Форум » Форум по истории (архив) » О подписи Ивана Васильевича » Ответить
О подписи Ивана Васильевича
Ibicus: "Писан государьствия нашего дворе града Москвы лета от созданья миру 7083-го июль в 13 день индикта 3-го, государьствия нашего 42-го, а царств наших: Росийскаго 29-го, Казанского 22-го, Астороханского 20-го." Почему царство Российское в ряду завоеванных? И что вообще под ним имеется ввиду? Складывается впечатление, что нечто весьма отличное от Великого княжества Московского... Спасибо.
Ответов - 21
Colonel Hunter: Приведите, плиз, источник цитаты и контекст документа - только тогда можно будет попытаться ответить на ваш вопрос. Ibicus пишет: цитатаПочему царство Российское в ряду завоеванных? Оно не в ряду "завоевенных". Оно в ряду царств. Это немного разные акценты. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаПриведите, плиз, источник цитаты и контекст документа Эта формула повторяется множество раз. Источник - посольская книга 1575-1576. Издание - 7-й том "Памятников истории Восточной Европы" (Monumenta historica res gestas Europae Orientalis illustrantia, Vol. VII, Moscoviae - Varsoviae, MMIV)
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитата источник цитаты и контекст документа - только тогда можно будет попытаться ответить на ваш вопрос. Зачем "пытатся" , ситуация достаточно прозрачна: "Иван IV попытался вернуться к опричным порядкам в 1575 г., когда вновь получил во владение "удел", а остальной территорией поставил управлять крещеного татарского хана Симеона Бекбулатовича, который назывался "великим князем всея Руси", в отличие от просто "князя московского". Не пробыв и года на престоле, хан был сведен с великого княжения. Все вернулось на свои места."
Colonel Hunter: Дополню г-жу Мельникову: по представлению современников Ивана Грозного (и его самого, разумеется), Российское государство состояло из нескольких царств, объединенных личностью царя. С нашей современной точки зрения это несколько странно, но вполне отвечало мировоззрению Средневековья. В немецкой историографии есть такое понятие Staat als Personenbund ("государство как личный союз") - государство как система владельческих прав и личных отношений государя с подданными. Но это, разумеется, отдельная большая тема. Насколько я понимаю, тема представлений о верховной власти (вообще и в XVI веке в частности) у нас разработана слабо. Но интерес к ней пробуждается: сошлюсь на недавнюю популярную статью А.Л. Хорошкевич в "Родине" (№ 11, 2005, "Россия или Московия?", С. 53-57), где вскользь затрагивается эта тема: А.Л. Хорошкевич пишет: цитатаПредставление о множественности престолов в разных государствах общего царства и о составе Российского царства как конголомерате нескольких "государств" сохранилось и в XVII веке Фацит: смысл текста в том, что в нем юридически корректно (с позиций того времени) фиксируются владельческие права Иоанна Васильевича на конкретные части ("царства") его державы. Удачи, Л.
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаФацит: смысл текста в том, что в нем юридически корректно (с позиций того времени) фиксируются владельческие права Иоанна Васильевича на конкретные части ("царства") его державы. Всё верно о том, что царства вошли в состав великого княжества, произошел некий формальный (субординационный) парадокс для урегулирования которого великому князю тоже пришлось трансформироватся в царя. Но в конкретном случае 1575 года царём временно работал Бекбулатович, а Грозный временно исполнял обязанности князя московского (только по ему одному доподлинно известным причинам).
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаНо в конкретном случае 1575 года царём временно работал Бекбулатович, а Грозный временно исполнял обязанности князя московского (только по ему одному доподлинно известным причинам). что цитированные документы из вышеупомянутой посольской книги 1575-1576 гг. не содержат абсолютно никаких упоминаний о Симеоне Бекбулатовиче. Напротив, в дипломатической переписке Иван Васильевич настойчиво злоупотребляет перечислением своих собственных многочисленных титулов (в том числе и ему не принадлежащих), и даже в приватных наказах послу не забывает указать свой тройной титул: "Паметь Семену Янглычу Володимерову сыну Бастанову. Государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии..."
