Форум » Форум по истории (архив) » На всякий случай ... » Ответить

На всякий случай ...

Colonel Hunter: ... зафиксирую свою позицию по дискуссии, которая идет ниже (и, вероятно, переместится выше). Полностью согласен с мнением и подходами г-жи Мельниковой и г-на Беляева. На мой взгляд, все иные версии, акромя скандинавской, на ДАННЫЙ момент не доросли даже до стадии обоснованной постановки вопроса. (За неимением времени на участие в дискуссии), Л.

Ответов - 34

von Frauenholz: Версии чего Вы имеете в виду??? Вы ознакомились с моей позицией? Что именно Вы назвыаете сканд. версией? Если происхождение хоронима (этнонима) "Русь", то от попыток доказать его сканд. происхождение отказались даже "норманисты" (Шрамм). "Обоснованную постановку" см. в моем постинге о позиции.

Colonel Hunter: von Frauenholz пишет: цитатаВы ознакомились с моей позицией? Я внимательно читаю все, что публикуется на данном форуме. Веми участниками, во всех разделах. Удачи, Л.

Владимир: Colonel Hunter пишет: цитатане доросли даже до стадии обоснованной постановки вопроса. Это Вы так например о том, что сделал А.А.Горский, в вопросе разграничения относящегося к варягам и к руси? Аргументы которые приводила Лена, относятся целиком и полностью к варягам (просто варягом, без добавочного "русь"). Об этом на данном форуме давно уже не спорят. Дискусиия же является открытой по вопросу о руси и Руси ДО призвания, о происхождении названия и обстоятельствах его привязки к людям и местности. И обоснованная постоновка в этой части, на современоом уровне, давным давно осуществлена, см. работы А.А.Горского и А.В.Назаренко. И уже есть результаты - територия с названием Русь в первой полвине 9-го века где-то в Восточной Европе существовала. Скандинавская же версия, по этоим вопросам, кроме собственно ruotsi - шведы и весьма темной и неубедительной (даже для сторонников скандинавского происхождения руси, как напр. А.И.Попов) этимологии этого названия ничего не имеет. И это при том, что восточные "братья" этого ruotsi, южно-карельские и вепские термины обозначают не шведов, а русских.


Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитата Дмитрий Беляев пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- а есть размышления о том, что мол как это мы могли получить имя от шведов или (еще хуже!) финнов? -------------------------------------------------------------------------------- Где это такие размышления Вы нашли у ОН? Дайте ссылочку. О. Н. Трубачев. К истокам Руси (наблюдения лингвиста) http://learning-russian.gramota.ru/book/trubachev.html?03.htm&m=u Когда нас вот уже сколько времени пытаются приучить к мысли, что и название какой-то части Швеции или шведов (?), и свое собственное имя (?) мы получили от финнов, как-то при этом даже не дают себе труда задуматься над социологическим и социолингвистическим правдоподобием этого ответственного акта. Ведь к заимствованию побуждает престиж дающей стороны, а был ли он тогда (более тысячи лет назад!) в нужном размере у небольших и вынужденно малочисленных и небогатых во всех отношениях племен примитивных охотников и рыболовов, которыми были на памяти истории (и археологии) так и не поднявшиеся до уровня собственной государственности финны (ХХ-ый век — не в счет)... Значение и вес тогдашней Финляндии (если можно так назвать совокупность разнообразных островков финноязычного населения VIII—IX веков) был для этого слишком незначителен...

Jackal: По-Вашему, то, о чем совершенно справедливо говорит Трубачев - о непрестижности заимствования этнонима от финнов для раннесредневековых славян - это "размышления о том, что мол как это мы могли получить имя от шведов или (еще хуже!) финнов"? Так значит Вы в прочитанном тексте ничего, к сожалению, не поняли. А посмотрели бы лучше абзац, где прямо обосновывается мысль об исконности значения "русский" (а не "швед") у фин. rotsi...

Дмитрий Беляев: Jackal пишет: цитатаПо-Вашему, то, о чем совершенно справедливо говорит Трубачев - о непрестижности заимствования этнонима от финнов для раннесредневековых славян - это "размышления о том, что мол как это мы могли получить имя от шведов или (еще хуже!) финнов"? Так значит Вы в прочитанном тексте ничего, к сожалению, не поняли. ??? Я не совсем понял, Вы вообще о чем? Какая непрестижность заимствования этнонима от финнов? Вы вообще в курсе вопроса или ситуация такая же, как с композитами?

