Форум » Форум по истории (архив) » Сюнну и авары: переоценка » Ответить
Сюнну и авары: переоценка
Jackal: Весьма любопытная тенденция, на мой взгляд, наблюдается: до второй половины XX века "по умолчанию" считалось, что сюнну и авары говорили (в основном) по-тюркски. Однако Палиблэнк (синолог, автор работ по фонологии и грамматике средневекового китайского языка), проанализировав глоссы, передающие язык сюнну, отнес его к енисейским языкам. Хелимский, разобрав надпись на Надь-Сент-Миклошском кладе и слово "хоругвь", выступил с обоснвоанием того, что в среди аваров был распространен язык тунгусо-маньчжурской ветви. Тенденция, однако.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
von Frauenholz: А можно поподробнее? Сюнну - насколько, я понимаю это гунны? Сохранился ведь, скажем, гуннский ономастикон? Как с ним дело обстоит с этой точки зрения? А каково происхождение слова "хоругвь"?
Лена М.: цитатаА каково происхождение слова "хоругвь"? Обычно производят из монгольского оронго (знамя).
Jackal: Вот что пишет Хелимский по этому поводу: цитатаThe search in this direction produced until now only one result which can be considered unequivocal: Tu oruŋu/uruŋu ‘flag, standard’, together with Mo oroŋγa and OCS хоругы (хоругъвь-) ‘sceptre’, Ru хоругвь must be viewed as a borrowing from a form close to Manchu χoroŋgo ~ χoroŋgu ‘insignia’ (← χoron ‘might, eminence’).
Владимир: Интересно, что поиск в этимологической базе starling.rinet.ru, не показывает ни этого ни чего-либо похожего ни для монгольских, ни для ТМ языков, при этом для всех алтайских для значения flag, standart дается другое слово. Возможно, что отстутствие связанно с неясностью этимологии. Может быть это заимствование в монгольский? А между тем, внимание привлекает отвергнутая (см. Фасмер) возможность поиска индоевропейской этимологии, а именно на направлеонии связанном с германским *hrungo: "палка; посох;стойка" и.е. *skrengh-, *krengh- " вертеть, вращать, гнуть, сгибать" (видимо имеется ввиду загнутый на конце посох?) Сюда следует привлечь аналогию Stang "древко, шест" -> стяг "знамя". Эволюция знамени, возможно связанна со скипетром. В таком случае монгольское слово может быть заимствованием из и.е. языка (иранский, тохарский?). Исследовалось ли это направление?
Владимир: Вот интересная статья, не только о штандартах азиатов, но и вообще. http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s4.shtml Каково же происхождение хоругви? Хоругвь - полный анналог штандартов Римской армии (лабарумов, сигнумов, вексиллумов) во всех их формах, как с полотнищем так и без, т.е. только знаком на древке. В самом простейшем виде это древко и какое-либо навершие, что-либо символизирующее. Уже в энеолите известны навершия посохов или скипетров в виде скульптур конеголовых животных. Среди конеголовых скипетров известны как реалистичные так и схематические. Вещественный символ Криве, верховного жреца у балтийских народов, - кривая палица. Посох с изогнутым навершием (другой формы) известн и у католических прелатов http://en.wikipedia.org/wiki/Crosier Эта форма близка к форме Римских штандартов (древко с перекладиной) . Итак, имеются достаточные основания, чтобы рассматривать в качестве возможной этимологии слав. *хoro,gу германское *hrungo: "палка; посох;стойка" от и.е. *skrengh-, *krengh- " вертеть, вращать, гнуть, сгибать". Сопоставляя с формой Римского штандарта следует отметить что др.англ. hrung имеет значения перекладина (лестницы), спица(колеса), стойка; подпорка. Таким образом данное слово могло употреблятся для обозначения перекладины штандарта и его в целом. В словаре Покорного находим: цитата als `verquerte, kreuzweis gestellte Latten': mnd. mhd. schrank(e) `Gitter, Zaun, Verschlu-', nhd. Schrank, Schranke, mnd. mhd. schrenken `verschraenken, beschraenken, hindern'; ahd. scranc `Betrug', screnchan `zu Fall bringen', ags. screncan `ein Bein stellen, betrµgen'; т.е. как поперечная, крестообразно поставленная планка (рейка, брусок, перекладина) mhd. schrenken "скрестить; положить крест-накрест"
Jackal: Владимир пишет: цитатарассматривать в качестве возможной этимологии слав. *хoro,gу германское *hrungo: "палка; посох;стойка" от и.е. *skrengh-, *krengh- " вертеть, вращать, гнуть, сгибать" А теперь объясните появление -o- между x- и -r- в праславянском слове.