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатасмысл текста в том, что в нем юридически корректно (с позиций того времени) фиксируются владельческие права Вы очень верно сформулировали смысл проблемы (что не смог сделать я), но, оказавшись столь близко к ее решению, остановились на полпути. Жду с нетерпением.
Colonel Hunter: Я сам заинтригован.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаЯ сам заинтригован. Решение, думается, можно найти проанализировав дипломатические формулы: Сего убо Бога нашего в Троице славимаго милостью мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, владимерский, московский, ноугородцкий, царь казанский, царь астороханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверский, югорский, пермский, вятцкий, болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, черниговский, резанский, полотцкий, ростовский, ярославский, белоозерский, удорский, обдорский, кондинский и всея Сибирские земли и Северные страны повелитель и государь, отчинныи земли Лифлянские и иных многих земель государь... а также вышеупомянутую: Государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии... и подпись: а царств наших: Росийскаго 29-го, Казанского 22-го, Астороханского 20-го Из приведенных выдержек я бы рискнул сделать несколько выводов. Во-первых, к Русии не причисляются собственно "великорусские" земли. Во-вторых, Великое княжество Московское к царству Росийскому не относится, что дает повод его поискать среди завоеванных земель.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаИз приведенных выдержек я бы рискнул сделать несколько выводов. Во-первых, к Русии не причисляются собственно "великорусские" земли. Во-вторых, Великое княжество Московское к царству Росийскому не относится, что дает повод его поискать среди завоеванных земель. Я не вижу в цитируемом тексте оснований для подобных выводов. Всеа Русиа, очевидно, является обобщающим понятием для всех исчисленных ниже земель. Удачи, Л.
Лена М.: цитатаВсеа Русиа, очевидно, является обобщающим понятием для всех исчисленных ниже земель Сие очевидно уже из короткой титулатуры Ивана III, зафиксированной в июле 1488 года: Божiею милостiю, Гдрь всея Русiи, Великiй Князь Иванъ Васильевичь Вoлoдимирски, и Московски, и Новогородъцски, и Псковски и Тферски, и Югорски, и Вятски, и Пермски и иныхь
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаВсеа Русиа, очевидно, является обобщающим понятием для всех исчисленных ниже земель. Обратите внимание на повторы, благодаря которым "титулатуру" можно логически разбить на смысловые единицы: а. великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, владимерский, московский, ноугородцкий б. царь казанский, царь астороханский в. государь псковский г. великий князь смоленский, тверский, югорский, пермский, вятцкий, болгарский и иных (здесь следует весьма осторожно провести грань между великими и обычными княжениеми, вероятно после слова тверской) д. государь и великий князь Новагорода Низовские земли е. все остальное + отчинныи земли Лифлянские
Лена М.: Попроубйте чётко сформулировать ЧТО именно вас смущает в титулатуре московских царей на примере, скажем титула Василия III 1514 года: Мы, Великiй Гоcударь Bаcилiй, Божiею милостiю Царь и Гоcударь всеа Русiи и Великiй Kнязь Влaдимiрскiй, и Московскiй, и Новгородcкiй, и Псковскiй и Тверскiй, и Югорскiй, и Пермскiй, и Вятcкiй, и Бoлгарскiй, и иныхь, Государь и Великiй Kнязь Новагорода Низовскoй земли, и Черниговскiй, и Рязанскiй, и Bолотцкiй, и Ржeвскiй, и Бeльскiй, и Ростовскiй, и Ярославскiй, и Бeлозерскiй, и Удорскiй, и Обдорскiй, и Кондiйскiй, и иныхь И титула Фёдора Иоанновича 1584 года: Бога нашего въ Троицы славимаго милостiю; Мы, Великiй Государь Царь и Великiй Князь Федоръ Ивановичь всеа Руссiи, Владимерскiй, Московскiй, Ноугородцкiй, Царь Казанскiй, Царь Астараханскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вяцкiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiе земли, Черниговскiй, Резанскiй, Полотцкiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Белоозерскiй, Лифлянскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондинскiй и всея Сибирскiе земли и северныя страны повелитель и иныхъ
Ibicus: Лена М. пишет: цитатавсеа Русiи и Великiй Kнязь Влaдимiрскiй В первом случае смущает союз И - еще один косвенный аргумент в пользу предположения, что нижеперечисленные земли тогда Русией не считались. Корректно ли провести параллель с формулой Ольгерда "Вся Russia Литве принадлежать должна", учитывая что в походах на Москву он этот свой интерес не особо старался проявить, хотя обладал всеми для этого возможностями?
