Форум » Форум по истории (архив) » Who is Ragnvald? » Ответить
Who is Ragnvald?
Arne Elle: Who is Ragnvald, who came from overseas according to the Nestor chronicle who founded the city of Polotsk and was supposed to be killed 980 of Wladimir who took his daughter Ragneda and married her and she gave birth to Jaroslav who later became Jaroslav the Wise one of the most important kings of the RUS empire. But what about Ragnvald? Who was he? From where did he come? Their is a runscript at Ed about Ragnvald the commander of the retiny for varangians to Greece. Some sources says he came from Rogaland. What do you think??
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
a_e_g: То же имя (Reginvald) примерно в этот же период или чуть раньше (конец IX-середина X вв.) фиксируется на северо-западе Европы. Вполне возможно, что оно заимствовано там у норманнов. regards, aeg
Паршев:
a_e_g: Западнославянское происхождение Рогволода выглядит пока не так убедительно как хотелось бы . regards, aeg
МАВ: цитатаЗападнославянское происхождение Рогволода выглядит пока не так убедительно как хотелось бы Если речь об имени, то всетаки оно есть. Если о полоцком князе, то вроде скандинав.
a_e_g: То есть случаи использования этого имени в форме Рогволод ранее второй половины IX века. Это и у Рюриковичей в более позднее время довольно редкое имя - встречается только у 2 полоцких князей XII века: Рогволод Борисович(+ после 1171), Рогволод Всеславич(+1128) - вот и всё. regards, aeg
МАВ: Но из этого не следует, что такое невозможно. Славянская этимология Рогволода есть, И переход Рёгнвальда в Рогволода мог быть не следствием Заимствования, а сследствием похожести имен и трудности произношения скандинавского имени. Кстати много ли славянских имен до IX века известно? :)
Лена М.: цитатаСлавянская этимология Рогволода есть Научной нет - потому и возникает ко всему прочему Рёгнвальд.
МАВ: А чем не устраивает «владеющий рогами» (не путать с рогоносцем)?
Лена М.: Данная фантазия слесарей не имеет ни малейших ни лингвистических, ни исторических оснований. Чисто народная этимология - от фонаря.
МАВ: цитатаДанная фантазия слесарей не имеет ни малейших ни лингвистических, ни исторических оснований. Тогда и Всеволод - клон из скандинавии, да и с любым именем можно добиться сомнений.
a_e_g: ... имя не является основополагающим признаком для опредения принадлежности к этносу. Остальное всё гадательно при данном состоянии источников. Я уже приводил кучу примеров славян с греческими именами. regards, aeg
МАВ: цитатаимя не является основополагающим признаком для опредения принадлежности к этносу. Тут согласен полностью. Поэтому при спорах о Рёгнвальде-Рогволоде надо указывать, о чем спор, о князе или об имени.
Лена М.: Этимологии имени Всеволод я не знаю, но германское изначалье сего имени исключать априори не след. Замечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно, равно как и распространенность.
a_e_g: Переход o/oa --› wa зафиксирован источниками многократно. Примеры: Bertoald --› Bertwald, Oadalbert --› Wa(n)dalbert. regards, aeg
Vladimir: a_e_g пишет: цитатаПереход o/oa --› wa зафиксирован источниками многократно. Поясните, как используя этот закон из Oswald получит Всеволод? Просто применяя получаем Waswald, как отсюда то Всеволод, по законц Фоменко, все согласные совпадают? Что это заставляет а покинуть свое место, а е втиснутся? С уважением, Владимир.
МАВ: цитатано германское изначалье сего имени исключать априори не след. Вообщето любое славянское имя нельзя исключить из этого списка. цитатаЗамечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно А в чем различие? (про распространенность все ясно). PS Вчера купил книжку (история России для детей), там есть такие слова «приглашение Рюрика состаялось в 862г, но многие современные историки склоняются к дате 856г.» Это опечка или что?
Лена М.: цитаталюбое славянское имя нельзя исключить из этого списка Обобщать тут не стоит, но вот именно славянские имена с корнями -волод и -влад вероятно имеют германское происхождение. Еще раз выделю - имя Рогволод тем не менее стоит среди этих имен на особицу. Ибо оно со всеми производными крайне слабо было распространено в славянском ареале, да и самая ранняя фиксация у знаменитого полоцкого князя в источнике прямо увязывается с заморским происхождением.
МАВ: Вообщето имя Владимир общепризнанно славянским. Кстати по причине распространенности. Например почему бы не предположить, что корни -волод (как и -город) могли быть общими и для славян и для германцев. Почему принято априори отдавать предпочтение «германскому».
Лена М.: цитатаимя Владимир общепризнанно славянским. Кстати по причине распространенности Имя Владимир да славянское, но научной-приемлемой славянской этимологии его древней формы Володимеръ нет.
vilkacis: Лена М. пишет: цитатаИмя Владимир да славянское, но научной-приемлемой славянской этимологии его древней формы Володимеръ нет. Имена древних латышских (латгальских) вождей часто содержали корень "валд" - Visvaldis, Tālivaldis. Слово "valdīt" означает "управлять, править", а смысл их имен соответственно: Таливалдис - (1) правитель государства Талава, (2) тот, кто правит далеко ("tālu" - "далеко"), Висвалдис - правитель всего ("viss" - "все").
vilkacis: Уточнение: корень "валд-" - это нынешний латышский корень, а в латгальском диалекте он был "волд-".
