Форум » Форум по истории (архив) » Название Русь - общее предположение » Ответить
Название Русь - общее предположение
Владимир: Rootsi -шведы, Роч - русские - не может ли эта двойственность отражать более древнюю неопределенность не западнофинского, а вообще прафинского по отношению к индоевропейским соседям? Т.е. общефинская праформа *rOts- (?) была названием соседних прафинам индоевропейцев и (или ) територии которую они занимали.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Лена М.: А с какими же индоевропейцами по-вашему Владимир контактировали эти самые прафинны? Когда? И где?
Владимир: Например, это могли быть западные соседи носителей культур ананьинского пласта древностей. http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/etnos/arh.html Возможно, что происхождение названия связанно с финалом бронзового века, тогда индоеропейцы к которым применялось это название - носители культур общности шнуровой керамики и боевых топоров. По мере продвижения носителей ананьинского пласта древностей на север, название распространялось на всех соседей культурно и антропологически близких тем, для которых оно применялось первично и также культурно и этнически отличных от самих финов.
Лена М.: цитатаэто могли быть западные соседи носителей культур ананьинского пласта древностей Ну и какие же индоевропейцы по-вашему Владимир могли быть западными соседями ананьинцев середины - второй половины I тыс. до н.э.?
Владимир: не собственно ананьинцев, а носителей культур генетически с ней связанных. В данном случае я просто следую материалам по ссылке которую привел. Там дается такой вывод: цитата процесс распространения на запад предков носителей современных финно-угорских языков был однократным, а их следы в археологических материалах железного века Карелии и соседних областей представлены самой поздней культурой урало-поволжского происхождения — ананьинской. Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. Археология Карелии. С ранним железным веком, в контексте высказанного мной предположения, я связываю распространение на Север названия ставшего праосновой для названий rOtsi и Роч, а не возникновение их праформы. Далее требуется детальная разаработка и тербовать от меня ответов на детали не стоит, ведь я высказал лишь самое общее предположение. Если опять-же следовать материалам приведенной статьи, то распад западнофинской общности, есть следствие расселения (а точнее заселения соответствующих территоий) носителей древностей родственных ананьинскому пласту. Т.е. прародина этой общности не совпадает с теритоией которую западные фины занимают сейчас, а значит и праоснова для *rOtsi возникла не здесь.
Сибиряк: а они очевидно вступили в контакт с финнами раньше славян и скандинавов.
Владимир: Да нет, все вписывается при внимательном рассмотрении. Нынешняя земля балтов стала их землей относительно недавно. В древности там жили некие эстии, которые называли янтарь глезом и Тацит полагал, что их язык был близок "к британскому" см. п.45 и примечание 112 //www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/germ-f.htm Возможно, что эстиев предки эстонцев как раз могли называть *rootsi.
Сибиряк: а здесь речь нужно вести не только об эстиях и эстонцах. Предки литовцев и латышей также несомненно участвовали в контактах с финно-уграми - свидетельства этому присутствуют и в языке, и в генетике этих народов. Кроме того были еще и ныне исчезнувшие ветви балтов, распространившиеся вплоть до Волго-Окского междуречья. Тем не менее ничего "руотси-подобного" применительно к балтам не зафиксировано.
Владимир: Можно ответить просто - названия народов не является устойчивым элементом лексической системы. Под влиянием соседей названия могут изменится, в равной степени с любым другим культурным термином. Этнические перемещения только способствуют этому процесу.
Colonel Hunter: Владимир пишет: цитатаназвания народов не является устойчивым элементом лексической системы Обратите внимание на то, что данная ваша точка зрения полностью исключает то предположение, которые вы высказали в заглавном постинге. (Действуя бритвой Оккама), Л.
Лена М.: Да вы метко подметили сию чисто метологическую так сказать нескладуху: Если тот-иной элемент лексической системы не является боле-мене исторически устойчивым, то при отсутствии соответствующих памятников он и не может быть боле-мене достоверно реконструирован.
Ibicus: если славян считать периферийными балтами.