Владимир: германское *hrungo лишь указывает направление поиска, заимствованеи могло быть и от другого индоевропейского посредника (предполагая, что в основе лежит название римского штандарта). и.е. *skrengh-, *krengh- образованно от и.е. (s)ker- () (сюда напр. корточки) Этот корень имеет помимо указанных производных, также и (s)ker-g- (сюда корга) Вообще диалектность -ker- -kre- характерна для индоевропейского (см. примеры в словаре Покорного).
Jackal: Ваши рассуждения из серии "накидать побольше аналогий" малопонятны. "Хоругвь" - слово заимствованное или исконное? Если исконное - как Вы восстановите его праформу на индоевропейском уровне? Если заимствование, то германское слово не подходит.
Владимир: Jackal пишет: цитатарассуждения из серии "накидать побольше аналогий" малопонятны А как же без аналогий в таком случае? Если ориентироватся на одни лишь звуковые соответствия, то можно придти и к случайному соответстию, ничем более необоснованному. Необходимо учитывать и контекст. Тем более, что есть исследование указывающее на то, что знамена азиатов несколько отличались от знамен европейцев и среди них отчего-то нет с искомым названием. А известные нам хоругви, напр. как эта более соответствуют вексиллумам Римской армии. Зачем европейскому предмету культуры искать название в Азии? Jackal пишет: цитата"Хоругвь" - слово заимствованное или исконное? заимствованное Jackal пишет: цитатаЕсли заимствование, то германское слово не подходит. Отчего не подходит? Как я понял для Вас препятствием яляется отсутствие О в *hrungo: Но сочетание hr было невзможно для праславянского языка, hrun- не мог дать праславянского слога, h и р имеют разную артикуляцию (h заднеязычный, р-передне) и таким образом, согласно закону слогового сингармонизма не могут входить в один слог, а в силу закона открытого слога слог должен оканчиватся слогобразующим элементом. Таким образом, неизбежно h должно было быть дополненно соответствующим ему по артикуляции слогобразующим элементом. Примеры праславянских лексем (xorbrъ(jь), xorna) показывают, что таким элементом должно было стать О.
Jackal: Общегерм. *hrungo - это слово со стойким значением "круглый". Каковы проблемы заимствования его в славянский: 1. Семантика. Да, это слово в отдельных германских языках имеет значение "палка", тж. "розга", "ступенька". Однако его первоначальное значение - "круг" (собственно, то самое исконное славянское слово, возводимое к тому же и-е. *(s)kregh-. 2. Источник заимствования. Оно не могло произойти из готского, поскольку в нем отсутствует назальный элемент (который обозначен в ц-сл. "хорУгы"): hrugga. Подходит (формально) только англосаксонское hrung. Или же надо предполагать очень древнее заимствование из прагерманского языка. 3. Наконец, анлаутное слав. *xr-. Оно, несмотря на Ваши заверения, зафиксировано в нескольких словах, имеющих общеславянское происхождение: хрен, хромой, хребет, древнерус. хритати, а также в массе звукоподражательных слов вроде хрюкать, хрустеть/хрящ, храп. Иными словами, сочетание *xr- было возможно, поскольку оно не противоречит принципу восходящей звучности слога. Более того, примеры, когда позднее в результате метатезы плавных появились южнославянские слова вроде "храм, хранити, храбрый" это прекрасно доказывают. Тем самым, никакой вставной гласной между *x- и -r- не требовалось, это Ваша фантазия. Тем самым, германская версия маловероятна по причинам семантики, фонетики и общеисторическим.