Лена М.: цитатаИмена древних латышских (латгальских) вождей часто содержали корень "валд" - Visvaldis, Tālivaldis, Miervaldis. Не подскажете - в каких источниках-памятниках-документах эти имена латгальских вождей зафиксированы?
Глюкоза: Источник: About my name Valdis: When the national awakening started in the 19th century, Latvians had mostly Christian or transformed Christian names. Certain efforts were made to replace the most of the Christian names with the Baltic (Latvian, Lithuanian and even Prussian) or Nordic names. Sometimes the old names, mentioned in the 13th century Livonian chronicles, were chosen. Among those are the names of the 13th century kings and nobility - Visvaldis, Talivaldis, Miervaldis - and also some later names such as Gunvaldis, Druvvaldis etc. The second part of those names -valdis means "the one, who rules" and it can be used as a short form of any of the aforementioned names; thus Visvaldis is "the general ruler" (compare with the Greek Pankratos or Slavic Vsevolod), Talivaldis is "the one, who rules over a distance" and Miervaldis is "the one, who rules in/during peace" (compare with German Friderik or Slavic Vladimir). Очевидно, источник тот же, что у vilkacis-а Если копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Имя Tālivaldis похоже на титул: Tālavas valdnieks. Источник тот же. Таливалд -латгальский старейшина, владением которого была Талава (Tālava) в гауйском коридоре. Через гауйский коридор шла торговля между Ригой и Псковом. Подробнее можно прочитать вот здесь: Скутанс, Г. Гауйский коридор: северо-восточное направление Рижских торговых связей в XII- XVI веках. Староладожский сборник: Научное издание. Выпуск 4. Санкт-Петербург; Старая Ладога: Староладожский историко-архитектурный и археологический музей-заповедник, 2001. Ст. 48-56. Есть и сетевая версия. А первоисточник очевиден: "Ливонская хроника" Генриха Латвийского [Heinrici Cronicon Lyvoniae].
Deli2: Глюкоза пишет: цитатаА первоисточник очевиден: "Ливонская хроника" Генриха Латвийского [Heinrici Cronicon Lyvoniae]. Vissevalde Глюкоза пишет: цитатаЕсли копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Тут было уже: click here
Andrew: Глюкоза пишет: цитатаЕсли копнуть поглубже, то Visvaldis попал в латгальские феодалы по недоразумению. Так он назван в Latvijas padomju enciklopedija. В действительности это Всеволод, князь Герсикский начала XIII в. из полоцкой ветви Рюриковичей. Если копнуть поглубже, то по недоразумению он попал как раз в число "полоцких Рюриковичей". Ни у Генриха Латвийского, ни в каком бы то ни было другом источнике на это нет ни малейшего намека. Это все фантазии комментаторов из позапрошлого века.
Паршев: В переводе Ливонской хроники "старейшины", не знаю как в оригинале. Но здорово похоже на заимствование "валд" из полногласной формы "волод" по местному типу - как "ворона" превратилась где в "врану", а где и в "варну".
Deli2: А кто такие "феодалы"? Если по Марксу, то в Прибалтике, вроде - были, т.е. люди, которые владеют феодом. А феод это алод в конечной стадии развития. Гудавичюс (и др.) доказывает, что алодизация земель в Прибалтике происходила, имелся начальный этап - одаль, кстати, скандинавского образца. Выходит, что и феОдалы - были, где-то на стадии алОдалов или Одалов. Хреномудь получилась , но для марксистской терминологии, оторванной от родной западноевропейской почвы, в этом ничего удивительного нет. Лучше термины "феодализм" или "феодал" осмысливать, как название исторического феномена и не распространять на другие географически сопредельные области исторического "развития".
Паршев: если я его правильно понимаю, определяет только одно: что есть класс земледельцев, у которых прибавочный продукт просто отнимается; а как и кем этот продукт потом делится - дело десятое; но те, кто принимает участие в делёжке - феодалы, хотя они могут и не пользоваться феодом за службу или феодом владеть, но не служить.
Deli2: Паршев пишет: цитатате, кто принимает участие в делёжке - феодалы, хотя они могут и не пользоваться феодом за службу или феодом владеть, но не служить. ну, тут особо отвечать нечего: такие были везде (и всегда).
von Frauenholz: Нет, феод - это всегда некая ценность (кстати, необязательно земля), с которой служат. Феодал - это СЛУЖИЛЫЙ знатный человек. Аллод (одаль, фолькленд в Скандинавии и Англии) - неслужилое владение. Аллодист НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ!!!
Паршев: права не служить - ну как российское дворянство в 1762 году, превращая поместье в вотчину. Ситуация нередкая и в другие времена и в других странах.
von Frauenholz: Правильно. Поэтому екатерининские поместья - никакие не феоды, а просто латифундии.
von Frauenholz: Я тут, кстати, посмотрел книгу Гудавичюса. Местами интересно. Но неприятно удивляет: 1. "Патриотизм" ("наши" - хорошие, немцы и русь - плохие). Место этому национал-романтизму - в 19 в. 2. Неотрефлектированные реликты марксизма (свободное оперирование понятиями "феодализм", "община" и т.п.). Но вообще радует, что впервые, по-моему, появилась история Литвы на русском языке. Расскажите, пожалуйста, что у Вас ещё есть интересного.
