Форум » Форум по истории (архив) » Who is Ragnvald? » Ответить

Who is Ragnvald?

Arne Elle: Who is Ragnvald, who came from overseas according to the Nestor chronicle who founded the city of Polotsk and was supposed to be killed 980 of Wladimir who took his daughter Ragneda and married her and she gave birth to Jaroslav who later became Jaroslav the Wise one of the most important kings of the RUS empire. But what about Ragnvald? Who was he? From where did he come? Their is a runscript at Ed about Ragnvald the commander of the retiny for varangians to Greece. Some sources says he came from Rogaland. What do you think??

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

МАВ:

Паршев: Что-то выяснилось с ошибкой в датировке начальной даты - не то Михаил, с котрым синхронизировано начало Руси, воцарился ранее на самом деле (а у нас не сверили с греческими источниками), не то дату перевели из буквенного обозначения цифр в современное с ошибкой, а потом пошло гулять... В общем вроде не то на 10, не то на 8 лет ранее можно считать. Правда, концептуальность этого уточнения никем не утверждается.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: цитатаЭтимологии имени Всеволод я не знаю, но германское изначалье сего имени исключать априори не след. Замечу - строение имен Всеволод и Рогволод невзирая на внешнюю схожесть различно, равно как и распространенность. Стоит ли делать проблему в случае, когда этимология прозрачна? Всеволод - «всем владеющий». Аналогичное литовское имя - Visvasldas (visas - весь, valdyti - владеть) - возможно, калька с русского имени (но уже в 14 в. в Литве известен замок Висвальде под Каунасом, название которого явно произведено от этого имени (ср. также князя начала 13 в. в латгальской Ерсике - Vissevalde у Генриха Латвийского, по-латышски - Visvaldis).


Н.Вернадский: Редко удаётся обозреть всю полемику вокруг моего родного имени. Склоняюсь больше к стандартной трактовке - самолюбие, однако. НО германская теория весьма интересна и приятно щекочет, главное - не перебрать с идеями и не привести всё это к Торгу Винами (читай - Тарквинии), хотя смешение этрускологии со славянистикой позволительно исключительно гражданам обчитавшимся корифеев в стиле Фоменко унд Носовского.