ST: Jackal пишет: цитата2. Источник заимствования. Оно не могло произойти из готского, поскольку в нем отсутствует назальный элемент (который обозначен в ц-сл. "хорУгы"): hrugga. У Вульфилы (под влиянием -- как и везде у него -- греческой орфографической традиции) -- орфографическое <gg> соответствует [Ng] ([N] -- велярный носовой). Но в остальном полностью согласен с Вами -- *xr-- было обсолютно нормальным с точки зрения праславянской фонотактики, и при допущении германизма *o остаётся необъяснённым. Всё-таки авары? Сергей
Jackal: ST пишет: цитатаВсё-таки авары Ну, говорят что да - тем более что сторонники "аварского" следа Менгес и Хелимский - специалисты и по славистике, и по алтайским языкам.
Владимир: Jackal пишет: цитатасторонники "аварского" следа Менгес и Хелимский - специалисты и по славистике, и по алтайским языкам. А что, Феофилакта Симокату они не читали? цитата 10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. .... 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени огор. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тиль, которую тюрки обыкновенно называют Черной 26 . 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни. VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана 27 . Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры 28 и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. Как можно перечеркивать это ясное изложение генезиса европейских авар? А главное чем? Ведь ясно, что речь идет об уграх. (Это было ясно М.И. Артамонову см. его История хазар).
Владимир: Jackal пишет: цитатаОбщегерм. *hrungo - это слово со стойким значением "круглый". click here *hrungo: , germ., st. F. (Ì ): nhd. Stab, Runge [got., ae., ahd.] Для справки: click here Stab 1) палка; посох; жезл С учетом замечания Сергея, остается только 3-е, фонетическое препятствие, которое на уровне сегодняшних знаний о праславянском и других индоевропейских не может являтся принципиальным. Реконструкция вариантов и.е. корней kre, ker, kere показывает, что плавный, не везде имел слогообразую функцию. Например: др.англ. hramsan (англос. hramse, hramesa ), лит. kermùšė, русск. черемша. Попутно замечу, что О.Н.Трубачев считал восточнославянское полногласие не инновацией, а архаизмом своественным праславянскому. Кроме этого, заимствование могло произойти из какого-то третьего языка, посредника между германцами и славянами.
Jackal: и насколько все это "по делу"? Проблема семантики тоже никуда не делась, ибо "хоругы" - это не палка и не круг, а именно знамя. Вы привели хитрые примеры: однако рус. "круг" и англ. ring убеждают в том, что (s)krengh- имело значение "круг", соотв. же и его герм. дериват *hrung-. А "фонетическое препятствие" с учетом наших знаний является непреодолимым. Потому что вставное "о" Вы объяснить не можете. При чем здесь варианты индоевропейских корней, если Вы заявили о заимствованном характере слова, я не понимаю. Пр чем здесь "слогообразующий плавный", тоже не понятно: в словах с анлаутным *xr- первый слог образуется с нормальным гласным. При чем здесь мнение Трубачева по полногласию, тогда как речь шла о том, что Ваши рассуждения о "невозможности" *xr- - ерунда, что подтверждается южнославянскими формами после метатезы плавных, где для нашего случая важен результат. В общем, не остается ничего, кроме "третего языка". Какого же (учитывая непрерывные контакты германцев и славян в средневековье)? Вы вступили на путь Кузьмина: в неприятии гипотезы лепить все что попало. В качестве языков-посредников предлагаю иллирийский или восточнокельтский: о них все равно практичеси ничего не известно.
Владимир: А Вы понимате? Jackal пишет: цитатаа именно знамя. Не знамя, а священное изображение носимое на палке. Jackal пишет: цитатаВы привели хитрые примеры: Зря Вы пытаетсь уличить меня в подтасовке. Я привел ссылку и цитату на этимологический словарь. Jackal пишет: цитатав неприятии гипотезы лепить все что попало. Ну не все что попало. Не будь столь очевидной параллели между хоругвью и вексиллулом я бы с легостью принял бы любую чисто лингвистическую гипотезу. Но так как она есть, а знамена азиатов выглядели совсем иначе, я вынужден категорически отвергнуть возможность заимствования из алтайских языков. Тем более в условиях непрозрачности ситуации вокруг самого хorong. Да к тому же авары были обычными уграми.
