Форум » Форум по истории (архив) » Языки Великого княжества Литовского » Ответить
Языки Великого княжества Литовского
Colonel Hunter: Вячеслав Вс. Иванов "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского" Великолепный обзор.
Ответов - 24
Лена М.: Работа выпущена в сборнике: Русская антропологическая школа. Труды. Вып. 1. М.: РГГУ, 2004. И насколь я понимаю прямо соотносится с его работой в: Speculum Slaviae Orientalis Если это вообще практически не одно и то же...
Deli2: Colonel Hunter пишет: цитатаВеликолепный обзор. Ну, мягко говоря, до великолепия - далековато, а встречаются и явно выраженные перлы собственного изыска автора, напр: Цитата: "Боясь западных соседей и связанных с ними латыни, польского и немецкого языков, литовская элита и великий князь принимают простую мову в качестве основного языка деловых актов." Между тем, теория римского происхождения (с латынью, которой так все боялись) появилась, примерно, в середине 15 века, о ней упоминает уже Длугош. Первый известный текст на русинском канцелярите ВКЛ - конец 14 - начало 15 века. Вообщем, автора сносит, как только к своим теориям он пытается приладить исторический контекст с которым он знаком весьма поверхностно. Получается рядовой журнальный обзор темы, хотя, бесспорно, темы весьма интересной.
Лена М.: цитататеория римского происхождения (с латынью, которой так все боялись) появилась, примерно, в середине 15 века, о ней упоминает уже Длугош. Первый известный текст на русинском канцелярите ВКЛ - конец 14 - начало 15 века. Это надо полагать одна из самых ранних фиксаций старобелорусского языка - Жалованная грамота великого князя Литовского Александра Витовта Кестутиевича Василию Карачовскому 1386 года. Тогда как теория римского происхождения по вашим же словам появляется минимум на полвека поздней. И где же тогда противоречие контексту?
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЭто надо полагать одна из самых ранних фиксаций старобелорусского языка - Жалованная грамота великого князя Литовского Александра Витовта Кестутиевича Василию Карачовскому 1386 года. Автор указывает, что сначала канцелярит был "староукраинским" , это логично, канцелярия Кястутасовича была в Луцке (совр. Украина). Насчёт латыни, то на ней писали и до "римской теории" и после. Начали ещё до крещения, ну и продолжили соответственно. Да и что тут особо говорить, вспомните дату первого крещения Литвы для спортивного интересу.
Лена М.: цитатасначала канцелярит был "староукраинским" Сей язык впервые фиксируется в Договоре Полоцка с Ригой 1330 года. Посему с учетом особенностей его функционирования всё-таки старобелорусский.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаСей язык впервые фиксируется в Договоре Полоцка с Ригой 1330 года. Посему с учетом особенностей его функционирования всё-таки старобелорусский. Ну да, если считать, что в древнем Полотеске жили не русины а обитали некие пристранные "старобелоруссы". К тому же надо бы определится насчёт 11 и 12 веков, тоже "старобелоруссы" или ещё - русины. Кстати, откуда известно, что "сей язык" в Полоцке "в те времена далёкие, почти былинные" был именно "старобелорусским"?
Лена М.: цитатаоткуда известно, что "сей язык" в Полоцке "в те времена далёкие, почти былинные" был именно "старобелорусским"? Ясно дело откуда - из соответствующих исследований лингвистов. Сравнительный анализ соответствующих документов и т.д. и т.п.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЯсно дело откуда - из соответствующих исследований лингвистов. Сравнительный анализ соответствующих документов и т.д. и т.п. Огласите весь список "соответствующих исследований", особенно интересны результаты сравнительного анализа по 11-12 вв.
Лена М.: Ну это надо на предмет соответствующих ссылок полистать вам скажем Историю белорусского литературного языка...
Colonel Hunter: ... очень не нравятся термины старобелорусский и староукраинский применительно для XIV века - для того времени это очень сильное искажение этнических и лингвистических реалий, грубое перенесение в прошлое современных представлений. Думается, что своим появлением на свет эти термины обязаны на лингвистическим штудиям, а типичной для советского времени практикой опрокидывания в прошлое формулы "братских народов священный союз". Советские "ученые" (особливо из "нацкадров") тогда очень активно вели тогда все эти "староузбекские" изыскания. В общем, мы уже об этом внизу говорили: нужен какой-то новый термин - будь-то русинский (который мне более симпатичен) или рутенский (который использует Вяч.В. Иванов), так как существующий сейчас терминологический инструментарий не позволяет адекватно осмыслить-описать этническую и языковую ситуацию на землях Западной Руси в XIV-XVI вв. Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатанужен какой-то новый термин А чем плох "западнорусский"?