Ibicus: Паршев пишет: цитатаНо здорово похоже на заимствование "валд" из полногласной формы "волод" по местному типу - как "ворона" превратилась где в "врану", а где и в "варну". По некоторым версиям полногласие у восточных славян как раз и возникло под влиянием балтов. врана+варна=ворона.
Паршев: две формы - варна и врана - без промежуточной, исходной?
Ibicus: Паршев пишет: цитатадве формы - варна и врана - без промежуточной, исходной? С "варна" и "врана" как раз все просто. Гораздо трудней с берегом, березой и городом ввиду индоиранских полногласных соответствий. Не будет преступлением предположить, что полногласие существовало в ИЕ, потом, не вполне забытое, восстановилось в русском. Интереснейшая тема (но темный лес), если что найдете, не забудьте поделиться.
Паршев: в индоиранских нету случайно? Жаль :) А пока вот чем поделюсь: как насчёт форм "блато" и... "балто"? Возможна ли вторая :) ?
Ibicus: Паршев пишет: цитатав индоиранских нету случайно? Жаль :) Может и есть, не знаю. Я слегка знаком с литовским, индоиранские - темный лес, за что купил, за то и продаю. Паршев пишет: цитатаА пока вот чем поделюсь: как насчёт форм "блато" и... "балто"? Возможна ли вторая :) ? Возможна. В прусском Baltan (Gerullis G. Die altpreußischen Ortsnamen. Walter de Gruyter, Berlin und Leipzig 1922.). В иллирийском и древнедалматском Balta - болото, в албанском baltë f., balt m. - то же, ил, тина, грязь (Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch, Pokorny, сами знаете где). В лит. Bala - лужа, болото. Что интересно, болона из того же корня, в лит. имеет полногласную форму Balana (хотя ожидалось бы balna), а в рус. - обе, блона и болона, болонь, оболонь и т.д. Вероятно, формы Baltas (в смысле болото) и Balna (в смысле болона) не развились либо были вытеснены*, однозвучными словами с другими значениями (Balna(s) (прил.) - о корове (быке) с белой спиной, лит.), Balnas - седло (лит.), Balt(a)s - белый (в лтш. и лит.) Хотя есть интересное по звучанию Balotas (лит.) - болотистый, лужистый, мокрый. --- * К примеру, лтш. purvs (болото) по-литовски обозначает лишь грязь.
vilkacis: Лена М. пишет: цитатаНе подскажете - в каких источниках-памятниках-документах эти имена латгальских вождей зафиксированы? Где искать все имена, не подскажу. А вот в Heinrici Cronicon Lyvoniae правителя Ерсики (Gersike) Висвалдиса называют так: rex Vissewalde, Wiscewalde. Правителя Талавы Таливалдиса там же называют: Thalibaldus. Хотя латинскую версию хроники сейчас не нашел, но в комментариях латинское написание имен указано так.
Vladimir: МАВ пишет: цитатаНапример почему бы не предположить, что корни -волод (как и -город) могли быть общими и для славян и для германцев. Так оно так и есть. http://iiasnt.leidenuniv....xt_recno=2081&root=leiden ahd. waltan usw. ’walten, herrschen, bewirken’ и aksl. vlado,, vlasti ’herrschen’, также и lett. va\ldi^t ’herrschen’, А Сергей, еще на прошлой верси форума oldri разъяснял (в теме «Имя «Владимир»»): цитата5. Восможно и другое объяснение структурного сходства славянских и германских двухоснОвных имён: давно установлено существование в II-I тыс. до н. э. кельто-германо-балтославянского языкового союза, в котором -- как и в любом другом языковом союзе -- постоянно происходил обмен лексикой, понятиями и -- что самое главное -- языковыми структурами. и еще цитатау лингвистов преобладает точка зрения, что в славянских именах корень *-me^r- -- свой (унаследованный), почти полную этимологическую идентичность *Voldime^rь и прагерманского *WalDame:rjaz объясняют общим наследием или -- что более вероятно -- как результат «обмена идеями» в рамках прежнего языкового союза.
МАВ:
Паршев: Что-то выяснилось с ошибкой в датировке начальной даты - не то Михаил, с котрым синхронизировано начало Руси, воцарился ранее на самом деле (а у нас не сверили с греческими источниками), не то дату перевели из буквенного обозначения цифр в современное с ошибкой, а потом пошло гулять... В общем вроде не то на 10, не то на 8 лет ранее можно считать. Правда, концептуальность этого уточнения никем не утверждается.
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаЭтимологии имени Всеволод я не знаю, но германское изначалье сего имени исключать априори не след. Замечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно, равно как и распространенность. Стоит ли делать проблему в случае, когда этимология прозрачна? Всеволод - «всем владеющий». Аналогичное литовское имя - Visvasldas (visas - весь, valdyti - владеть) - возможно, калька с русского имени (но уже в 14 в. в Литве известен замок Висвальде под Каунасом, название которого явно произведено от этого имени (ср. также князя начала 13 в. в латгальской Ерсике - Vissevalde у Генриха Латвийского, по-латышски - Visvaldis).