Jackal: Владимир пишет: цитатаотвергнуть возможность заимствования из алтайских языков. Тем более в условиях непрозрачности ситуации вокруг самого хorong. Да к тому же авары были обычными уграми А теперь - по пунктам. Вы, двумя постами выше написав ерунду про *xr, теперь возьметесь опровергать "вохможность заимствования из алтайских языков"? С интересом посмотрю. Владимир пишет: цитатасвященное изображение носимое на палке Это, вообще говоря, и есть знамя. И никакой "очевидной" параллели между ххоруговью и вексиллумом нет.
Владимир: Jackal пишет: цитатаС интересом посмотрю. Начните лучше с опровержения Симокаты. Авары угры и этого достаточно.
Jackal: Я по греческому тексту не нашел. Точную ссылку?
Владимир: Седьмая книга VII - VIII й параграфы http://www.krotov.info/acts/07/simo_07.html
Jackal: И где же там "угры"?
Владимир: Задайте этот вопрос М.И.Артамонову Если он видел, а Вы не видите, то вопрос не ко мне.
Deli2: Владимир пишет: цитатаВещественный символ Криве, верховного жреца у балтийских народов, - кривая палица. Скорее всего этот "вещественный символ" плод фантазии П. фон Дусбурга, которому хотелось в веровании древних прусов видеть некий прототип папы - criwe, подобие Ватикана (Romuva) и папского скипетра. Понятие "жрец" означает другое слово - vaidila. Если уж пытатся связывать с балтскими языками, то более подходящее слово "karas" - война и "karuža" - хорунжий. Насчёт обоснованности такой этимологии судить не берусь, но видеть приходилось. P.S. по Дусбургу название Romuva происходило от названия - Roma, вообщем в таком русле...
Владимир: Deli2 пишет: цитата"karuža" В Фасмере - "Из русск. происходит лтш. karuõgs "знамя"" Вот чего не понимаю, так это как из исходного Х в балтских оказалось k, ровно как и для западнославянских. Если в западнославянских k, то отчего исходное реконструируется с Х? В словарь Дерксена заглянул, там праславянским словам на Х во всех славянских соотвтествуют также на Х.
Deli2: Владимир пишет: цитатаВот чего не понимаю, так это как из исходного Х в балтских оказалось k, ровно как и для западнославянских. "X" - редкий звук в литовском (по-моему и в латышском, аналогично и в латыни для заимствований из греческого), употребляется в заимствованиях или международных словах. Какие знаете примеры из "х" в "k" в балтских языках? (знаю одно название - Kaišiadorys, от татарского имени Хойшадар(ъ)) Laukesa - Лучеса (река), k -> ч, может быть что-нибудь похожее происходит и с "х".
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаКакие знаете примеры из "х" в "k" в балтских языках? Вообще-то их немало. Хрен - krienai, крахмал - krakmolas, chlebić - klebavoti, хитрый - kytras, грех - griekas, страх - strokas, ховать - kavoti, и т.д. То есть в словах, заимстованных из/посредством славянских. Кроме того, есть еще пары с неясной этимологией хлябать - klebėti etc.
Ibicus: Deli2 пишет: цитатаЕсли уж пытатся связывать с балтскими языками, то более подходящее слово "karas" - война и "karuža" - хорунжий. Насчёт обоснованности такой этимологии судить не берусь, но видеть приходилось. Karas здесь явно ни причем - у него есть прямые соответствия в славянских (покорить etc.) А по второму Словарь литовского языка выдает вот что: karūžas - (польск. chorąży, укр. xopyжiй): 1. воевода 2. знаменосец 3. ~ приказчик/надзиратель (за работой) karūžasis - знаменосец karūžė/karūžija - малый повет karūžystė - кавалерия karūžninkas - знаменосец Вывод очевиден.
Jackal: Речь идет о сюнну, которые упоминаются китайскими источниками. Их связь с гуннами дискуссионна. Поздний гуннский ономастикон, во-первых, достаточно малочислен. Во-вторых, ономастика - это очень подверженная заимствованиям сфера. Так, например, германская этимология имени "Аттила" не вызывает сомнений, кажется. А у Палиблэнка речь идет о глоссировании языка сюнну с помощью китайских иероглифов.
