Форум » Форум по истории (архив) » А как снимается противоречие между известием о "росах" 839 » Ответить

А как снимается противоречие между известием о "росах" 839

Паршев: года, прибывших в Германию с византийским посольством, и тем, что Фотий в 865 говорит о русах как неизвестном ранее народе?

Ответов - 25

Colonel Hunter: 1) "Окружное послание" Фотия (если вы о нем говорите) адресовано восточным патриархам - которым, естественно, народ "рос" был неизвестен и которым Фотий дает соответствующие разъяснения. 2) Если быть точным, то Фотий пишет о росах так: "народ, ставший у многих предметом частых толков, превосходящий всех жестокостью и склонностью к убийствам". Т.е. это не полностью "неизвестный" (для Фотия и жителей Константинополя, по крайней мере) народ. Таким образом, можно сделать следующие выводы: А. Неизвестный ранее народ "рос" в первой половине IX века появляется в Восточной Европе. В. Росы входят в поле зрения византийцев ("становятся предметом частых толков"): вероятно, одним из эпизодов этого стало их посольство 838-839 гг. С. После своего нападения на Константинополь в 860 г. народ "рос" обращает на себя внимания не только Византии, но и всей тогдашней ойкумены - становится из неизвестного известным. Удачи, Л.

Сибиряк: цитатаА. Неизвестный ранее народ "рос" в первой половине IX века появляется в Восточной Европе. Как понимать слово "появляется" - приходит извне или происходит усиление некоего автохтонного этоноса ?

Лена М.: цитатаКак понимать слово "появляется" - приходит извне или происходит усиление некоего автохтонного этоноса ? В современном русском переводе: цитатаВ год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.


Сибиряк: но мне показалось, что ув. Колонель анализирует феномен появления народа рос на основе высказываний Фотия без привлечения дополнительных позднейших источников.

Лена М.: Того же святейшего Фотия, архиепископа Константинополя — Нового Рима, вторая гомилия на нашествие росов: цитата2. Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет 7, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас 8, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства 9; См. прим. 8: ДГ 2000. М.: Вост. лит., 2003, с. 66.

Паршев: "Насколько странно и страшно нелепо нападение обрушившегося на нас племени — настолько же обличается непомерность [наших] прегрешений; насколько, опять же, [это племя] незаметно, незначительно и вплоть до самого к нам вторжения неведомо" Так были ли послы в 839-м?

Лена М.: Паршев пишет: цитата"Насколько странно и страшно нелепо нападение обрушившегося на нас племени — настолько же обличается непомерность [наших] прегрешений; насколько, опять же, [это племя] незаметно, незначительно и вплоть до самого к нам вторжения неведомо" Так были ли послы в 839-м? О конъектуре Наука-Аристархиса см. прим. 4: ДГ 2000. М.: Вост. лит., 2003, с. 66.

Паршев: и для обоснования толкования "незнаменитый" вместо "неизвестный" (буквально "без имени") приводится в качестве довода известие Бертинских анналов 839 года. Логическая ошибка.

Kon-Kon: А собственно говоря, абсолютно провальный результат посольства руси в Константинополь (с ними даже разговаривать не стали) полностью подтверждает отношение греков к этой руси до похода 860г.: низменны и беспомощны и т.п. И пока русь не предъявила свои "верительные грамоты" в форме похода Аскольда и Дира, который для руси завершился весьма тяжким поражением, никаких оснований менять сиё отношение у греков не возникало.

Сибиряк: цитата2. Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет 7, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас 8, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства 9; А здесь, кажется, речь не о появлении (приходе) нового народа, а о возвышении и усилении народа, знакомого грекам и ранее, но считавшегося незначительным. И незначительность эта, по-видимому, связана с зависимостью (в прошлом) этого народа от неких внешних сил: "причисляемый к рабам".

