Форум » Форум по истории (архив) » Опять варяги-русь » Ответить
Опять варяги-русь
Владимир: Лена М. пишет здесь: цитатаИз смуиных-противоречивых сведений Начальной летописи понять-оценить кто такие собственно пришельцы-варяги и какова их роль в генезисе Руси нельзя. Посему использовать летописные сведения о варягах как основание той-иной версии не стоит. Скандинавская же версия решения варяжской проблемы и не использует подобного рода сведения как ключевые-базисные основания. и далее Лена М. пишет: цитатаЛетописи сообщают о появление варягов-руси на северо-западе Руси в середине IX века. Я усматриваю здесь противоречие. Контаминация варягов и Руси это как раз сведения летописи, причем одной из её редакций. Этому эпизоду удили большое внимание А.А.Горский в книге “Русь От славянского Расселения до Московского царства”. Даже только одного факта дискуссионности данного вопроса достаточно, чтобы не объединять варягов и русь в одно целое в рамках концепции претендующей на некоторую завершенность, тем более, что фактически Вы (и авторы которых Вы представляете) ведут речь преимущественно о происхождении летописных варягов, а не руси. Термин же "русь" дописывается автоматически, без обоснования. Русь была известна в Восточной Европе, до призвания варягов Рюрика. По археологическим материалам Старой Ладоги призвание датируется около 865 г., т.е. позже похода руси на Константинополь и позже нападения на Амастриду, как бы его не датировать. А.В.Назаренко в монографии "Древняя Русь на международных путях" доказывает, что название Русь (сначала как топоним!) стало известно в Германии в первой половине 9-го века (а очень вероятно, что уже в начале 9-го в.). А что же происходило до Призвания? Согласно летописи – период даннической зависимости племен северо-востока Восточной Европы от других (не тех что пришли с Рюриком) варягов. Этих варягов летопись не отождествляет с русью. Исследователи Старой Ладоги, в частности С. Л. Кузьмин, в работе "Ладога в эпоху раннего средневековья", этих варягов отождествляют со шведами под предводительством конунга Эйрика, сына Эмунда (Erik Anundsson, click here Этот период, соответствующий V-му ярусу Ладоги (около 840 – около 865 гг.), характерен тем, что на время господства варягов остановился поток восточного серебра? поступавшего на Балтику через Ладогу. А вот начало поступления серебра через Ладогу, связанно с предшествующими этапами, II-IV ярусами. IV- ярус (810–830-х гг.) как раз соответствует тому времени, когда Русь и русь стали известны окружающим странам, на Западе (в Германии) и на Востоке (у арабов) благодаря, в числе прочего, торговой активности её населения. Можно предположить, что эта Русь была как-то причастна и к функционированию торгового пути проходившего через Ладогу. А как начинается этот период? Цитирую С.Л.Кузьмина: цитата Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север с историческим славянством. -- . Материалы III яруса (около 780 – около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Около 811 г. (IV ярус 810–830-х гг.) в центре усадьбы строится Большой дом, сходный по интерьеру с “большими” домами I яруса (норманского), но этот дом имеет “Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения “малых” домов.” И “около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения.” И в итоге, вопрос о происхождении руси первой пол
Ответов - 9
Лена М.: цитатаЯ усматриваю здесь противоречие. Если некоторое противоречие здесь и наличествует, то в основаниях его очевидная противоречивость летописных сведений о варягах. Для разрешения же и необходимо привлечь независимые данные, например соотвествующие археологические материалы, кои ии лежат в основаняих скандинавской версии решения варяжской проблемы.
Владимир: Лена М. пишет: цитатаДля разрешения же и необходимо привлечь независимые данные, например соотвествующие археологические материалы, кои ии лежат в основаняих скандинавской версии решения варяжской проблемы. Но эти материалы относятся к периоду После призвания (дендродата Ладоги 865 г.) и проливают свет только на Рюриковых варягов. А Русь известна в Восточной Европе раньше. Лена М. пишет: цитатаверсии решения варяжской проблемы. Вот-вот именно варяжской проблемы и только. А есть другая проблема - проблема просихождения Руси и руси и она, в виду несовпадения времени появления в Восточной Европе варягов и названия Русь, может решатся только с использованием археологических материалов первой половины 9-го века (точнее до похода руси на Константинополь). Варяги Рюрика пришли позже и включение материалов содержащих древности соответствующие им испортит картину.
Сибиряк: Владимир пишет: цитатадендродата Ладоги 865 г Говорят, что уже 753-й год. http://www.oldladoga.ru/165.html
Лена М.: цитата753-й год Это не та дендродата. По С.Л.Кузьмину: 750-е гг. - на месте Ладоги возникает поселок выходцев из Скандинавии. 865 год (около) - очередной военный погром поселения и приглашение на княжение скандинавского предводителя(по Кузьмину датчанина) в противовес враждебным шведам.
Владимир: Лена М. пишет: цитатапо Кузьмину датчанина А скажите пожалуйста, как много не согласных с этой точкой зрения и чем они аргументируют это не согласие?
Лена М.: Ну ежли судить хотя бы по последним Староладожским чтениям - Кузьмин выражает вполне консолидированное мнение Староладожской АЭ коему вряд ли сейчас возможно противопоставить по концепции ранней истории Ладоги что-нито весомое...
Сибиряк: Лена М. пишет: цитатаприглашение на княжение скандинавского предводителя(по Кузьмину датчанина) в противовес враждебным шведам Кузьмин это все по бревнам определил?
Владимир: Речь идет не о возникновении самой Ладоги, а о датировке яруса соотвтетствующего Призванию Рюрика. Подробно читайте здесь: click here
Сибиряк:
полная версия страницы