Дмитрий Беляев: Jackal пишет: цитатаХелимский, разобрав надпись на Надь-Сент-Миклошском кладе и слово "хоругвь", выступил с обоснвоанием того, что в среди аваров был распространен язык тунгусо-маньчжурской ветви. Ну если авары все-таки связаны с жужанями, то там на каких только языках не говорили... А самый значительный элемент там вроде был сяньбийский?
Colonel Hunter: ... скорее так: идет намывание версий (ну как песчинки намывают дамбу). Еще неясно, что из этого получится. Тенденция в этом вопросе во второй половине ХХ века наблюдалась другая: разведение в разные стороны истории сюнну и гуннов, каковые истории в предыдущий период осмысливались как тесно друг с другом связанные. Но материала для анализа так мало, что все версии не выходят за рамки гипотетических реконструкций. К слову: никогда не считал убедительной этимологию имени Аттила из германских языков - имеющийся материал настолько фрагментарен, что лингвистическая возможность такого рода этимологии не может быть признана за историческую вероятность. Удачи, Л.
Владимир: Jackal пишет: цитатаслово "хоругвь", Каким образом можно предполагать заимствование слав. *хoro,gу в аварский период?! Слово имеется во всех славянских языках, а с аварами контактировала лишь их малая часть, тем более участвовала в совместных походах (только так мог заимствоватся такой культурный термин). А о происхождении аваров должны красноречиво говорить их костные останки. К какому антропологическому типу они принадлежат? Для справки см. о типе тунгусов. http://mion.isu.ru/pub/turov/9.html цитата .... "сибирско-маньчжурской" ветви континентальных монголоидов (Алексеев В.П. Этногенез, 1990, с. 91), которая объединяет все без исключения тунгусоязычные народы, расселенные на всем пространстве от Енисея до побережья Охотского моря и от Ледовитого океана до северных границ Монголии. Иначе этот тип называли еще «байкальской расой», он значительно отличатеся от центрально-азиатского монголоидного типа, характерного для бурят и монголов. Не знаю на сколько можно доверять следующей характеристике (взято click here : цитата Венгерские антропологи действительно определяют аваров как европеоидов (в большинстве) и отмечают, что маленькая прослойка, судя по всему — господствующая, сохраняла ярко выраженный монголоидный тип, такой, как у современных бурят и монголов. Впрочем, еще чаще у представителей той же господствующей группы отмечался так называемый туранский (среднеазиатский) тип строения лица. Если действительно так, то спекуляции по поводу тунгусо-маньжурских связей авар безпочвенны, так как среди захоронений авар, повидимому, отсутствуют характеризующиеся близостью с "сибирско-маньчжурской" ветвью континентальных монголоидов и наоборот выявляются типы сходные с центрально- и среднеазитскими. Этимологию слав. *хoro,gу нельзя признать прозрачной и убедительной и достаточной для того, чтобы на ней основывать процитированный Вами вывод.
Сибиряк: Владимир пишет: цитатаСлово имеется во всех славянских языках, а с аварами контактировала лишь их малая часть, тем более участвовала в совместных походах Скорее, наооборот, в орбиту аварского влияния в той или иной степени было вовлечено большинство славян.
Владимир: Сибиряк пишет: цитата в орбиту аварского влияния в той или иной степени было вовлечено большинство славян. Чем Вы это можете подтвердить? Сама авраская культура по преимуществу славянская, так как собственно авары составляли в ней меньшинство. Очевидно, что контактировали с аварами лишь славяне аварского каганата, т.е славяне Паннонии. Ни восточные славяне, ни славяне Польши и Чехии, контактов с аварами не имели. Летопись сообщает, что с аварами контактировали одни лишь дулебы. единственный вариант распространения этого слова от авар - последующее после гибели аварского каганата расселение славян. Но такое заимствоваание не могло в таком случае быть единичным, должен быть целый пласт.