Владимир: Наверное у ОН наболело. В 1979 г. в публицистической (!) статье "Русь, Россия" (впервые в Советской России, есть в сборнике Indoarica), ничего подобного нет. Это всего лишь эмоции, лично мне вполне понятные, тем более они вынесенны не в начало статьи, а в её конец. Не это является (и не являлось исходно) лейтмотивом его исследования в этом вопросе. Спасибо за ссылку. Будет полезным опубликовать её полностью http://learning-russian.gramota.ru/book/trubachev.html ведь помимо эмоции там есть и научное содержание, которое можно критиковать-использовать.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаНаверное у ОН наболело. В 1979 г. в публицистической (!) статье "Русь, Россия" (впервые в Советской России, есть в сборнике Indoarica), ничего подобного нет. Это всего лишь эмоции, лично мне вполне понятные, тем более они вынесенны не в начало статьи, а в её конец. Не это является (и не являлось исходно) лейтмотивом его исследования в этом вопросе. Согласитесь, это совсем другой вопрос. Мое личное (вновь подчеркну) мнение - О.Н. великий лексикограф (пожалуй, самый крупный во 2-й половине 20 в.), а ЭССЯ вообще оценить сложно. Но не все его идеи удачны :-(

b-graf: Тоже - на всякий случай http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm (или о ней уже говорили - у меня же не видно большей части форума...)

Владимир: Видели, причем целиком http://www.hf.uio.no/east/Medd/PDF/Medd77.pdf

Сибиряк: Интересно, что ruotsi (и родственные формы) в значении шведы фиксируется только у народов, побывавших уже в позднейшее время под властью шведской короны - финны, эстонцы, ливы и водь. Поскольку ранние источники по этим языкам отсутсвуют, то наверное нельзя исключать, что современное значение слово приобрело только после прихода исторических шведов, а не "доисторических" варягов. Т.е. и у прибалтийских финнов, находившихся до XIII века в зависимости от Руси, первоначально слово могло обозначать русских пришельцев, собирающих дань, а затем было перенесено на новых владетелей - шведов. В скандинавской версии этот момент как-то комментируется?

Ibicus: 1. Нет ответа о двух русях (одна - в составе приглашающих, вторая - приглашенная). 2. Нет ответа о локализации "приглашенной" руси, как приметил Томас. Спекуляции на тему руотси можно привлекать, если уже есть "историческая" гипотеза. Но ее нет (коль она не в состоянии ответить на вышепоставленные вопросы). С таким же успехом можно привлечь и "русский остров" вкупе с арабскими источниками. Археологические источники сами по себе ничего не доказывают. Импорт/Экспорт... Пока не выяснено, кто была "приглашавшая" русь, и откуда возникла "приглашенная" русь, "скандинавскую" гипотезу нельзя считать полной.

Лена М.: цитатаНет ответа о двух русях (одна - в составе приглашающих, вторая - приглашенная) Ответы есть - например сценарии призвания варягов Седова-Кузьмина... цитатаНет ответа о локализации "приглашенной" руси Ответы есть - со скандинавами на Руси во времена призвания варягов наиболе связаны Упланд и Ютландия... Но только непонятно что такого уж принципиального для решения варяжской проблемы даёт привязка к тому-иному региону Скандинавии эпохи викингов?

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаОтветы есть - например сценарии призвания варягов Седова-Кузьмина... Сии сценарии, имхо, спекулятивно-умозрительны, за что авторы были нещадно не раз биты розгами и поделом. Лена М. пишет: цитатаОтветы есть - со скандинавами на Руси во времена призвания варягов наиболе связаны Упланд и Ютландия... Или Роскильде или Рюген etc. Лена М. пишет: цитатаНо только непонятно что такого уж принципиального для решения варяжской проблемы даёт привязка к тому-иному региону Скандинавии эпохи викингов? Как-так непонятно? Все еще? Теория, претендующая на полноту, обязана не только опровергнуть конкурентные теории, но и ответить на вопросы, на которые конкуренты ответить не могут.

Лена М.: цитатаСии сценарии, имхо, спекулятивно-умозрительны Сценарии как Седова так и Кузьмина имеют в основаниях весь современный комплекс данных по вопросу - исторические сведения, археологические-антропологические материалы, нумизматические данные и прочая и прочая... Посему ваша оценка данных сценариев-версий призвания варягов как "спекулятивно-умозрительных" свидетельствует лишь о вашем слабом знакомстве как с сими сценариями, так и с обсуждаемым предметом в целом. цитатаза что авторы были нещадно не раз биты розгами и поделом. Да ну??? Приведете примеры подобной "критики" например того же Кузьмина в НАУЧНОЙ литературе-периодике? На всякий случай уточню - разумеется конечно отнюдь не презабавный Аполлон Григорьевич Кузьмин... :-) цитатаИли Роскильде или Рюген etc. Ну вы не смешите публику-то - Роскильде был основан лишь в X веке и потому во времена призвания варягов в середине IX века связей с ним на Руси быть никак уж не могло! :-) Что же касается Рюгена - нет ни малейших археологических свидетельств связей Рюгена с Русью не то что во времена призвания варягов в середине IX века, а вообще в IX-X вв. цитатаТеория, претендующая на полноту, обязана не только опровергнуть конкурентные теории, но и ответить на вопросы, на которые конкуренты ответить не могут. Ни одно из решений варяжской проблемы по совершенно объективным основаниям в принципе не может претендовать на какую-то-там "полноту". Посему ваши претензии подобного чисто УМОЗРИТЕЛЬНОГО рода к скандинавской версии методически некорректны.