Ваксман: 1) К-поль вероятно знал представителей приладожской Руси в виде нечастых торговцев и работорговцев начиная с начала 9 в. 2) Русь 860 г. это конечно не торговцы а бойцы из Скандинавии - по крайней мере ядро. Откуда они взялись? Гипотеза может быть такова. 860 г. мог быть пиком демографического взрыва в Сканднавии. Несколько тысяч викингов которым не нашлось места в "великой армии" датчан могли попробовать Аустрвег. С ними Аскольд или кто бы там ни был мог решиться напасть на К-поль. Фактов, конечно, нет

Сибиряк: цитатаК-поль вероятно знал представителей приладожской Руси в виде нечастых торговцев и работорговцев начиная с начала 9 в. Торговцы и работорговцы из очень далекой страны - почему же их народ "причисляем к рабам", назван "низменным и беспомощным"? ПМСМ, под описание Фотия более подходят хорошо знакомые византийцам славяне, находившиеся до определенного момента в зависмости от аварских или хазарских каганов, и потому заслужившие звание "низменных и беспомощных". С другой стороны, славяне-язычники в данный период были покупаемы и продаваемы в качестве рабов как в христианских так и в исламских странах, в результате чего даже имя народа стало во многих языках нарицательным - отсюда естественным образом следует "причисляемые к рабам" цитатаРусь 860 г. это конечно не торговцы а бойцы из Скандинавии - по крайней мере ядро. В принципе византийцы не раз сталкивались с внезапным появлением у их границ мощной военной силы, пришедшей с другого края земли - взять тех же аваров или тюрков. Приход нового воинственного народа из далеких краев - явление неприятное, но понятное и отнюдь не уникальное. В словах же Фотия просматривается шок именно от того, что природа явления ему не ясна - народ, который ранее не воспринимался всерьез оказался способен угрожать К-полю! Таким образом, по описанию Фотия скорее всего имеем дело с результатом не столько внешнего воздействия (которое исключать нельзя, тем более что факты свидетельствуют о появлении скандинавов), сколько внутреннего развития на землях Приднепровья.

Ваксман: Спасибо за комментарий. Однако идея насчет славян вряд ли подходит по ряду причин. Например, славяне были хорошо известны еще П.Кесарийскому за 300 лет до событий. Даже если предположить невероятное - что Фотий не читал П., то все равно наверняка клирики его канцелярии могли подсказать ему, что *неведомый народ* - это разновидность славян. Вторая причина - где это тихие незлобивые люди поляне вдруг могли приобрести навыки мореходства? Был бы конно-пеший поход другое дело. Я уж не говорю об общеизвестных вещах вроде названий порогов и имен вождей.

Сибиряк: цитатаНапример, славяне были хорошо известны еще П.Кесарийскому за 300 лет до событий. византийцам были хорошо известны те славяне, с которыми они имели дело, т.е. - пограничняе с империей. Приднепровье очевидно известно было им существенно меньше и скорее всего не очень-то их интересовало до возникновения там нового гособразования цитатаклирики его канцелярии могли подсказать ему, что *неведомый народ* - это разновидность славян ну и что? И скорее всего подсказали. Каким образом из слов Фотия следует, что ему неизвестна этническая природа тех, кто напал на К-поль? цитатагде это тихие незлобивые люди поляне вдруг могли приобрести навыки мореходства? Во-первых, на чем основано утверждение о тихости и незлоболивости полян? Во-вторых, судовое войско славян играло ключевую (хотя и несамостоятельную ввиду главенства авар) роль в осаде Константинополя в 626 году. Так что славяне были знакомы с судоходством (даже морским) задолго появления норманнов. Что касается конкретно восточных славян, то не имея судоходства (по крайней мере речного) они бы никогда не освоили своих просторов.

Ваксман: Форум хорош тем что заставляет интересующегося дилетанта вроде меня учить матчасть. По одним источникам в походе приняли участие истрийские (дунайские) славяне, что вполне вероятно и даже обратное было бы странно поскольку славяне были данниками (подходит ли слово пактиотами) авар. Пара источников (грузинский 11 в. и славянский позднесредневековый, в отсутствие греческих оригиналов) как будто упоминают русов т.е. уводят к Поднепровью. Последнее кажется маловероятным потому что "настоящим" русам Приладожья в 626 быть еще рановато. И как бы поднепровцы, русы или нет, вдруг так лихо спланировали и осуществили морской поход в союзе с аварами Паннонии? Эта идея в общем представляется необоснованной.