Сибиряк: цитатаСама аварская культура по преимуществу славянская, так как собственно авары составляли в ней меньшинство. безусловно верно, но политическая власть принадлежала именно аварскому меньшинству цитатаНи восточные славяне, ни славяне Польши и Чехии, контактов с аварами не имели. насчет контактов - слишком сильное высказывание. Я мог бы с вами согласиться, если бы вы сказали, что указанные группировки (за исключением, может быть, чехов) не входили непосредственно в политическую систему каганата, но это отнюдь не исключает других форм зависимости и тем более просто контактов. Вопрос в сущности состоит в том, насколько далеко на север и восток распространялось влияние кагана, т.к. на юге и западе ситуация более-менее ясно обозначена походами аваров. Но и по северу у нас есть свидетельство Феофилакта о том, что около 590 г. к ромеям попали трое славян, которые сообщили что племя их проживает у края западного океана, и что к ним явились посланцы кагана с дарами и требованием военной помощи. Вожди племени приняли дары но от посылки воинов отказались, сославшись на трудности столь дальнего пути. А эти три человека, оказавшиеся впоследствии у греков, были направлены к кагану в качестве послов, чтобы объяснить перед ним невозможность присылки войска. В 15 месяцев послы проделали свой путь к кагану. Каган послов задержал, но им в конце концов удалось бежать к ромеям. Таким образом, в определенной степени влияние кагана достигало на севере Балтийского побережья. Разумеется степень зависимости была различной для различных племен. Очевидно, что для наиболее удаленных поморских племен мы имеем наиболее легкую форму - на грани полной независимости (тем не менее отметим, что старейшины облекают свой отказ в предельно вежливую и дипломатичную форму). На востоке подобное же постепенно ослабевающее влияние кагана, вероятно, распространялось до Днепра. Во всяком случае при осаде Константинополя в 626 г. на стороне аваров выступает флотилия неких тавроскифов, образ действия которых и использование лодок-однодеревок удивительно напоминают позднейших русов. Во всяком случае переводчики 11-го века вполне определенно отождествляют тавроскифов 626 года с русами. Таким образом вне аварского влияния остаются, по-видимому, только славянские земли к востоку от Днепра, которые впрочем могли иметь непродолжительный контакт с аварами еще в самый первый момент их появления в Восточной Европе. Кроме того заимствованную лексику могли принести славяне, покинувшие дунайские области после распада каганата. цитатаНо такое заимствоваание не могло в таком случае быть единичным, должен быть целый пласт. пласт-не-пласт, но выделяют группу заимствований. ЕМНИП, богатырь - оттуда же выводится. А немногочисленность этого слоя заимствований вероятно объясняется немногочисленностью самих носителей языка и их быстрой ассимиляцией. Вообще по аварам (и в частности по их отношениям со славянами) есть очень хорошая монография: Walter Pohl. Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567 - 822 n. Chr. Muenchen, 2002. На Амазоне по вполне доступной цене имеется. Отечественные аналоги подобного уровня, насколько мне известно, отсутствуют.
Владимир: Сибиряк пишет: цитатаВопрос в сущности состоит в том, насколько далеко на север и восток распространялось влияние кагана Дело разве просто в контактах? Хоругвь - культурный термин и его заимствование возможно только через посредство его материального носителя. Славяне заимствовавшие его должны были заимствовать предмет хоругвь, а с ним и название. Это возможно не через опосредованные контакты, а через совместные походы и стало быть только для славян каганата. На мой взгляд, правильный подход заключается в выяснении материальной сущности хоругви. Чем она была первоначально? Наличие знамени, прапора и хоругви может указывать на различие, т.е. хоругвь это не знамя и не прапор. В церкви хоругвь - священное изображенье, носимое при крестных ходах. Для меня кажется невероятным заимствование военной терминологии в церковную, обратное же естественно.
