Who is Ragnvald?

Форум » Форум по истории (архив) » Who is Ragnvald? » Ответить

Who is Ragnvald?

Arne Elle: Who is Ragnvald, who came from overseas according to the Nestor chronicle who founded the city of Polotsk and was supposed to be killed 980 of Wladimir who took his daughter Ragneda and married her and she gave birth to Jaroslav who later became Jaroslav the Wise one of the most important kings of the RUS empire. But what about Ragnvald? Who was he? From where did he come? Their is a runscript at Ed about Ragnvald the commander of the retiny for varangians to Greece. Some sources says he came from Rogaland. What do you think??

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

a_e_g: То же имя (Reginvald) примерно в этот же период или чуть раньше (конец IX-середина X вв.) фиксируется на северо-западе Европы. Вполне возможно, что оно заимствовано там у норманнов. regards, aeg

Паршев:

a_e_g: Западнославянское происхождение Рогволода выглядит пока не так убедительно как хотелось бы . regards, aeg

МАВ: цитатаЗападнославянское происхождение Рогволода выглядит пока не так убедительно как хотелось бы Если речь об имени, то всетаки оно есть. Если о полоцком князе, то вроде скандинав.

a_e_g: То есть случаи использования этого имени в форме Рогволод ранее второй половины IX века. Это и у Рюриковичей в более позднее время довольно редкое имя - встречается только у 2 полоцких князей XII века: Рогволод Борисович(+ после 1171), Рогволод Всеславич(+1128) - вот и всё. regards, aeg

МАВ: Но из этого не следует, что такое невозможно. Славянская этимология Рогволода есть, И переход Рёгнвальда в Рогволода мог быть не следствием Заимствования, а сследствием похожести имен и трудности произношения скандинавского имени. Кстати много ли славянских имен до IX века известно? :)

Лена М.: цитатаСлавянская этимология Рогволода есть Научной нет - потому и возникает ко всему прочему Рёгнвальд.

МАВ: А чем не устраивает «владеющий рогами» (не путать с рогоносцем)?

Лена М.: Данная фантазия слесарей не имеет ни малейших ни лингвистических, ни исторических оснований. Чисто народная этимология - от фонаря.

МАВ: цитатаДанная фантазия слесарей не имеет ни малейших ни лингвистических, ни исторических оснований. Тогда и Всеволод - клон из скандинавии, да и с любым именем можно добиться сомнений.

a_e_g: ... имя не является основополагающим признаком для опредения принадлежности к этносу. Остальное всё гадательно при данном состоянии источников. Я уже приводил кучу примеров славян с греческими именами. regards, aeg

МАВ: цитатаимя не является основополагающим признаком для опредения принадлежности к этносу. Тут согласен полностью. Поэтому при спорах о Рёгнвальде-Рогволоде надо указывать, о чем спор, о князе или об имени.

Лена М.: Этимологии имени Всеволод я не знаю, но германское изначалье сего имени исключать априори не след. Замечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно, равно как и распространенность.

a_e_g: Переход o/oa --› wa зафиксирован источниками многократно. Примеры: Bertoald --› Bertwald, Oadalbert --› Wa(n)dalbert. regards, aeg

Vladimir: a_e_g пишет: цитатаПереход o/oa --› wa зафиксирован источниками многократно. Поясните, как используя этот закон из Oswald получит Всеволод? Просто применяя получаем Waswald, как отсюда то Всеволод, по законц Фоменко, все согласные совпадают? Что это заставляет а покинуть свое место, а е втиснутся? С уважением, Владимир.

МАВ: цитатано германское изначалье сего имени исключать априори не след. Вообщето любое славянское имя нельзя исключить из этого списка. цитатаЗамечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно А в чем различие? (про распространенность все ясно). PS Вчера купил книжку (история России для детей), там есть такие слова «приглашение Рюрика состаялось в 862г, но многие современные историки склоняются к дате 856г.» Это опечка или что?

Лена М.: цитаталюбое славянское имя нельзя исключить из этого списка Обобщать тут не стоит, но вот именно славянские имена с корнями -волод и -влад вероятно имеют германское происхождение. Еще раз выделю - имя Рогволод тем не менее стоит среди этих имен на особицу. Ибо оно со всеми производными крайне слабо было распространено в славянском ареале, да и самая ранняя фиксация у знаменитого полоцкого князя в источнике прямо увязывается с заморским происхождением.

МАВ: Вообщето имя Владимир общепризнанно славянским. Кстати по причине распространенности. Например почему бы не предположить, что корни -волод (как и -город) могли быть общими и для славян и для германцев. Почему принято априори отдавать предпочтение «германскому».