Дмитрий Беляев: Напольских В.В. (Ижевск) Прародина народов уральской языковой семьи // История татар. Т.1. "Попытки продемонстрировать наличие в самодийских и финно-угорских языках корней прауральского происхождения, являющихся якобы заимствованиями из индоевропейского праязыка либо из какого-то индоевропейского диалекта очень близкого к праязыку [Rйdei 1986: 40-43; Koivulehto 1983; 1991] не выдерживают критики (см. [Ritter 1993; Напольских 1997а: 145-147; Хелимский 1995; 2000: 489-501]). В самодийских языках древних индоевропейских заимствований нет, по-видимому самодийский праязык имел лишь на поздних этапах своего существования только весьма слабые контакты с собственно иранскими (среднеиранскими) языками населения лесостепной и степной зоны Западной и Средней Сибири, вследствие чео количество выявленных на сегодня иранизмов в прасамодийском исчисляется единицами..."
Дмитрий Беляев: Повеяло чем-то таким знакомым... Помню на меня в отрочестве произвело очень сильное впечатление прочитанная где-то гипотеза, что русы/руги это остатки древнеевропейского населения, имевшие тотемом медведя (ср. ursus и т.п.) Так было круто (очень люблю медведей). Но на первом курсе на семинарах из меня эту дурь быстро выбили. А дома сказали, что все это бред с лингвистической точки зрения и звставили читать про третью палатализацию
Владимир: Эта Ваша цитата не к месту. Речь идет совсем о другом времени, не о финно-угорском единстве, а о финно-пермском и соответственно о финно-индоевропейских контактах конца бронзового - начала железного века.
Сибиряк: Napolskich V.V. Die Vorslawen im unteren Kamagebiet in der Mitte des I. Jahrtausend unserer Zeitrechnung: Permisches Sprachmaterial // Finnisch-Ugrische Mitteilungen. Bd. 18/19. Hamburg, 1996. S. 97-106. На эту статью Седов ссылается ("Славяне", 2002) в главе о славянстве Именьковской культуры. Интересно было бы посмотреть саму статью. А по Седову: в пермских языках выделяется ряд праславянских лексических заимствований, которые относятся ко времени до распада пермской этноязыковой общности, то есть они не могут быть позднее середины I тыс. н.э. Среди заимствований, выделенных Напольских, Седов отмечает только слово «рожь», поскольку полагает культивирование ржи признаком славянского расселения в восточной Европе. Интересно, что Трубачев относит контакт пермских народов с праформами имени русь также к прапермскому времени - *роч, "русский"
Дмитрий Беляев: Русская версия этой статьи выходит (или вышла уже) в "Славяноведении". История с именьковской культурой - чистый анекдот. Напольских идентифицировал гипотетический язык ее носителей как "преславянский", имея в виду неразделенный славяно-балтский континуум. Но немецкий редактор заменил это на "праславянский" и пошло-поехало. А на самом деле именьковцы по Напольских - типичная культура "балтского круга"
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА на самом деле именьковцы по Напольских - типичная культура "балтского круга" А Напольских археолог? Дмитрий Беляев пишет: цитатаимея в виду неразделенный славяно-балтский континуум. А Напольских славист?
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаА Напольских археолог? А при чем туту археология? Речь идет о лингвистике. цитатаА Напольских славист? Напольских - историк и лингвист
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаА при чем туту археология? Речь идет о лингвистике. А при том, что идентифицировать язык носителей культуры абсолютно пренебрегая культурной аттрибуцией нельзя. Если данные археологии говорят что балтами там не пахнет, то очевидно проблема в неправильных исходных лингвистических посылках. Дмитрий Беляев пишет: цитатаНапольских - историк и лингвист Нельзя делать сильные утверждения на поле тех наук в которых не являешься специалистом. Проблема генезиса славян открыта. Вопрос о взаимоотношениях балтов и славян не решен. Как можно в таких условиях делать какие-либо заключения опираясь на одну из позиций, которая остается гипотетической? Здесь мы опять сталкиваемся с группой ученых, которые пренебрегают Большими вопросами к теории балто-славянских отношений поставленных О.Н.Трубачевым. О какой Науке в таком случае идет речь?