Сибиряк: хоругвь - первоначально почти несомненно военный термин (религиозное значение скорее всего вторично), причем обозначать он мог не только некий некий знак на древке, но и воинское подразделение, которое группируется вокруг этого знака (происхождение русского "стяг" - именно от значения стягивать воинов воедино). Поляки, например, в течение всего средневековья измеряли свои воинские силы числом хоругвей - воинских подразделений. цитатаЭто возможно не через опосредованные контакты, а через совместные походы и стало быть только для славян каганата. Вы правы, термин мог первоначально заимстваваться в достаточно ограниченном круге племен, но дальнейшее распространение его было облегчено во-первых, лидерством аваров в военной области (причем лидерство - на европейской арене вообще, а не только среди славян), во-вторых, вовлеченностью большинства славянских племен (как обрисовано в предыдущем постинге) в сотрудничество с аварами именно в военной области. Ну и в-третьих, мы предполагаем быструю ассимиляцию аваров, следовательно не существовало никаких барьеров для передачи передовых терминов, усвоенных языком дунайских славян в славянские же языки периферии. И "богатырь" - вероятно еще один пример этого же ряда - здесь нужно вспомнить, что авары принесли с Дальнего Востока сложившуюся там к 5-6 векам наиболее передовую по тем временам систему вооружения и тактики тяжелой кавалерии. Аварский воин - богатырь (если он действительно так назывался, понятно, что все это предположения) - это новое явление в Восточной Европе, в определенной степени - предшественник западно-европейского рыцаря (этот момент, по-видимому, пока еще недостаточно изучен и осознан, но во всяком случае, считается, что стремена принесли в Европу именно авары). Поэтому совершенно естественно возникает необходимость заимствования термина. Также как хоругвь - возможно новый тип военной организации. цитатаДля меня кажется невероятным заимствование военной терминологии в церковную, обратное же естественно. вот это - не понятно, почему? Если слово праславянское (или заимствованное в праславянский период), то следует ожидать в первую очередь военного значения. Развитие богатства церковно-религиозной номенклатуры - это, мне кажется, относится уже к христианскому периоду.
Владимир: Сибиряк пишет: цитатахоругвь - первоначально почти несомненно военный термин (религиозное значение скорее всего вторично), причем обозначать он мог не только некий некий знак на древке, но и воинское подразделение, которое группируется вокруг этого знака (происхождение русского "стяг" - именно от значения стягивать воинов воедино). Откуда все эти выводы? Каковы основания? Кстати стяг имеет прозрачную скандинавскую этимологию (естественно иную, а именно sto,ng ж. "древко, шест"), см. словарь Фасмера
Сибиряк: цитатаОткуда все эти выводы? Каковы основания? А что именно вас смущает? Первичность военного значения я предполагаю, поскольку связанные с регилигией значения относятся к христианской, т.е. достаточно поздней эпохе (или есть дохристианские свидетельства?) Хоругвь, как воинское подразделение - это факт. Наколько древний? - будем искать. цитатаКстати стяг имеет прозрачную скандинавскую этимологию (естественно иную, а именно sto,ng ж. "древко, шест"), см. словарь Фасмера н-да, забавно, не знал. А вы сами-то как к этой этимологии относитесь? На мой взгляд русская этимология все же прозрачней. А я Даля смотрел - у него альтернативная этимология - "стяг" как кусок натянутой материи - но ее он отклоняет.
Владимир: Сибиряк пишет: цитатаА что именно вас смущает? Первичность военного значения я предполагаю, поскольку связанные с регилигией значения относятся к христианской, т.е. достаточно поздней эпохе (или есть дохристианские свидетельства?) В принципе согласен, тем более что то что предлагаю я (хоругвь как название вексиллума) подразумевает именно военное начало. Сибиряк пишет: цитатаА вы сами-то как к этой этимологии относитесь? На мой взгляд русская этимология все же прозрачней. В летописях стоит юс, а праславянский не знает подходящего слова в качестве источника с нозализированным гласным.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: цитатаОчевидно, что контактировали с аварами лишь славяне аварского каганата, т.е славяне Паннонии. Ни восточные славяне Здорово :-) А как же "погибоша аки обре" и рассказ о примучивании дулебов? Это типа не восточные славяне? цитатани славяне Польши и Чехии, контактов с аварами не имели Ну Польша, наверное, была вне сферы аварского влияния. А вот Чехия и Словакия явно входили в состав каганата - ведь они потом стали частью гос-ва Само
Сибиряк: цитатаязык сюнну, отнес его к енисейским языкам. Насчет енисейцев, сейчас обнаруживается некоторый генетический аспект. Анализ ДНК Y-хромосом (наследуется по мужской линии) жителей Венгрии показывает присутствие на уровне 2-3% весьма древнего и редкого генетического маркера, характерного для кетов (до 90%) и селькупов (до 60%). Какая именно волна миграции принесла этот маркер в Европу сказать трудно - гунны, авары, венргы, или что либо вообще нам не известное, но сам факт интересен.
полная версия страницы