Лена М.: цитатасмущает союз И - еще один косвенный аргумент в пользу предположения, что нижеперечисленные земли тогда Русией не считались Вы хотите увидеть в титулатуре московских царей то, чего там в помине нет. Вот вам еще два титула для прояснения - что там считалось: Божiею Милостiю, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексiй Михайлович, всея Русии Самодержец, Владимiрскiй, Московскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiя земли, Резанскiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Бeлоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондiйскiй и Всея Сeверныя страны Повелитель и Государь Иверскiя земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей, и Кабардинскiя земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ наслeдный Государь и Обладатель. Божiею поспeшествующею милостiю Мы Петръ Первый, Императоръ и Самодержецъ Всероссiйскiй, Московскiй, Кiевскiй, Владимiрскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Князь Эстляндскiй, Лифляндскiй, Корельскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiя земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Бeлоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондiйскiй и Всея Сeверныя страны повелитель и Государь Иверскiя земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей, и Кабардинскiя земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ наслeдный Государь и Обладатель. Тоже будете полагать, что перечисленные земли не считались российскими?
Ibicus: Лена М. пишет: цитата Тоже будете полагать, что перечисленные земли не считались российскими? А се грамота от государя к паном радам коруны Польские сь Янглычем з Бастановым: ...Сего убо Бога нашего в Троицы славимаго милостью мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии... ...Юрью Язловицкому з Бучаце, воеводе рускому... ...Писан государьствия нашего дворе града Москвы лета от созданья миру 7083-го июль в 13 день индикта 3-го, государьствия нашего 42-го, а царств наших: Росийскаго 29-го, Казанского 22-го, Астороханского 20-го... Из вышупомянутой книги. Как решается противоречие между "воеводой руским" и "государем всеа Руси" в контексте вашего предыдущего поста?
Лена М.: цитатаКак решается противоречие между "воеводой руским" и "государем всеа Руси" в контексте вашего предыдущего поста? Я честно говоря не усматриваю тут никакого противоречия.
Глюкоза: "Воевода руский" всего лишь должностное лицо под юрисдикцией польского короля. Так же как и "воевода сандомирский" или "воевода калишский". Никакого различия. Если не верите, то попробуйте сравнить титулы "воевода московский" и "великий князь московский" :). А в титуле обозначались не только принадлежащие его носителю земли, но и те на которые тот претендовал. Обратите внимание на "повелитель и Государь" или "Государь и Обладатель" в приведенном Леной примере. Это правило верно и для Западной Европы и отражалось не только в титулатуре, но и в геральдике. На гербах претензии на какую-то землю изображались добавлением к гербу претендента маленького щита (escutcheon) с соответствующим изображением.
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаА в титуле обозначались не только принадлежащие его носителю земли, но и те на которые тот претендовал. В титулах Ваз московские писаря писали и "дедичный король шведский" и под.
Ibicus: Глюкоза пишет: цитатаА в титуле обозначались не только принадлежащие его носителю земли, но и те на которые тот претендовал. что титул "Всея Руси" обозначает не факт, а претензию на все "руские" земли.
Лена М.: цитатаИ что вообще под ним имеется ввиду? Имеется ввиду - КОГДА Иван Васильевич стал государем, царем Российским, царем Казанским и царем Астраханским соотвественно. Года сих славных событий легко высчитаете самостоятельно...
полная версия страницы