Глюкозa: >И как бы поднепровцы, русы или нет, вдруг так лихо спланировали и >осуществили морской поход в союзе с аварами Паннонии? Эта идея в общем >представляется необоснованной. 1.Авары имели весьма близкие отношения со славянами: «И в эти же дни, когда бавары, числом в две тысячи человек, напали на славян, то на них обрушился Каган*, и все они были убиты.» (Павел Диакон, «История лангобардов», IV, 10; около 593 г.) * Так звались короли авар или гуннов и здесь может обозначать соответствующего правителя, но также, возможно, что под этим титулом скрывается некий вождь славян. 2.У аваров были помощники в постройке кораблей, присланные королём лангобардов, вероятно, это были римляне: «Также в это время, Агилульф послал к Кагану, королю авар, рабочих для постройки судов, с помощью который Каган впоследствии завоевал некий остров во Фракии.» (там же, IV, 20). 3.Лангобарды даже совершали совместные набеги с аварами на владения Византии: «В это время послы Агилульфа, вернувшиеся от Кагана, провозгласили вечный мир в аварами. Также, вместе с ними, прибыли послы Кагана и отправились в Галлию, чтобы потребовать от королей франков, чтобы те держали мир с лангобардами, также как и с аварами. Тем временем, лангобарды, вместе с аварами, вторглись на землю истрийцев* и опустошили все огнем и грабежом.» (там же, IV, 24; около 601 г.). * Истрия принадлежала Византии до 751 г. 4.Славяне тоже постоянно принимали участие в военных экспедициях аваров: «В эти дни лангобарды все еще находились во вражде с римлянами из-за пленения королевской дочери. По этой причине король Агилульф вышел в месяце июле из Медиолана и, вместе со славянами, которых Каган, король авар, прислал ему на помощь, осадил город Кремону и, взял ее в двенадцатый день до сентябрьских календ (21 августа), и разрушил до основания. » (там же, IV, 28). Другой пример: славяне в нападении аваров на Фриули (район Венеции) в 611 г. В эпизоде с герцогиней Ромильдой, где Павел Диакон упоминает аваров, другой источник «Хроника Сен-Дени» называет славян. 5.Что касается морского дела у славян в начале VII в., то есть данные и об этом: «Затем, после смерти Арихия, который держал герцогство в течении 50 лет, вождем самнитов стал его сын Айо, а Радуальд и Гримуальд обещали ему следовать за ним во всем, как за своим старшим братом и господином. Когда этот Айо уже правил герцогством в течении года и пяти месяцев, на великом множестве кораблей пришли славяне и разбили свой лагерь недалеко от города Сипонта (Сипонто). Они устроили вокруг лагеря скрытые ловушки, и когда Айо, в отсутствии Радуальда и Гримуальда, выступил против них и попытался разбить, то его лошадь попала в одну из таких ловушек. Славяне набросились на него, и он был убит вместе со многими другими. Когда об этом было донесено Радуальду, то он быстро явился к ним и говорил запросто с этими славянами на их собственном языке, и когда, таким образом, он успокоил их, то напал на них и учинил большую резню, мстя за смерть Айо, и заставил тех врагов, кто сумел остаться в живых, искать спасение в бегстве с этих земель.» (там же, IV, 44; около 641 г.). Естественно, речь идёт о придунайских славянах. Но все возможности для морского похода в 626 г. есть, я их перечислила выше :). Скорее всего, путаница возникла из-за того, что под именем «гунны» подразумевались и авары, и хазары.

Сибиряк: цитатаПара источников (грузинский 11 в. и славянский позднесредневековый, в отсутствие греческих оригиналов) как будто упоминают русов т.е. уводят к Поднепровью. Греческие источники просто консервативно называют их скифами (или тавроскифами). цитатаПоследнее кажется маловероятным потому что "настоящим" русам Приладожья в 626 быть еще рановато. аргумент довольно слабый, особенно если учесть, что спор как раз и ведется о том, кто есть "настоящие" русы, когда и откуда они появились цитатаИ как бы поднепровцы, русы или нет, вдруг так лихо спланировали и осуществили морской поход в союзе с аварами Паннонии? А что в этом удивительного? Авары сумели даже с персами поход скоординировать - персидское войско стояло на восточном берегу Босфора, и одной из задач скифов (или тавро-скифов) на однодеревках была перевозка персидских воинов на западный берег, но греческий флот воспрепятствовал.