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаА при том, что идентифицировать язык носителей культуры абсолютно пренебрегая культурной аттрибуцией нельзя. Если данные археологии говорят что балтами там не пахнет, то очевидно проблема в неправильных исходных лингвистических посылках. Владимир пишет: цитатаЗдесь мы опять сталкиваемся с группой ученых, которые пренебрегают Большими вопросами к теории балто-славянских отношений поставленных О.Н.Трубачевым. О какой Науке в таком случае идет речь? "Группа ученых" Смешно
Владимир: http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm цитата ..... Славянский и балтийский ..... Сходства и различия Начнем с лексики как с важнейшей для этимологии и ономастики. Сторонники балто-славянского единства указывают большую лексическую общность между этими языками - свыше 1600 слов [5, c. 25 и сл.]. Кипарский аргументирует эпоху балто-славянского единства общими важными инновациями лексики и семантики: названия "голова", "рука", "железо" и др. [32]. Но железо - самый поздний металл древности, отсутствие общих балто-славянских названий более древней меди (бронзы) наводит на мысль о контактах эпохи железного века, т. е. последних столетий до нашей эры (ср. аналогию кельтско-германских отношений). Новобразования же типа "голова", "рука" принадлежат к часто обновляемым лексемам и тоже могут относиться к более позднему времени. ..... В. П. Шмид, будучи жарким сторонником "балтоцентристской" модели всего индоевропейского (об этом - ниже), тем не менее считает, что ни балтийский из славянского, ни славянский из балтийского, ни оба - из балто-славянского объяснить нельзя [45] Методологически неудобными, ненадежными считает как концепцию балто-славянского единства, так и выведение славянских фактов из балтийской модели Г. Майер [46-47]. Довольно давно замечено наличие многочисленных расхождений и отсутствие переходов между балтийским и славянским [48], выдвигалось мнение о балто-славянском языковом союзе [49-50] с признаками вторичного языкового родства и разного рода ареальных контактов. За этими контактами и сближениями стоят глубокие внутренние различия. Еще Лер-Сплавинский, выступая с критикой произведения славянской модели из балтийской, обращал внимание на неравномерность темпов балтийского и славянского языкового развития [51]. ....
Владимир: цитата ..... Глубокие различия балтийского и славянского очевидны на всех уровнях. На лексико-семантическом уровне эти различия обнаруживают древний характер. По данным Этимологического словаря славянских языко (ЭССЯ) (сплошная проверка вышедших вып. 1-7), такие важнейшие понятия, как "ягненок", "яйцо", "бить", "мука", "живот", "дева", "долина", "дуб", "долбить", "голубь", "господин", "гость", "горн (кузнечный)", выражаются разными словами в балтийских и славянских языках. Список этот, разумеется, можно продолжить в том числе на ономастическом уровне (этнонимы, антропонимы). Элементарны и древни различия в фонетике. Здесь надо отметить передвижение балтийских рядов чередования гласных в противоположность консервативному сохранению индоевропейских рядов аблаута в праславянском [4]. Совершенно независимо прошла в балтийском и славянском сатемизация рефлексов палатальных задненебных, причем прабалтийский рефлекс и.-е. k' - sh, не известный праславянскому, проделавшему развитие k' > с > s [5]. Найти здесь "общую инновацию системы согласных" элементарно невозможно, и недавняя попытка Шмальштига прямо соотнести sh в слав, pishetь "пишет" (из sj!) и sh в литов. pieshti "рисовать" [53] должна быть отвергнута как анахронизм. Еще более красноречивы отношения в морфологии. Именная флексия в балтийском более архаична, чем в славянском, впрочем, и здесь отмечаются праславянские архаизмы вроде род. п. ед. ч. *zheny < *guenom-s [6]. Что же касается глагола, то его формы и флексии в праславянском архаичнее и ближе индоевропейскому состоянию, чем в балтийском [55]. Даже те славянские формы, которые обнаруживают преобразованное состояние, как, например, флексия 1-го л. ед. ч. наст, времени -o, (< и.