Лена М.: Есть термин вполне адекватно отражающий славянские лингвистические реалии Западной Руси XIV-XVI вв. - западно-русский язык. Термин рутенский это калька с западного Ruthenian, но он не представляется мне слишком удачным, как не было в Западной Руси ни в XIV-XVI вв., ни до, ни позже никаких известным нашим документам-памятникам рутенов. Термин же русинский это вообще уже не из науки, а из публицистики борьбы с литвинизмом, такая же глупость как и все эти альгирдасы-витаутасы. К терминам же старобелорусский и староукраинский у меня отношение противоречивое: - с одной стороны, это сконструированные по известным образцам лингвистические термины, отражающие соотвествующие этапы развития сих языков, что-то типа Middle English - с другой стороны, они несут очевидную политическую подоплеку известной незалежности...
Deli2: Лена М. пишет: цитатаЕсть термин вполне адекватно отражающий славянские лингвистические реалии Западной Руси XIV-XVI вв. - западно-русский язык. Предлагаю не останавливатся на ментально достигнутом и ввести более точное и не менее смешное определение: юго-западно-русский или северо-западно-русский. При этом задача по запутыванию читателя будет решена окончательно, вряд ли без обширного контекста кто-нибудь кроме незадачливого аффтара сможет разобратся об чём идёт речь: о юге Руси или о юге России.
Colonel Hunter: Термин западнорусский никаких возражений не вызывает. Но этот термин применим только для описания языковых реалий (западнорусский язык). А как историку описывать этнические и политические реалии Западной Руси XIV-XVI вв.? Так: Ольгерд с войском, состоящим из литовцев и западнорусских, двинулся к ...? Или так: Ольгерд с войском, состоящим из литовцев и староукраинцев, двинулся к ...? Или так: Ольгерд с войском, состоящим из литовцев и представителей местного населения, которое в прошлом было древнерусским, а в будущем станет украинским, двинулся к ...? Очевидно, что у современных историков нет адекватной терминологии для описания этих самых реалий - и эту терминологию надо создать. Пока намечается четыре варианта: Западнорусский и его производные - это неплохой вариант, вполне корректный, в нем есть своя логика. Минусы (кроме тех, которые я обрисовал выше): данный вариант имплицитно подразумевает существование единства (Западная и Восточная Русь, западные и восточные русские) которого на самом деле в этот период времени уже не существовало. На территории Украины и Белоруссии к этому времени шли свои собственные процессы, к Руси и руссскому наследию (во всех географических привязках - западная, юго-западная и пр.) уже не сводимые. Т.е. термин западнорусский - статичный, он подразумевает некое вневременное единство (Русь) и не отражает динимику исторических и этнических процесссов в Восточной Европе в XIII-XX вв. Рутенский и его производные - термин вполне искусственный и не очень удачный. Русинский и его производные - мне кажется, Хелен, вы слишком строги-предвзяты к этому варианту. Я не вижу в нем нми публицистичности, ни альгирдасовщины. Термин русин, насколько я понимаю, сравнительно просто найти в источниках XV-XVI вв. на территории современных Украины и Белоруссии. Этот термин удобен для употребления и интуитивно ясен в своем употреблении-разграничении как внутри ВКЛ (по отношению к литве, литовцам), так и отношению к восточным соседям (русские, московиты). Фраза типа: Ольгерд с войском, состоящим из литовцев и русинов, двинулся к ...? ... не вызывает отторжения - у меня лично, по крайней мере. Ну и, наконец, термины староукраинский и старобелорусский - они, на мой взгляд, и некорректны (для данного периода), и несут, как справедливо отметила Хелен, совершенно определенную политическую подоплеку. Да и как-то нелепо они смотрятся - напоминая пресловутую историю СССР досоветского периода. В общем, мне лично кажктся наиболее удобными и функциональными следующие термины: западнорусский, русины, русинский. В разных контекстах они могут взаимодополнять и взаимозаменять друг друга. (Размышляя), Л.
Ibicus: А почему бы историкам не воспользоваться терминами, существовавшими в определенное время, и в настоящем, в соответствии с источниками? Ведь из контекста все ясно.