Н.Вернадский: Редко удаётся обозреть всю полемику вокруг моего родного имени. Склоняюсь больше к стандартной трактовке - самолюбие, однако. НО германская теория весьма интересна и приятно щекочет, главное - не перебрать с идеями и не привести всё это к Торгу Винами (читай - Тарквинии), хотя смешение этрускологии со славянистикой позволительно исключительно гражданам обчитавшимся корифеев в стиле Фоменко унд Носовского.
a_e_g: Лена, посмотрите, пожалуйста вот это («Этимологии Тредиаковского как факт истории лингвистики») и поместите, куда сочтёте нужным. цитата Когда заходит речь об этимологических упражнениях XVII-XVIII вв., в голосе историков языкознания слышатся снисходительные интонации и еле сдерживаемый смех. В лекционных курсах этимологии эти служат анекдотами, рассказываемыми для разрядки. Нам представляется, однако, что ограничиваться констатацией комичности этимологических сближений типа «щастие - щи ясти«1 недостаточно. История «фантастических этимологий» заслуживает более пристального внимания. Дело в том, что ошибочность принципов, на которые опирались эти этимологии, не означает отсутствия всяких принципов. В кажущемся безумии можно проследить определенную систему. Эта система эволюционировала, характер докомпаративистских этимологий не оставался постоянным и неизменным на протяжении многовековой истории этой традиции. Идея регулярности звуковых изменений, определяющая научный подход к этимологии, могла сформироваться лишь в результате перебора огромного количества звуковых и семантических соответствий между словами. «Спекулятивные этимологии» были не болезненным эксцессом в развитии науки о языке, а существенным этапом ее становления. Едва ли не чаще других в роли комического персонажа истории языкознания выступает со своими этимологическими упражнениями В.К.Тредиаковский. В его «Трех рассуждениях о трех главнейших древностях Российских«2 этимология лежит в основе аргументации. Заметим, что первое из этих рассуждений («О первенстве словенского языка перед тевтоническим») уже по названию должно рассматриваться как первое в русской литературе собственно лингвистическое сочинение. Тредиаковский, как известно, пытался вывести из славянских (русских) корней практически все европейские топонимы и этнонимы, имена героев и богов классической древности и т.п. Тем самым, он хотел доказать, что древнейший народ Европы, предок большинства европейских народов, говорил на славянском языке. Этим народом были, как считал Тредиаковский, скифы-«словене», из чего следовало, что и их потомки, русские, должны быть «первенствующим» народом Европы [Алпатов 1985]. Заметим еще, что в первой половине XVIII в. преобладало мнение о деградационном характере языковой эволюции. Изменения в языке трактовались как его порча. Естественно, что при таком взгляде на эволюцию языка критерием языкового совершенства становится близость к «праязыку», рассматриваемая как «древность», как «первенство языка перед другими» [Клубков 2001]. ... Анекдотичность этимологических сближений Тредиаковского порой даже вызывала у позднейших авторов сомнения в серьезности его намерений. Так, Н.В.Савельев-Ростиславич считал «Рассуждение о первенстве словенского языка» пародией на диссертацию Байера «De origine et priscis sedibus scytharum»: «Как ученик Ролленя, Тредьяковский не мог не заметить натяжек, в которые вдавались Байер и его ученики, утверждавшие, что русские князья и бояре, хотя носили имена славянские Святослав, Ярополк, Владимир, Рогволод и проч., однако ж может быть все эти имена были скандинавские: Свенд-Олаф, Jarl-полк, Вальдемар, Ренгвальд и проч. Передразнивая силлогистику скандинавоманов, Тредьяковский точно так же пишет, что имя Италия хотя происходит от греческого italos, однако может быть и от славянского Выдалия, выдавшаяся в море; сознается, что имя савроматы есть сложное греческое от saura и omma,... однако ж производит это слово от славянского Саблеметы, и проч. Жаль одного: пародия эта очень растянута и не везде остроумна, а то могла бы произвесть впечатление» [Савельев-Ростиславич 1845, ХХ]. Мнение о пародийности текста Тредиаковского не выдерживает критики. Попытки скандинавской интерпретации имен русских князей казались заведомым абсурдом в первой половине XIX в. века разве лишь Савельеву-Ростиславичу и его единомышленникам - ранним славянофилам. Через много лет после Байера соответствующую точку зрения разделял, например, такой серьезный филолог, как митрополит Евгений (Болховитинов) в первой в отечественной науке статье по антропонимике [Евгений 1813]. regards, aeg
Паршев: действительно находили или это фантазия?
Владимир: Да находили, только это обычные стаканы, бражку пить - в чем собственно и вся ритуальность, из турьего рога. Просто предмет роскоши, обычный для богатого захоронения.
Паршев: найти в могиле настоящий рог изобилия. Неким символом рог бывал.
Vladimir: МАВ пишет: цитатаА чем не устраивает «владеющий рогами» (не путать с рогоносцем)? Не владеющий, а господствующий, правящий или просто правитель, господин. А что такое «рог», если отбросить современный смысл? Рог это нечто выдающееся, возвышающееся. Еще ср. напр. лит. raguvach768; ж. «овраг, обрыв», т.е. высокое место с точки зрения дна оврага или с реки. В итоге можно осторожно предположить, что-то типа «возвышенного, высокого правителя» (Ваше Величиство прям ). При этом мы не вышли за пределы балто-славянского языкового пространства. А вот меня удивляет почему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Что их тогда и придумали? Откуда сомнения в том, что эти имена могли придти из глубины веков?
Farnabaz: Vladimir пишет: цитатапочему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Что их тогда и придумали? Откуда сомнения в том, что эти имена могли придти из глубины веков?