Лена М.: цитатаимя Владимир общепризнанно славянским. Кстати по причине распространенности Имя Владимир да славянское, но научной-приемлемой славянской этимологии его древней формы Володимеръ нет.

vilkacis: Лена М. пишет: цитатаИмя Владимир да славянское, но научной-приемлемой славянской этимологии его древней формы Володимеръ нет. Имена древних латышских (латгальских) вождей часто содержали корень "валд" - Visvaldis, Tālivaldis. Слово "valdīt" означает "управлять, править", а смысл их имен соответственно: Таливалдис - (1) правитель государства Талава, (2) тот, кто правит далеко ("tālu" - "далеко"), Висвалдис - правитель всего ("viss" - "все").

vilkacis: Уточнение: корень "валд-" - это нынешний латышский корень, а в латгальском диалекте он был "волд-".

Лена М.: цитатаИмена древних латышских (латгальских) вождей часто содержали корень "валд" - Visvaldis, Tālivaldis, Miervaldis. Не подскажете - в каких источниках-памятниках-документах эти имена латгальских вождей зафиксированы?

Глюкоза: Источник: About my name Valdis: When the national awakening started in the 19th century, Latvians had mostly Christian or transformed Christian names. Certain efforts were made to replace the most of the Christian names with the Baltic (Latvian, Lithuanian and even Prussian) or Nordic names. Sometimes the old names, mentioned in the 13th century Livonian chronicles, were chosen. Among those are the names of the 13th century kings and nobility - Visvaldis, Talivaldis, Miervaldis - and also some later names such as Gunvaldis, Druvvaldis etc. The second part of those names -valdis means "the one, who rules" and it can be used as a short form of any of the aforementioned names; thus Visvaldis is "the general ruler" (compare with the Greek Pankratos or Slavic Vsevolod), Talivaldis is "the one, who rules over a distance" and Miervaldis is "the one, who rules in/during peace" (compare with German Friderik or Slavic Vladimir). Очевидно, источник тот же, что у vilkacis-а Если копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Имя Tālivaldis похоже на титул: Tālavas valdnieks. Источник тот же. Таливалд -латгальский старейшина, владением которого была Талава (Tālava) в гауйском коридоре. Через гауйский коридор шла торговля между Ригой и Псковом. Подробнее можно прочитать вот здесь: Скутанс, Г. Гауйский коридор: северо-восточное направление Рижских торговых связей в XII- XVI веках. Староладожский сборник: Научное издание. Выпуск 4. Санкт-Петербург; Старая Ладога: Староладожский историко-архитектурный и археологический музей-заповедник, 2001. Ст. 48-56. Есть и сетевая версия. А первоисточник очевиден: "Ливонская хроника" Генриха Латвийского [Heinrici Cronicon Lyvoniae].

Deli2: Глюкоза пишет: цитатаА первоисточник очевиден: "Ливонская хроника" Генриха Латвийского [Heinrici Cronicon Lyvoniae]. Vissevalde Глюкоза пишет: цитатаЕсли копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Тут было уже: click here

Andrew: Глюкоза пишет: цитатаЕсли копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Если копнуть поглубже, то по недоразумению он попал как раз в число "полоцких Рюриковичей". Ни у Генриха Латвийского, ни в каком бы то ни было другом источнике на это нет ни малейшего намека. Это все фантазии комментаторов из позапрошлого века.

Паршев: В переводе Ливонской хроники "старейшины", не знаю как в оригинале. Но здорово похоже на заимствование "валд" из полногласной формы "волод" по местному типу - как "ворона" превратилась где в "врану", а где и в "варну".

Deli2: А кто такие "феодалы"? Если по Марксу, то в Прибалтике, вроде - были, т.е. люди, которые владеют феодом. А феод это алод в конечной стадии развития. Гудавичюс (и др.) доказывает, что алодизация земель в Прибалтике происходила, имелся начальный этап - одаль, кстати, скандинавского образца. Выходит, что и феОдалы - были, где-то на стадии алОдалов или Одалов. Хреномудь получилась , но для марксистской терминологии, оторванной от родной западноевропейской почвы, в этом ничего удивительного нет. Лучше термины "феодализм" или "феодал" осмысливать, как название исторического феномена и не распространять на другие географически сопредельные области исторического "развития".

Паршев: если я его правильно понимаю, определяет только одно: что есть класс земледельцев, у которых прибавочный продукт просто отнимается; а как и кем этот продукт потом делится - дело десятое; но те, кто принимает участие в делёжке - феодалы, хотя они могут и не пользоваться феодом за службу или феодом владеть, но не служить.

Deli2: Паршев пишет: цитатате, кто принимает участие в делёжке - феодалы, хотя они могут и не пользоваться феодом за службу или феодом владеть, но не служить. ну, тут особо отвечать нечего: такие были везде (и всегда).

von Frauenholz: Нет, феод - это всегда некая ценность (кстати, необязательно земля), с которой служат. Феодал - это СЛУЖИЛЫЙ знатный человек. Аллод (одаль, фолькленд в Скандинавии и Англии) - неслужилое владение. Аллодист НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ!!!