Лена М.: цитатаТермин западнорусский никаких возражений не вызывает. Но этот термин применим только для описания языковых реалий (западнорусский язык). А как историку описывать этнические и политические реалии Западной Руси XIV-XVI вв.? Очень просто: Ольгерд с войском, состоящим из литовцев и русских, двинулся к ...? Наличие общепринятого термина древнерусский язык никак ведь не ведёт к этнониму древнерусские при описании этнических реалий Древней Руси. Ну а искусственное выделение неких русинов ВКЛ из русского населения Восточной Европы сего периода лучше оставить только любителям поразделить русский народ.
Colonel Hunter: Лена М. пишет: цитатаОльгерд с войском, состоящим из литовцев и русских, двинулся к ...? Мне кажется, для реалий XIV-XVI вв. это будет несколько некорректно. Лена М. пишет: цитатаНу а искусственное выделение неких русинов ВКЛ из русского населения Восточной Европы сего периода лучше оставить только любителям поразделить русский народ. Так все дело в том, что он действительно разделился - и как раз в этот период. И этот факт надо как-то осмысливать.
Лена М.: цитатадля реалий XIV-XVI вв. это будет несколько некорректно Настоль же корректно, насколь балтское население ВКЛ XIV-XVI вв. обозначать литовцами.
Deli2: Лена М. пишет: цитатаНастоль же корректно, насколь балтское население ВКЛ XIV-XVI вв. обозначать литовцами. Так это практика русской историографии 18-19 вв., сейчас уже никто прусов, латгалов, земгалов и куршей к литовцам не причисляет. Даже описывая некие внутрилитовские реалии Литвы 14-15 вв. авторы часто акцентируют имевшиеся различия в Жемайтии и Аукштайтии. В 16 веке эти различия постепенно стёрлись, остались некие рудименты в административном делении, натуральном-обычном праве, диалектах и др.
Ваксман: Никаких *западнорусских* как какой-то общности жителей современной Белоруссии и современной правобережной Украины в природе никогда не существовало - иначе как достаточно кратковременная общность внутри ВКЛ и позже, отчасти, РП. Различия между современными украинцами и белоруссами не уступают их различиям с русскими. Поэтому правильная формулировка: литовцы и жители западнорусских областей (в армии Ольгерда).
Deli2: соображения
Роман Храпачевский: Colonel Hunter пишет: цитатаМинусы (кроме тех, которые я обрисовал выше): данный вариант имплицитно подразумевает существование единства (Западная и Восточная Русь, западные и восточные русские) которого на самом деле в этот период времени уже не существовало. На территории Украины и Белоруссии к этому времени шли свои собственные процессы, к Руси и руссскому наследию (во всех географических привязках - западная, юго-западная и пр.) уже не сводимые. Т.е. термин западнорусский - статичный, он подразумевает некое вневременное единство (Русь) и не отражает динимику исторических и этнических процесссов в Восточной Европе в XIII-XX вв. А я вот не очень понимаю, почему надо опрокидывать реалии 20 в., которые мы наблюдаем только последние 15 (или 80, на выбор, в зависимости от точки отсчета) лет на 16 в. ? В чем собственно необходимость в таком СИЛЬНОМ выделении различий между разными ветвями этноса, которое требует дать НОВЫЕ названия, по сути как разным народам ? Почему китайские историки не заморачиваются такими экзерсисами для определения аналогичных различий между частями ханьского этноса, которые кстати НА ПОРЯДОК были сильнее чем между западнорусами, великорусами или малорусами? А ведь северокитайцы с южнокитайцами на тот момент: а). просто элементарно, на бытовом уровне, не понимали РЕЧИ друг друга; б). столетиями находились в РАЗНЫХ государствах; в). при этом некоторые из этих государств имели господствовавшую элиту не ханьскую, а инородческую, т.е. ханьцы из этих государств находились под властью инородческих династий.
Colonel Hunter: ... изучать истоки тех явлений, которые присутствует в современном мире. Украина и украинский этнос - данность, история формирования этой данности требует изучения. Насчет же китайцев: да, надо с ними разбираться. Пока же европейская историография в целом слепо следует китайской исторической (точнее: мировоззренческой) традиции. Удачи, Л.
Farnabaz: "грамоты и договоры с белорусской территории вплоть до первой половины 15 века ...правомерно относить к древнерусскому литературному языку" (Взгляд на этногенез белорусов,из сборника "В поисках единства",изд.2005,стр.65)
полная версия страницы