Лена М.: Vladimir пишет: цитатаА вот меня удивляет почему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Так в НАУЧНОЙ лингвистике уже давно не делают - этимологии по возможности возводят к тем-иным палеореконструкциям, а вот теми же сведениями периода функционирования иллюстрируют реалии существования. Другое дело - не всегда достает достоверных оснований...
Farnabaz: Лена М. пишет: цитатаСлавянская этимология Рогволода А как с этимологией Рогнеды ? Случаен ли первый слог ?
Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаА как с этимологией Рогнеды ? Случаен ли первый слог ? Лингвисты фиксируют - РогнЪдь прекрасно транлируется из Ragnheidr.
Farnabaz: Ув.Лена, а часто ли встречается подобное повторение первого слога в имени?Это может быть родовой традицией ? Какова его (слога)научная этимология ?
Глюкоза: Элемент Ragn- связан с германским *razina-. В готском языке встречается ragin ("совет, решение"); в старонорвежском - roegn (oe - это o umlaut ) в смысле "сила, сила богов". Элемент встречается довольно часто как в германских нескандинавских именах со значением "совет", так и в скандинавских со значением "сила (богов)". Причём и в мужских, и в женских Примеры имен: Ragna, Ragnbjoerg, Ragnfridh, Ragnheidr, Ragnhildr, Ragnvi, Rannveig, Ragnvoer, Ragnthrudr (торны тоже пришлось заменить латиницей) Подробности о женских старонорвежских именах у Viking Answer Lady.
Farnabaz: А встречается ли повторение первого слога в именах в одном роду ?
Глюкоза: У прочих германцев такое иногда встречается. Например, у салических франков в роде Меровингов: Хильдерик-Хильдеберт Теодорих-Теодеберт-Теодевальд-Теодехильда-Теоделинда Хлодвиг-Хлодомер-Хлотарь-Хлодесвинта Но не всегда это происходит по прямой мужской или женской линии. Так что правило: "Первая часть имени берётся у отца, а вторая - у матери" здесь не действует. Это только для породистых лошадей . В эпоху, следующую за ранним средневековьем ситуация с именами становится похожей на древнеримскую. Каждый род имеет набор "любимых" имен. Определенные имена выбираются для детей, для которых родители предполагают церковную карьеру (аббата, епископа).
Владимир: Глюкоза пишет: цитатаВ готском языке встречается ragin И имена от него образованные Ragnahilda, Ragnaris готский же имеет и имена на -valdus Ranvaldus, Arvaldus
Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаа часто ли встречается подобное повторение первого слога в имени? Это может быть родовой традицией ? Какова его (слога)научная этимология ? Нет сие не свести к родовой традиции, а что касаемо этимологии: Древнесеверные имена с Ragn- восходят к прагерманской основе *raGina- (божий приговор) и означают связанный с богами.
Farnabaz: А зафиксирован ли обряд разутия новобрачного у скандинавов или иных германцев, ув.Лена ?
Паршев: но по-моему Гедеонов приводит замечание Я.Гримма: что у славян невеста разувает жениха, а у германцев жених обувает невесту.
Farnabaz: Гедеонов и мной читаем и почитаем, но наука на месте не стоит, и, возможно, ув.Лене известны другие примеры ?
Паршев: германцам, чем мы.
Лена М.: Насколь я припоминаю в свадебном обряде в эпоху викингов ключевой момент - на невесту надевали покрывало, а на колени клали молоточек Тора. Только после сих дейстивий брак считался по-настоящему законным.
Farnabaz: А что Вы скажете об обряде разутия и трактовке Гримма ? Если он прав, то действительно странно, чтоб в семьях скандинавских или фризских конунгов уже в первом или втором поколении водворился славянский обряд-ведь это весьма консервативный элемент традиции ?
Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаА что Вы скажете об обряде разутия и трактовке Гримма ? Если он прав, то действительно странно, чтоб в семьях скандинавских или фризских конунгов уже в первом или втором поколении водворился славянский обряд-ведь это весьма консервативный элемент традиции ? Как фиксируют материалы Нормандии-Денло-Руси скандинавы в эпоху викингов стремительно ассимилировались культурно вне Скандинавии - буквально за одно-два поколения. Так что ничего необычного...
Farnabaz: Ув.Лена, а есть другие примеры столь же быстрой замены своего обычая на чужой для скандинавов ? Не религии, а вот таких интимных, можно сказать, деталей ?
Deli2: Farnabaz пишет: цитатаесть другие примеры других примеров нет в обратном, скандинавы повсюду стремительно вливались в местную культурную среду, о Нормандии уже упоминалось, это общий пример от Англии, до королевства двух Сицилий.
Лена М.: цитатаа есть другие примеры столь же быстрой замены своего обычая на чужой для скандинавов ? Так я вам собственно и привела другие примеры причем ве-е-есьма сходные по контексту - Нормандия-Денло. Почему так происходило... ну вот например Ингмар Янссон приводит такую тому причину: цитата Скандинавская культура не прелставляла собой такую суперцивилизацию, как Халифат, Византия или Франкская империя... А вот быструю ассимиляцию скандинавов на Руси IX-X вв. он связывает еще и: цитата... со становлением русского христианского государства как части византийской культурной сферы, со славянским языком, используемым церковью и княжеским двором.