-е. о + вторичное окончание -m?), вполне самобытны и не допускают объяснения на балтийской базе. Распределение отдельных флексий резко отлично, ср., например, -s- как формант славянского аориста, а в балтийском - будущего времени [14, с. 20]. Старый аорист на -e сохранен в славянском (мьн-Ь), а в балтийском представлен в расширенных формах (литов. minejo) [56]. Славянский перфект *vede, восходящий к индоевропейскому нередуплицированному перфекту *uoida(i), - архаизм без балтийского соответствия [57]. Славянский императив *jьdi "иди" продолжает и.-е. *i-dhi, не известное в балтийском. Славянские причастия на -lъ имеют индоевропейский фон (армянский, тохарский); балтийский не знает ничего подобного [14, с. 211]. Целую проблему в себе представляют флексии 3-го л. ед.- мн. ч. [58], причем славянский хорошо отражает форманты и.-е. -t : -nt, полностью отсутствующие в балтийском; если даже считать, что в балтийском мы имеем дело с древним невключением их в глагольную парадигму, то тогда в славянском представлена ранняя инновация, связывающая его с рядом индоевропейских диалектов, за исключением балтийского. Ясно, что славянская глагольная парадигма - это индоевропейская модель, не сводимая к балтийскому [7]. Реконструкция глагола в славянском имеет большую глубину, чём в балтийском [60]. Что касается именного словообразования, то на его глубокие отличия как в балтийском, так и в славянском обращали внимание и сторонники, и противники балто-славянского единства [61-63]. Продолжать настаивать после этих аргументов на теории о выделении праславянского из балтского можно только пользуясь вненаучной методологией и аргументами. Предъявите мне лингвиста и его работу в которой дан аргументированный ответ О.Н.Трубачеву.
Ibicus: Владимир пишет: цитататакие важнейшие понятия, как "ягненок", "яйцо", "бить", "мука", "живот", "дева", "долина", "дуб", "долбить", "голубь", "господин", "гость", "горн (кузнечный)", выражаются разными словами в балтийских и славянских языках. Ягненок - отличается, зато совпадает "овца"(avis). Яйцо - различается и в балтийских. Бить - действительно различается. Мука - родственно литовскому minkyti (мять, месить тесто) (Фасмер). Балтийские miltai/milti (мука) - отглагольные от malti = молоть. Долина - различается и в балтийских. Живот (в смысле жизнь) - есть в литовском (gyvastis) Дева - не совпадает, зато совпадает деверь. Дуб - не ясна славянская этимология, но связь с др-прусс. dumpbis (дубильная кора) (Фасмер) очевидна. Долбить - лит. dubinti, įduba (впадина, вмятина), dauba (ложбина, овраг) Голубь - "вероятно, родственно др.-прусс. gulbis, лит. gulbė" (Фасмер) Гость - отличается, но семантика - та же самая (чужой) Горн - "родственно ... др.-прусск. goro "Feuerstand" (Фасмер). Удивительно спорные лексические примеры приводит Трубачев. Владимир пишет: цитатапричем прабалтийский рефлекс и.-е. k' - sh, не известный праславянскому, проделавшему развитие k' > с > s Возникло ощущение, что под балтийским Трубачев зачастую имеет ввиду лишь литовский (šimtas - сто). Но в латышском - simts. Владимир пишет: цитатаНайти здесь "общую инновацию системы согласных" элементарно невозможно Если искать и в латышском, а не только в литовском. Владимир пишет: цитатаПродолжать настаивать после этих аргументов на теории о выделении праславянского из балтского можно только пользуясь вненаучной методологией и аргументами. Но ведь Трубачев не опровергает законы слогового сингармонизма и открытого слога, по которым праславянский весьма добротно реконструируется как балтский?