Паршев: права не служить - ну как российское дворянство в 1762 году, превращая поместье в вотчину. Ситуация нередкая и в другие времена и в других странах.

von Frauenholz: Правильно. Поэтому екатерининские поместья - никакие не феоды, а просто латифундии.

von Frauenholz: Я тут, кстати, посмотрел книгу Гудавичюса. Местами интересно. Но неприятно удивляет: 1. "Патриотизм" ("наши" - хорошие, немцы и русь - плохие). Место этому национал-романтизму - в 19 в. 2. Неотрефлектированные реликты марксизма (свободное оперирование понятиями "феодализм", "община" и т.п.). Но вообще радует, что впервые, по-моему, появилась история Литвы на русском языке. Расскажите, пожалуйста, что у Вас ещё есть интересного.

Ibicus: Паршев пишет: цитатаНо здорово похоже на заимствование "валд" из полногласной формы "волод" по местному типу - как "ворона" превратилась где в "врану", а где и в "варну". По некоторым версиям полногласие у восточных славян как раз и возникло под влиянием балтов. врана+варна=ворона.

Паршев: две формы - варна и врана - без промежуточной, исходной?

Ibicus: Паршев пишет: цитатадве формы - варна и врана - без промежуточной, исходной? С "варна" и "врана" как раз все просто. Гораздо трудней с берегом, березой и городом ввиду индоиранских полногласных соответствий. Не будет преступлением предположить, что полногласие существовало в ИЕ, потом, не вполне забытое, восстановилось в русском. Интереснейшая тема (но темный лес), если что найдете, не забудьте поделиться.

Паршев: в индоиранских нету случайно? Жаль :) А пока вот чем поделюсь: как насчёт форм "блато" и... "балто"? Возможна ли вторая :) ?

Ibicus: Паршев пишет: цитатав индоиранских нету случайно? Жаль :) Может и есть, не знаю. Я слегка знаком с литовским, индоиранские - темный лес, за что купил, за то и продаю. Паршев пишет: цитатаА пока вот чем поделюсь: как насчёт форм "блато" и... "балто"? Возможна ли вторая :) ? Возможна. В прусском Baltan (Gerullis G. Die altpreußischen Ortsnamen. Walter de Gruyter, Berlin und Leipzig 1922.). В иллирийском и древнедалматском Balta - болото, в албанском baltë f., balt m. - то же, ил, тина, грязь (Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch, Pokorny, сами знаете где). В лит. Bala - лужа, болото. Что интересно, болона из того же корня, в лит. имеет полногласную форму Balana (хотя ожидалось бы balna), а в рус. - обе, блона и болона, болонь, оболонь и т.д. Вероятно, формы Baltas (в смысле болото) и Balna (в смысле болона) не развились либо были вытеснены*, однозвучными словами с другими значениями (Balna(s) (прил.) - о корове (быке) с белой спиной, лит.), Balnas - седло (лит.), Balt(a)s - белый (в лтш. и лит.) Хотя есть интересное по звучанию Balotas (лит.) - болотистый, лужистый, мокрый. --- * К примеру, лтш. purvs (болото) по-литовски обозначает лишь грязь.

vilkacis: Лена М. пишет: цитатаНе подскажете - в каких источниках-памятниках-документах эти имена латгальских вождей зафиксированы? Где искать все имена, не подскажу. А вот в Heinrici Cronicon Lyvoniae правителя Ерсики (Gersike) Висвалдиса называют так: rex Vissewalde, Wiscewalde. Правителя Талавы Таливалдиса там же называют: Thalibaldus. Хотя латинскую версию хроники сейчас не нашел, но в комментариях латинское написание имен указано так.

Vladimir: МАВ пишет: цитатаНапример почему бы не предположить, что корни -волод (как и -город) могли быть общими и для славян и для германцев. Так оно так и есть. http://iiasnt.leidenuniv....xt_recno=2081&root=leiden ahd. waltan usw. ’walten, herrschen, bewirken’ и aksl. vlado,, vlasti ’herrschen’, также и lett. va\ldi^t ’herrschen’, А Сергей, еще на прошлой верси форума oldri разъяснял (в теме «Имя «Владимир»»): цитата5. Восможно и другое объяснение структурного сходства славянских и германских двухоснОвных имён: давно установлено существование в II-I тыс. до н. э. кельто-германо-балтославянского языкового союза, в котором -- как и в любом другом языковом союзе -- постоянно происходил обмен лексикой, понятиями и -- что самое главное -- языковыми структурами. и еще цитатау лингвистов преобладает точка зрения, что в славянских именах корень *-me^r- -- свой (унаследованный), почти полную этимологическую идентичность *Voldime^rь и прагерманского *WalDame:rjaz объясняют общим наследием или -- что более вероятно -- как результат «обмена идеями» в рамках прежнего языкового союза.

полная версия страницы