мав: Лена М. пишет: цитатаА вот быструю ассимиляцию скандинавов на Руси IX-X вв. он связывает еще и: цитата ... со становлением русского христианского государства как части византийской культурной сферы, со славянским языком, используемым церковью и княжеским двором. Но вроде те скандинавы, что пришли с Рюриком ассимилировались раньше, чем христианство приняли на Руси.
Лена М.: цитатаНо вроде те скандинавы, что пришли с Рюриком ассимилировались раньше, чем христианство приняли на Руси. Вообще говоря Андрей проникновение христианства на Руст фиксируется на том же Северо-Западе значительно ране нежели произошло Крещение Руси Владимиром. Но насколько я понимаю ИЯ боле имеет ввиду так сказать поле византийского культурного-цивилизационного притяжения собственно и само-то Крещение и обусловивишее...
мав: Лена М. пишет: цитатаВообще говоря Андрей проникновение христианства на Руст фиксируется на том же Северо-Западе значительно ране нежели произошло Крещение Руси Владимиром. А можно кратенько поподробнее. Когда проникло, ранее Киева иль нет, кто мог занести и византийского толка или римского?
Паршев: м.б. в те времена и ирландцы ещё действовали - до норманнского погрома. Во всяком случае крестики характерные - в круге - там находят, говорят. И новгородский святой - Антоний Римский - единственный на Руси римлянин. Хотя есть и другие утверждения о ситуации на Балтике - что латины там, в приморских городах, преследовались, а "греки" (видимо, христиане греческого обряда") - нет.
Глюкоза: В Северной Европе её вели в основном англосаксонские монахи и епископы, а в Центральной - ирландские. Так что на Русь могли попасть как они, так и кто-то из их учеников. По крайней мере из Германии такое проникновение подтверждается источниками.
Паршев:
Глюкоза:
Паршев:
Глюкоза: Это скандинавские имена, вот и всё.
Паршев: Рогнеда - как форма имени Доброгнева какая-нибудь. Но о каких "скандинавских именах" речь? Разве есть шведское или норвежское имя Рогнеда?
Jackal: Как же быть тогда с чешским именем Rohovla'd? Rohovla'd ~ Рогъволодъ - соответствуют друг другу вполне регулярно и восходят к общему источнику (иными словами не могут выводиться друго от друга). Наличие скандинавов в Чехии - нонсенс.
a_e_g: Это вполне может быть франкское имя, а скандинавы только перенесли его на восток. Reginwald вроде бы на Западе раньше IX в. тоже не фиксируется, но гипокоризмы типа Regino или имена, начинающиеся с Regin-/Ragin- - сколько угодно. Примеры. Regino - граф в западной Баварии, тесть Liutpald-а (граф Фрайзинга в 806-827). Тут явно VIII-начало IX вв. Raginpert(Reginpert) - лангобардский король начала VIII в. (между 700 и 712 гг.) Ragnachar: [1] (+509) - король салических франков в Камбрэ; [2] епископ Базеля (около 630-650) Ragnomer - король салических франков. цитата Кстати много ли славянских имен до IX века известно? :) С VI века - довольно много. В «Просопографии Византийской империи (том I, 641-867 гг.)» перечислено 11 славян (Akamir, один без имени, Damianos, Dargaskabos, Ioannikios, Konstantinos, Neboulos, Niketas, Perboundos, Sklabounos, Thomas), 3 серба(Boisesthlabos, Prosegoes, Rodosthlabos), 1 хорват (Tepemeres). Это не считая 44 болгар, среди которых тоже есть несколько славян. А ведь там не все доступные источники по данному периоду рассматривались... regards, aeg
МАВ: цитатаС VI века - довольно много. Так мы ж кривичей и словен ильменских рассматриваем. цитатаDamianos, Dargaskabos, Ioannikios, Konstantinos, Neboulos, Niketas, Perboundos, Sklabounos, Thomas Что-то греческим веет от этих имен. Самой славянской формы имен нет.