Владимир: Ibicus пишет: цитатаУдивительно спорные лексические примеры приводит Трубачев. Вы привели примеры индоевропейского родства. От того что немцы маму называют мамой они не становятся к нам ближе. Ibicus пишет: цитатапод балтийским Трубачев зачастую имеет ввиду лишь литовский под балтийским Трубачев имеет ввиду общебалтийский. Вообще цитату ОН я привел не для обсуждения. Этим пусть занимаются специалисты. Ни Вы ни я, да и никто на этом форуме не обладает должной квалификацией, чтобы вести дискуссию на эту тему, она слишком специальная. Разве что, обложившись этимологическими словарями и прочей справочной литературой. Ibicus пишет: цитатапо которым праславянский весьма добротно реконструируется как балтский? Для такого вывода необходимо схождение по всем уровням языка. По этому конкретному вопросу я ничего сказать не могу.
Ibicus: Владимир пишет: цитатаВы привели примеры индоевропейского родства. От того что немцы маму называют мамой они не становятся к нам ближе. Но ОН то писал, что "...выражаются разными словами в балтийских и славянских языках". Я просто "обложившись этимологическими словарями" показал, что это утверждение наполовину неверно и наполовину некорректно.
Владимир: Ibicus пишет: цитатаНо ОН то писал, что "...выражаются разными словами в балтийских и славянских языках". Я просто "обложившись этимологическими словарями" показал, что это утверждение наполовину неверно и наполовину некорректно. Если говорить строго, то ВСЕ понятия из списка, действительно выражаются АБСОЛЮТНО различными словами (не родственными) в славянском и балтийском. В списке значится ягненок, а не овца. Трубачев не отрицает того обширного списка схождений, а лишь приводит ВАЖНЫЕ понятия, обозначаемые РАЗЛИЧНЫМИ, не родственными словами. напр. родство слов мука и minkyti не снимает утверждения, что понятие "мука" в балтских языках выражается иным словом. также и все остальные слова которые Вы привели, они не смотря на родство, имеют совсем другие значения, а О.Н. говорил именно об одинаковости происхождения и значения. То что Вы привели, подтвержадет лишь индоевропейское родство балтов и славян, но также славяне родственны например с индийцами и для многих примеров которые Вы приводили в Фасмере указанны др.индийские соответствия.
Ibicus: Владимир пишет: цитатаЕсли говорить строго, то ВСЕ понятия из списка, действительно выражаются АБСОЛЮТНО различными словами (не родственными) в славянском и балтийском. ОН их приводит в качестве демонстрации "глубоких различий" на "лексико-семантическом уровне", имеющих "древний характер". Десяток таких различий можно привести и для пары русский-украинский, например, важнейшее понятие "муж".
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаПродолжать настаивать после этих аргументов на теории о выделении праславянского из балтского можно только пользуясь вненаучной методологией и аргументами. Владимир, Ваше упорство в обосновании единственно верного взгляда Трубачева, право, достойно лучшего применения. Единства по поводу балто-славянского языкового континуума в славистике нет и быть не может. Если против него вытупали Бернштейн, Трубачев, то за - Иванов и Топоров. Промежуточную позицию (проблема пока не решена) занимали Бирнбаум и Журавлев.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаЕдинства по поводу балто-славянского языкового континуума в славистике нет и быть не может. Ну а коли нет, то и не стоит прибегать к аргументам, которые использовали Вы.
Ibicus: Владимир пишет: цитатаСторонники балто-славянского единства указывают большую лексическую общность между этими языками - свыше 1600 слов Явно заниженная цифра. Владимир пишет: цитатаНо железо - самый поздний металл древности, отсутствие общих балто-славянских названий более древней меди (бронзы) наводит на мысль о контактах эпохи железного века Этот контраргумент Трубачева весьма слаб и зыбок. Дело в том, что у самих балтов нет общебалтийского названия бронзы (как и золота). Говорит ли это об отсутствии внутрибалтийских контактов в соответствующую эпоху? Владимир пишет: цитатаНовобразования же типа "голова", "рука" принадлежат к часто обновляемым лексемам и тоже могут относиться к более позднему времени Можно ли назвать эти лексемы "часто обновляемыми", если они не обновились за последнюю тысячу лет?
Сибиряк: "преславянский" в рамках "неразрывного балто-славянского континуума" для IV-VII веков - это все же уже некоторый перебор.