Ibicus: Лена М. пишет: цитатаРоскильде был основан лишь в X веке и потому во времена призвания варягов в середине IX века связей с ним на Руси быть никак уж не могло! :-) Разумеется, речь шла не о Роскильде, а о некоей шведской области Рослаген, на рекламных проспектах которой довелось прочесть, что Русь названа по названию сей области. Извините, запамятовал, перепутал :(

Дмитрий Беляев: Я все больше впадаю в полное недоумение Ibicus пишет: цитатаСпекуляции на тему руотси можно привлекать, если уже есть "историческая" гипотеза. Но ее нет (коль она не в состоянии ответить на вышепоставленные вопросы). То есть как это нет? В летописи вообще-то все очень ясно написано цитатаАрхеологические источники сами по себе ничего не доказывают. Импорт/Экспорт... Дык конечно, чтобы они что-нибудь доказывали, надо сначала знать археологию цитатаоткуда возникла "приглашенная" русь "И идоша за море к варягам,к руси.Сице бо ся зваху тьи варязи русь,яко се друзии звутся свие,друзии же урмане,англяне,друзии гете,тако и си" Перевод требуется?

Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатацитатаоткуда возникла "приглашенная" русь "И идоша за море к варягам,к руси.Сице бо ся зваху тьи варязи русь,яко се друзии звутся свие,друзии же урмане,англяне,друзии гете,тако и си" Перевод требуется? Не требуется. А вы всерьез полагаете, что сия цитата отвечает на поставленный вопрос? Уточню - откуда эта русь пришла? И заодно, каков смысл пояснения "бо ся зваху тьи варязи русь,яко се друзии звутся"?

Дмитрий Беляев: Ibicus пишет: цитатаА вы всерьез полагаете, что сия цитата отвечает на поставленный вопрос? А что, нет? Ibicus пишет: цитатаИ заодно, каков смысл пояснения "бо ся зваху тьи варязи русь,яко се друзии звутся"? Бенц. Так я все-таки переведу "Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии звутся свие, друзии же урмане, англяне, друзии гете, тако и си" Так звались те варяги (= скандинавы в широком смысле) русью, как другие зовутся шведами, а другие норвежцы, англичане, другие - готландцы, так и эти". Т.е. летописец полагал, что "русь" это один из скандинавских народов

Ibicus: Дмитрий Беляев пишет: цитатацитатаА вы всерьез полагаете, что сия цитата отвечает на поставленный вопрос? А что, нет? Если отвечает, покажите на карте. "За морем" - слишком неопределенно. Дмитрий Беляев пишет: цитатаБенц. Так я все-таки переведу Вы не вникли в вопрос. Не смысл фразы, а смысл пояснения. Надо полагать, что варяги-свеи, варяги-урманы и прочие были хорошо известны современникам летописца, а варяги-русь -- не очень, коль уж летописец счел нужным разъяснить. Дмитрий Беляев пишет: цитатате варяги (= скандинавы в широком смысле) И как это следует из текста? На чем основано придание слову варяг этнического, а не, скажем профессионально-военного смысла?

мав: Дмитрий Беляев пишет: цитатаТ.е. летописец полагал, что "русь" это один из скандинавских народов Летописец так же полагал, что апостол Андрей ходил по киевским горам, а потом зашел в Новгород на баню посмотреть. И кроме летописца среди скандинавов народа "русь" никто незнает.

Дмитрий Беляев: мав пишет: цитатаИ кроме летописца среди скандинавов народа "русь" никто незнает. Да ну? А как же Бертинские анналы, согласно которым "росы" оказались шведами?

мав: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА как же Бертинские анналы, согласно которым "росы" оказались шведами? Так их и заподозрили в том что они не "русы", как выяснилось шведы. В том что шведы выступали как послы русов нет ничего удивительного, но это не делает русов шведами.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА как же Бертинские анналы, согласно которым "росы" оказались шведами? Не росы, а послы кагана народа рос. Что значит оказались? Сами сказали или кто-то их определил путем сравнения с известными ему шведами? Марко Поло, а сначала его отец Николай с братом, как известно, были послами у Хубилая. Следует ли их этого, что монголы это венецианцы? Как они представлялись при дворах, попадая туда при выполнении своей миссии? ОЧевидно что не венецианцами, а послами монгольского хана. Только норманистические шоры не позволяют, Вам и другим продолжать использовать этот аргумент в споре о природе руси. Ведь ясно, что потому и возникло сомнение, что послы оказались не похожи на хорошо уже к тому времени известных в Германии выходцев из Руси (см. у А.В.Назаренко). Иностранец находясь на службе в другом государстве (или просто у некоего правителя) представляется представителем этого государства-правителя, а не своим этническим именем.

