написание имени Ольгерда. В выпущенных ранее русскоязычных статьях и монографиях такое написание уже использовалось, причем довольно часто. цитата II. Проиллюстрируем на конкретном материале корректную постановку вопроса. . Итак, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгрского источника (Именник болгарских ханов). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги: . А). Обоснование необходимости такого шага. . Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования. . В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответсутвующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представлениео о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты. . Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса). . Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признатеельность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим). . Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы. . Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения: 1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений. 2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения. . Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов). Вот она, РЕАЛЬНАЯ РАБОТА, ИДУЩАЯ НА ПОЛЬЗУ ДЕЛУ.

ST:

Лена М.: Вряд ли подобный перевод с греческого Ольгерда-царя адекватен контексту ВКЛ XIV века, точнее на русский будет Ольгерда-государя.

b-graf: http://www.uralweb.ru/news/news_id-254265.html http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F1%EA%E0%ED%E4%E0%EB+%ED%E0+%F0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%EC+%E0%ED%F2%E8%EA%E2%E0%F0%ED%EE%EC+%F0%FB%ED%EA%E5+%CF%F0%E5%EE%E1%F0%E0%E6%E5%ED%F1%EA%E0%FF+%CF%E5%F2%F0%EE%E2&hilite=8E0E1EDD В общем - вроде по этим ссылкам в сети наилучшее освещение. Подробности были в антикварной газете (интервью с экспертом В.А.Петровым; вроде только в бумажном виде). Суть методики подделки (в инет-ссылке неподробно): берется похожая картина западноевропейского мастера (обычно датского или иного скандинавского из-за большого стилистического сходства с русским искусством второй половины XIX в.) и в нее дописываются детали в технике подделываемого автора. Затем продается и перепродается: цена на русское искусство на порядок выше, чем на скандинавское из-за большого количества богатых коллекционеров у нас (в том числе корпоративных). Бывает, что в качестве "основания" берется картина гораздо лучшего уровня и известности автора на родине, чем получается в итоге (т.е. двойной удар по искусству - и русскому, и скандинавскому). Техническая экспертиза обнаруживает это с трудом: детали очень невелики по размеру, кроме того, производится лжереставрация картины (т.е. разногласия в показаниях анализов на разных фрагментах можно списать на нее); если не знать, какие детали надо проверять тех. экспертиза может вообще не заметить. Кроме того, детали подделываются с учетом подхода к экспертизе у будущих экспертов (т.е. это целевая подделка, чтобы обмануть известный набор экспертов). В.А. Петров в интервью указал, что в тех случаях, когда он сам ошибся (а явление было обнаружено им около 2х лет назад - после чего он стал перепроверять результаты своих экспертиз), эти самые клиенты с подделками описывали критерии принадлежности практически в его терминах (т.к. в некоторых случаях он видел их на своих лекциях, в частности в РГГУ и в "Гелосе" - т.е. методы работы конкретных экспертов не являются секретом...). Метод борьбы - изучение каталогов аукционов в Зап. Европе (т.к. картины-основы покупаются там), кроме того ассоциация антикваров составила предложения по изменению законодательства об охране культурных ценностей (чтобы была возможность следить за ввезенными произведениями искусства, ввоз которых облегчен снятием пошлин - после чего все и началось). Правда, часть подделок примитивные: в газете было фото картины английской работы, которую выдавали за "Княгиню Ольгу" Васнецова без внесения изменений :-)) (или какие-то виды итальянской Кампаньи переделаны в каких-то "свинок на севере" :-)). Проблема в том, что отечественные экспертные организации не владеют предложенным методом экспертизы - их экспертиза искусствоведческая или техническая, у них отсутствуют соответствующие справочные пособия (каталоги аукционов за последние 10-15 лет, их ведь в Европе десятки, это не только Сотби...) Еще подробности - http://www.izvestia.ru/investigation/article3023988

Deli2: "Зачэм издэваетеь над бэдным фастбб, да?"(с) Попробуйте тыкнуть в ту фигню, которая на панели ввода сообщения после синей буквы В и вставьте туда эту ужасающей длинны ссылку. Увидите, всем полегчает...



полная версия страницы