Ваксман: >>> А что в этом удивительного? Авары сумели даже с персами поход скоординировать - персидское войско стояло на восточном берегу Босфора, и одной из задач скифов (или тавро-скифов) на однодеревках была перевозка персидских воинов на западный берег, но греческий флот воспрепятствовал. >>> Одно государство может скоординировать военную операцию с другим государством, а потом набрать вспомогательные силы для перевозки из околачивающихся на побережье "тавроскифов" любого рода, в том числе славян, были бы с лодками. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том могли ли авары договориться не с государством а с родоплеменным конгломератом среднеднепровских славян если таковой уже как-то сложился в начале 7 века - при отсутствии у последних какой-то центральной власти с которой и надо в норме вести переговоры. И могли ли эти среднеднепровские славяне спланировать и осуществить сложный морской переход, опять в отсутствии чего-либо похожего на государство или хотя-бы на племенной союз с центральной властью. Очень непохоже.

Farnabaz: А ладьи славяне строить умели, оставалось распорядиться.

Ваксман: речь шла о днепровских а Авары были в Паннонии

Сибиряк: Есть свидетельства о том, что власть кагана (хотя и чисто номинальная) простиралась на севере до Балтики. Что касается востока, то около 602 года каган отправил войско, для того чтобы уничтожить антов. После этого имя антов навсегда исчезает из источников. Поэтому можно предположить, что поход удался и антское объединение было окончательно разгромлено (анты уже терпели поражение от аваров в конце 50-х годоа 6-го века, т.е. до занятия Паннонии аварами). Вполне вероятно, что в 626 племена, входившие некогда в антский союз, находились в зависимости от аваров - в том числе и славяне Приднепровья.

Ваксман: Разгром антов что он собственно означал? Командный центр племенного союза разрушен, вожди уничтожены, рядовое население частично убито, частично уведено и продано в рабство, частично сбежало в леса на север. Все, антов нет, оставшаяся численно допустим половина населения перешла в лесах к первобытнообщинному существованию со старшей структурной единицей родом. Так же эти пост-анты и выходят осторожно из леса опять в степь. В такой ситуации аварам просто фактически не с кем договариваться о совместном походе, общество просто не имеет достаточной структуры.

Сибиряк: цитатаКомандный центр племенного союза разрушен, вожди уничтожены, рядовое население частично убито, частично уведено и продано в рабство, частично сбежало в леса на север. Все, антов нет, оставшаяся численно допустим половина населения перешла в лесах к первобытнообщинному существованию со старшей структурной единицей родом. такие фатальные последствия не достигаются одним единственным походом. Речь идет об обширных территориях от Днестра до Днепра, а численность аварской армии едва ли превышала 10-20 тыс. человек. Т.е. разгром вероятнее всего означает просто устранение непокорной верхушки и замену ее лидерами, готовыми к сотрудничеству. При этом вероятно произошло дробление племенного макрообъединения на более мелкие единицы. Согласитесь, что между объединением племен и родом, существуют промежуточные уровни.

Ваксман: *** Согласитесь, что между объединением племен и родом, существуют промежуточные уровни. *** Соглашаюсь. Но фактом остается то что вплоть то середины уже 9-го века (Фотий, русы кто бы они ни были) нет никакой достоверной информации о существовании любого сколь-нибудь значительного племенного союза в среднем поднепровье кроме "проходящих" венгров и др.

Сибиряк: цитатаНо фактом остается то что вплоть то середины уже 9-го века нет никакой достоверной информации о существовании любого сколь-нибудь значительного племенного союза в среднем поднепровье Так ведь это темные века в истории не только Приднепровья, но и прочих славян. В качестве резюме по 626 г. - никаких серьезных аргументов в пользу того, что славянское морское войско пришло именно с Дуная, а не с Днестра или Днепра, мы не обнаружили.



полная версия страницы