ST: (под звёздочкой -- праславянские реконструкции, чтобы не писать беспомощной дилетантской ерунды вроде «славянские имена на -волод -влад»; в апострофах -- формы, которые праславянские имена приняли (бы) в русском языке, чтобы неспециалисту было ясно, о чём речь; e^ -- ’ять’, o, -- ’юс большой (носовое закрытое [o.])’): ››Akamir *Okomirъ ~ Okome^rь ’Окомир’ (переход *a›*o в праславянском произошёл к 9 в.). ›› Damianos, Ioannikios, Konstantinos, Niketas, Thomas Среднегреческие имена. ››Dargaskabos Испорченное ‹Dargasklabos› -- *Dorgoslavъ ’Дорогослав’ (праславянское *v передано бэтой; невозможное в среднегреческом сочетание [sl] «разбито» каппой). ››Neboulos Несомненно, одно из имён типа *Nebergъ,*Negojь,*Nedanъ, *Neklanъ, *Nekrasъ, *Neme^rъ, *Nemirъ, *Nemьstъ, *Nenadъ, *Nesъda, *Nesulъ, однако вторую часть трудно идентифицировать (*Nebujь? -- у греков тогда не было стандартного орфографического средства для передачи *j). ››Perboundos *Perbo,dъ ’Перебуд’. ››Sklabounos *Slavunъ ’Славун’ (образование типа ‹баюн› или двуосновное от *slav- и *un(j)- ’лучше’, ср. имя *Unjeslavъ ’Унеслав’ с другим порядком основ). ››Boisesthlabos *Vьs’eslavъ ’Всеслав’ (сочетанием омикрон-иота, читавшемся в среднегреческом как [ю], передан праславянский *ь после *v; невозможное в среднегреческом сочетание [sl] «разбито» тэтой). ››Prosegoes Очевидно, *Prosigostь ’Просигость’. ››Rodosthlabos *Rodoslavъ ’Родослав’. ››Tepemeres Испорченное ‹Terpemeres› *Tьrpime^rь ’Терпимир’. ST
Яна: Если вы, Сергей, позволите себе у нас еще раз подобное хамство, то я применю к вам организационные меры. Выношу вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
a_e_g: Как лингвист, я занимаюсь несколько другими вещами, и всегда благодарен коллегам, которые ставят меня на место ST имел в виду не Лену, а меня... В данном случае выбрано не слишком удачное, но вполне приемлемое выражение, «вред» от которого вполне покрывается ценностью самого сообщения. P.S. Прошу прощения за нарушение пункта 9, подпункта 4 «Правил» («На сообщения, озаглавленные moderatorial...»). Вопросов у меня нет, поэтому в личной переписке необходимости тоже нет. regards, aeg
МАВ: цитата››Tepemeres Испорченное ‹Terpemeres› *Tьrpime^rь ’Терпимир’. Интересно, у славян уже в VI веке были имена с »-me^rь». цитата дилетантской ерунды вроде «славянские имена на -волод -влад» А как сформулирует неделитант?
a_e_g:
Николай Ф.: Polotsk was founded in 9th century. Recently I was informed that last excavations prove that its square in 9th century was neerly 10 hectares. Ragnvald was living in Polotsk in the end of 10th century. He was not founder of the Polotsk city. Obvisiosly this viking or one of his ancestors was hired by krivichi (baltic-slavonic tribe) to defence Polotckaya land. But with time he became a governor of their state. Ragnvald and his sons were killed by Bladimir Svyatoslavich, the prince of Kiev (979-1015). Arne Elle пишет: цитатаSome sources says he came from Rogaland. What kind of sources do you say about?
a_e_g: Rogaland - это область на крайнем юго-западе Норвегии. Генеалогия местных правителей достаточно хорошо известна (Rogaland всегда переходил от отца к сыну): Gard ... Rugalf ... Ogvald ... Ingjald ... Jossur ... Hjor ... Hjorleif ... Halfur ... Hjor (вместе с Sulke) ... Geirmundur Hjorarsson Последний из них, Geirmundur Hjorarsson после завоевания Rogaland Харальдом Прекрасноволосым (битва при Hafrsfjord) переселился в Исландию (в Skarthsstrond). Никаких Ragnvald-ов в этой линии нет. regards, aeg
Николай Ф.: Хотя задачка интересная узнать 1) где эти Рогволды водились в массе и из какой страны он вероятнее всего прибыл 2) не пытался ли Ярослав установить контакт с родственниками матери за рубежом
a_e_g: Имя Рахинвальд (в интересующий нас период - при поздних Каролингах) распространено в основном в старых франкских и алеманнских областях - на среднем и нижнем Рейне, в Эно (марка, защищавшая Западно-Франкское королевство от Восточного, в совр.Бельгии и с-в Франции), а также в Шампани с Лотарингией. Например, большинство графов Эно (начиная с первого из них, Рахинвальда Длинноволосого) носило такое имя. С определением этнической принадлежности тут возникает трудность. Имя явно франкское, но появляется в массовом количестве только с началом нападений викингов на данные районы. Так что оно вполне могло возникнуть под влиянием скандинавов из сходного по звучанию имени. Не секрет, что бОльшая часть так называемых норманнов из Нормандии является на самом деле не скандинавами, а нейстрийскими франками, находящимися в вассальных отношениях к Роллонидам (герцогам Нормандии несомненно скандинавского происхождения). В том числе и Отвили (d’Hauteville), основавшие королевство и множество графств-герцогств в Южной Италии и на Сицилии в XI-XII вв. Подобная ситуация с именами наблюдается и у Отвилей, наиболее изученной «норманнской» семьи. Почему бы Рогволду не быть франком? Ведь франкский купец Само (кстати, из того же региона) управлял славянами примерно в 623-658 гг. (упоминается в хронике псевдо-Фредегара) - и довольно успешно... Западнославянское происхождение сомнительно: где документальные подтверждения использования такого имени у вендов и пр.? ===== А Ярослав контактировал с варягами в период своей борьбы за власть. Но аутентичных документов, подтверждающих его отношения с родственниками по материнской линии (личная переписка, договоры), нет. Древнерусская дипломатика X-XI вв. не идет ни в какое сравнение с западноевропейской того же периода. Он просто использовал наемников, обещая дать им возможность пограбить. regards, aeg
Николай Ф.: a_e_g пишет: цитатаНо аутентичных документов, подтверждающих его отношения с родственниками по материнской линии (личная переписка, договоры), нет. Древнерусская дипломатика X-XI вв. не идет ни в какое сравнение с западноевропейской того же периода. Он просто использовал наемников, обещая дать им возможность пограбить. С другой стороны о каком круге документов идет речь? Прежде всего о норвежских и исландских сагах, в то время как контакты с Русью поддерживали в основном шведские викинги. Я ниже уже приводил пример второго после Рогволда Полоцкого по могуществу Рогволда, жившего на Руси. Это Рогволд Ульвссон из Ёталанда, швед и родственник Олава Свенского, тестя Ярослава. Еще один шведских родственников и воспитанник Шетконунга, друг Ингигерд - Эймунд Акасон, который на службе Ярослава одержал победы в 5 битвах, «пленил и ослепил его брата Бурислейфа». Что известно о них из саг? О Рогволде сообщаются еще более или менее исторические данные. Он приходился близким другом норвежскому королю Олафу Харальдсону. А подвиги Эймунда Акасона например может быть были присвоены норвежскому викингу Эймунду, сыну Хринга, служившего полоцкому князю. Думаю Рогволды были среди шведских конунгов и ярлов. Именно со шведами более других контактировал славянский север. Вывод: Рогволд - скорее всего из какого-либо шведского рода.