Лена М.: цитатаНе росы, а послы кагана народа рос. Annales Berthiani: qui se id est gentem suam Rhos vocari dicebant Перевод сей фразы: которые говорили, что их (то есть их народ) называют рос Так что именно росы кои оказались на самом деле свеи.

мав: Лена М. пишет: цитатакоторые говорили, что их (то есть их народ) называют рос А что значит "их народ"? Народ где они родились, народ где они живут, народ который они представляют? Ведь это послы, и представляют они не себя.

Лена М.: цитатаА что значит "их народ"? Народ коему они принадлежат.

мав: Так ведь полно русских которые по национальности могут быть кем угодно. Почему бы и шведам не быть русами.

Владимир: Лена М. пишет: цитатакоторые говорили, что их (то есть их народ) называют рос А скобочки в первоисточнике стоят? которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос. Не их самих (поскольку они себя самих осознают шведами, в чем позже видимо и признались), а то сообщество, к которому принадлежат в данный момент. А именно, то сообщество, которое они представляют будучи послами, сообщество находящееся в подчинении у кагана их пославшего. Русь - земля, русь её народ (с самого начала полиэтничный), вне зависимости от этнического происхождения. Анналогия. В Видукинд находим "gentem suam": цитата А если бы зашла речь о возвышении [людей из] его народа 405, то надо сказать, что редко можно было или совсем нельзя было найти человека среди известных людей во всей Саксонии, которого он не возвысил бы прекрасным подарком 406, должностью 407 или каким - либо пожалованием 408. 405. "Cumque esset in exaltando gentem suam". Выражается идея расширения державы саксов. Новая королевская власть в лице Генриха I воспринимается Видукиндом как орган, осуществляющий саксонскую гегемонию на территории герцогств, входивших ранее в Восточно - Франкское государство. цитата Итак, данного примера достаточно, чтобы заключить, что "gentem suam" это не обязательно "род", "этнос", "семья", а это и народ подвласный некоему правителю (как у нас кагану).

Лена М.: Владимир вы некритично переносите-расширяете реалии иного времени-места.

Владимир: Лена, то-же самое могу сказать и Вам. Вы и сторонники Вами защищаемого взгляда, воспринимают эту фразу из БА буквально, причем нарочито расставляя акценты (подобные Вашим скобкам). Потом, при чем здесь время-место. Речь идет о языке. Мой пример показывает, что словосочетание "gentem suam" имеет более широкое значение, а именно народ некоего образования подвласный правителю. Что латинский так сильно отличался по времени и месту, начало 9-го в. и середина 10-го это существенно, особенно применительно к значению этого словосочетания? Разве в эпоху христианства его изучали не по одним и тем-же "учебникам", коими являлись, повидимому, священные тексты? Послы-шведы, подчинены правителю - кагану, некоего образования. Текст БА говорит, что людей в его входящих (а не исключительно шведов-послов) называют Рос. Также представлялись и другие люди, говорившие по славянски, приходившие в Германию в первой половине 9-го века из той-же земли (А.А.Назаренко). И подозрение возникшее у Людовика связанно именно с этим - послы отличались внешене и по языку от людей из Руси приходивших в Германию ранее. А вот если бы это было бы моноэтничное образование, исключительно шведское, то не понятно почему оно имело особое имя, почему его правитель называется несвойственным шведам титулом. Сто лет спустя ситуация повторяется. Послы и те кого они представляют отличаются по именам: Вуефаст от Святослава, сына Игоря ... Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; что не мешает и тем и другим быть представителями Руси. Мы не знаем имен тех, кого представляли послы-шведы в 839-м, но они точно представляли не ярла и не конунга, а кагана. Все это не дает ни малейшего повода ставить знак тождества между русью и шведами.

Сибиряк: Но Rhos - это все же византийская транскрипция имени, сформировавшегося и принятого у восточных славян, не так ли? Почему в таком случае свеоны не использовали более привычный и естественный для них скандинавский прототип этого имени?

Лена М.: цитатаНо Rhos - это все же византийская транскрипция имени, сформировавшегося и принятого у восточных славян, не так ли? Это не боле чем версия, потому воздвигать дальнейшие построения на подобном некорректно.

Владимир: Лена М. пишет: цитатаЭто не боле чем версия Тем не мене, греческий прототип для Rhos из БА вполне закономерно соответсвует славянскому Русь - обоснование см. у А.В.Назаренко. Зачем же множить сущности? А как послы-шведы смогли разговоривать в Византии без переводчика?



полная версия страницы