Дмитрий Беляев: Первые несомненно славянские, неоспариваемые, культуры - пражско-корчакская, ипотешти-кындештская и пеньковская. Самое раннее - 5 в.
Сибиряк: а что говорят лингвисты о времени распада балто-славянской общности? (разумеется речь о тех лингвистах, которые эту общность вообще признают)
Владимир: Вот на всякий случай, мнение П.Н.Старостина цитата В последние годы большинство исследователей связывает про- исхождение рассматриваемой культуры с носителями культур Под- непровья и Северного Причерноморья – пшеворской, зарубинец- кой, черняховской. Археологически сходство проявляется в конст- рукции и планировке жилищ, в керамике, погребальном обряде, связанном с кремацией и помещением ее остатков в неболшие ямы; хозяйственном комплексе, включающем пашенное земледе- лие и домашнее скотоводство. После походов гуннов прекратила существование черняховская культура. Часть ее носителей ушла на восток. Могильники и поселения, близкие именьковским, зафикси- рованы в последние годы в левобережье р.Дон, в частности, на реке Хопре в Саратовской области около населенных пунктов Шапкино и Инясово. Серия именьковских поселений в последние годы ис- следовалась самарскими археологами под руководством Г.И.Мат- веевой. А еще раньше в послевоенные годы под руководством П.Д.Степанова были изучены поселения на р.Суре с остатками хо- зяйственных и жилищных построек и получен большой вещевой материал близкий именьковскому. Поэтому правомерно рассмат- ривать постепенное расселение именьковских племен с запада на восток от Суры – на западе до р.Белой – на востоке. http://www.tataroved.ru/publicat/ocherki_arh.pdf Где балты? Откуда?
Дмитрий Беляев: Понимаете ли, Напольских примыкает к тем исследователям, которые полагают, что ранее 5-6 вв. говорить о славянах сложно; они пишут о "праславянском как периферийном члене макробалтского языкового континуума". В последней статье по причине рзного рода спекуляций на ээтой почве Напольских уточняет свою позицию и с точки зрения содержания и сточки зрения терминологии: "именьковский язык" скорее "параславянский", т.е. язык в рамках макробалтского языкового континуума, но более близкий к праславянскому. Какие тут аргументы? Это очень ранние заимствования в финно-угорских, не сводимые к древнерусскому или русскому. Какие-то из них этимологизируются из славянских, а какие-то только из балтских. Ряд характерных черт позволяет говорить, что контакт этот завершился к 8 в. Слова следующие: рожь, спорынья, участок земли (поле, луг, пастбище, поляна), гриб, гусь?, веретено/прясть и др.
Владимир: Моя цитата, ничего не говорит о языке именьковцев, но из неё очевидно следует, что данные археологии показывают на отсутствие генетических связей этой культуры и балтских культур.
Дмитрий Беляев: Владимир, никто не говорит о балтах. "Макробалты" это широкий круг археологических культур. Кроме того, все зависит от того, с кем вы связываете зарубинецкую культуру.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатавсе зависит от того, с кем вы связываете зарубинецкую культуру. Её генезис сейчас хорошо исследованн и он не соотносится с кругом балтских культур. Этого вполне достаточно для того чтобы поставить под большое сомнение вот это: цитата гипотетический язык ее носителей как "преславянский", имея в виду неразделенный славяно-балтский континуум. Причина - отсутствие (у Наепольских и той группы исследователей к которой он премыкает) правильного представления о том, что такое балты и славяне и их взаимоотношения во времени и пространстве.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаПричина - отсутствие (у Наепольских и той группы исследователей к которой он премыкает) правильного представления о том, что такое балты и славяне и их взаимоотношения во времени и пространстве. Владимир, Вы, как сами признались, не лингвист. Но тем не менее, у Вас "правильное представление" об этой проблеме есть? Могу за Вас только порадоваться...
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: цитатаНо тем не менее, у Вас "правильное представление" об этой проблеме есть? Нет конечно. Я лишь выступил против того, что при нерешенности вопроса о существовании балто-славянского континуума, носители культуры (в данном случае именьковской) идентифицируются как принадлежащие к нему.
полная версия страницы