Arne Elle: Rogaland is a fylke lan in Norway where among others Stavanger is situated. It is a possibility that Ragnar The Great Noble is from there he who helped Harald Harfagre to unite Norway, Ragnvald Jarl was married to Anna a cousin to Ingegard married to Jaroslav the wise?! She was from Norway and daughter to the Norwegian king.
a_e_g: 1.Harald Harfagre died between 930 an 940. 2.Ingegerd married to Yaroslav the Wise about 1019. The gap between 1019 and 940 is equal to 79 year. Too large for marriage More, Ingegerd had no cousin Anna. Her collateral female relative can be only Gytha, whose husband was Godwin, Earl of Wessex and father of Anglo-Saxon king Harald II. P.S. Sorry. but the Scandinavian sagas aren’t reliable sources for historian ... regards, aeg
Николай Ф.: Arne Elle пишет: цитатаRagnvald Jarl was married to Anna a cousin to Ingegard married to Jaroslav the wise Ingegard was a daughter of Swedish king Olaf . Fagrskinna (“Beautiful skin”) inform of Jarl Ragnvald Ulfsson, relative of Ingegard who was “powerful” man in Gardarikki (Russia) in time of reihn of Jaroslav the Wise. Heimskringla (The Ring of Lands) inform of Ragnvald Ulfsson was jarl of Ladoga (Aldeigjaborg). Ragnvald Ulfsson was married to Ingibjorg (sister of Olaf Truggvasson, king of Norway). But this Ragnvald arrive at Gardarikki (Russia) in 1019 г. Ragnvald from Polotsk was killed in 978 or 979 y.
Любитель Веристов: ...Рагнвальд - кузен жены Ярослава Мудрого, имевший с нею, до ее замужества, любовную связь и получивший, после ее замужества, Ладогу во владение.
Лена М.: цитатаРагнвальд - кузен жены Ярослава Мудрого, имевший с нею, до ее замужества, любовную связь Это известное заблуждение в основаниях коего - неверный перевод Осипа Сенковского: цитатаКогда Олаф Святой, Гаральдович, был [в гостях] в Гардарик, он много беседовал с Рогнвальдом Ульфовичем, и они тесно подружились, ибо все знатные мужи весьма уважали Конунга Олафа во время пребывания его в том краю, но всех более Ярл Рогнвальд и Господыня Ингигерда, которая даже имела с ним тайную любовную связь. На самом деле это место в Eymundar thattr: цитатаOk tha er hinn heilagi Olafr Haraldsson var i Gardariki, tha var hann med Rognvaldi Ulfssyni, ok var theirra vinatta hin mesta, thvi at allir gofgir menn virdu Olaf konung mikils, medan hann var thar, en tho engir meir en thau Rognvaldr jarl ok Ingigerdr drottning, thvi at hvart theirra unni odru med leyndri ast. как показала еще Елена Александровна Рыдзевская, повествует о тайной связи не Рёгнвальда-Индигерд, а Ингигерд с Олавом: цитатаИ когда Олав Святой, сын Харальда, был в Гардарики, был он у Рагнвальда, сына Ульва, и между ними была самая большая дружба, потому что все знатные и славные люди очень ценили Олава конунга, когда он был там, но всех больше — Рагнвальд ярл и Ингигерд княгиня, потому что они [Олав и Ингигерд] любили друг друга тайной любовью. Но славный Альдейгьюборг с землями, полученный Ингигерд от Ярослава в качестве tilgjof-подарка, действительно заполучил ярл Рёгнвальд: цитатаИнгигерд конунгова жена пожаловала Рёгнвальду ярлу Альдейгьюборг, и он стал ярлом всей той области. Рёгнвальд ярл правил там долго, и о нем ходила добрая слава.
vilkacis: В одной цитате у всех князей упоминаются отчества, а у князя Рогволода - не упоминается: «В конце Х в. Владимир Святославич завладел Полоцким княжеством, убив племенного князя полочан Рогволода и его сыновей, насильно взял в жёны его дочь Рогнеду, которая родила ему сына Изяслава. Позднее Владимир, будучи уже вел. кн. Руси, отдал Изяславу Полоцкое княжество. При кн. Брячиславе Изяславиче началась длит. борьба Полоцкого княжества с Киевом, приведшая после 1041 к обособлению Полоцкого княжества. Наибольшего значения кн-во достигло при Всеславе Брячиславиче. » Поэтому у меня возник вопрос: Как звали сыновей и предков полоцкого князя Рогволода?
полная версия страницы