a_e_g: Лена, посмотрите, пожалуйста вот это («Этимологии Тредиаковского как факт истории лингвистики») и поместите, куда сочтёте нужным. цитата Когда заходит речь об этимологических упражнениях XVII-XVIII вв., в голосе историков языкознания слышатся снисходительные интонации и еле сдерживаемый смех. В лекционных курсах этимологии эти служат анекдотами, рассказываемыми для разрядки. Нам представляется, однако, что ограничиваться констатацией комичности этимологических сближений типа «щастие - щи ясти«1 недостаточно. История «фантастических этимологий» заслуживает более пристального внимания. Дело в том, что ошибочность принципов, на которые опирались эти этимологии, не означает отсутствия всяких принципов. В кажущемся безумии можно проследить определенную систему. Эта система эволюционировала, характер докомпаративистских этимологий не оставался постоянным и неизменным на протяжении многовековой истории этой традиции. Идея регулярности звуковых изменений, определяющая научный подход к этимологии, могла сформироваться лишь в результате перебора огромного количества звуковых и семантических соответствий между словами. «Спекулятивные этимологии» были не болезненным эксцессом в развитии науки о языке, а существенным этапом ее становления. Едва ли не чаще других в роли комического персонажа истории языкознания выступает со своими этимологическими упражнениями В.К.Тредиаковский. В его «Трех рассуждениях о трех главнейших древностях Российских«2 этимология лежит в основе аргументации. Заметим, что первое из этих рассуждений («О первенстве словенского языка перед тевтоническим») уже по названию должно рассматриваться как первое в русской литературе собственно лингвистическое сочинение. Тредиаковский, как известно, пытался вывести из славянских (русских) корней практически все европейские топонимы и этнонимы, имена героев и богов классической древности и т.п. Тем самым, он хотел доказать, что древнейший народ Европы, предок большинства европейских народов, говорил на славянском языке. Этим народом были, как считал Тредиаковский, скифы-«словене», из чего следовало, что и их потомки, русские, должны быть «первенствующим» народом Европы [Алпатов 1985]. Заметим еще, что в первой половине XVIII в. преобладало мнение о деградационном характере языковой эволюции. Изменения в языке трактовались как его порча. Естественно, что при таком взгляде на эволюцию языка критерием языкового совершенства становится близость к «праязыку», рассматриваемая как «древность», как «первенство языка перед другими» [Клубков 2001]. ... Анекдотичность этимологических сближений Тредиаковского порой даже вызывала у позднейших авторов сомнения в серьезности его намерений. Так, Н.В.Савельев-Ростиславич считал «Рассуждение о первенстве словенского языка» пародией на диссертацию Байера «De origine et priscis sedibus scytharum»: «Как ученик Ролленя, Тредьяковский не мог не заметить натяжек, в которые вдавались Байер и его ученики, утверждавшие, что русские князья и бояре, хотя носили имена славянские Святослав, Ярополк, Владимир, Рогволод и проч., однако ж может быть все эти имена были скандинавские: Свенд-Олаф, Jarl-полк, Вальдемар, Ренгвальд и проч. Передразнивая силлогистику скандинавоманов, Тредьяковский точно так же пишет, что имя Италия хотя происходит от греческого italos, однако может быть и от славянского Выдалия, выдавшаяся в море; сознается, что имя савроматы есть сложное греческое от saura и omma,... однако ж производит это слово от славянского Саблеметы, и проч. Жаль одного: пародия эта очень растянута и не везде остроумна, а то могла бы произвесть впечатление» [Савельев-Ростиславич 1845, ХХ]. Мнение о пародийности текста Тредиаковского не выдерживает критики. Попытки скандинавской интерпретации имен русских князей казались заведомым абсурдом в первой половине XIX в. века разве лишь Савельеву-Ростиславичу и его единомышленникам - ранним славянофилам. Через много лет после Байера соответствующую точку зрения разделял, например, такой серьезный филолог, как митрополит Евгений (Болховитинов) в первой в отечественной науке статье по антропонимике [Евгений 1813]. regards, aeg

Паршев: действительно находили или это фантазия?

Владимир: Да находили, только это обычные стаканы, бражку пить - в чем собственно и вся ритуальность, из турьего рога. Просто предмет роскоши, обычный для богатого захоронения.

Паршев: найти в могиле настоящий рог изобилия. Неким символом рог бывал.

Vladimir: МАВ пишет: цитатаА чем не устраивает «владеющий рогами» (не путать с рогоносцем)? Не владеющий, а господствующий, правящий или просто правитель, господин. А что такое «рог», если отбросить современный смысл? Рог это нечто выдающееся, возвышающееся. Еще ср. напр. лит. raguvach768; ж. «овраг, обрыв», т.е. высокое место с точки зрения дна оврага или с реки. В итоге можно осторожно предположить, что-то типа «возвышенного, высокого правителя» (Ваше Величиство прям ). При этом мы не вышли за пределы балто-славянского языкового пространства. А вот меня удивляет почему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Что их тогда и придумали? Откуда сомнения в том, что эти имена могли придти из глубины веков?

Farnabaz: Vladimir пишет: цитатапочему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Что их тогда и придумали? Откуда сомнения в том, что эти имена могли придти из глубины веков?

Лена М.: Vladimir пишет: цитатаА вот меня удивляет почему имена 10- го века пытаются этимологизировать исходя из языка 10-го века. Так в НАУЧНОЙ лингвистике уже давно не делают - этимологии по возможности возводят к тем-иным палеореконструкциям, а вот теми же сведениями периода функционирования иллюстрируют реалии существования. Другое дело - не всегда достает достоверных оснований...

Farnabaz: Лена М. пишет: цитатаСлавянская этимология Рогволода А как с этимологией Рогнеды ? Случаен ли первый слог ?

Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаА как с этимологией Рогнеды ? Случаен ли первый слог ? Лингвисты фиксируют - РогнЪдь прекрасно транлируется из Ragnheidr.

Farnabaz: Ув.Лена, а часто ли встречается подобное повторение первого слога в имени?Это может быть родовой традицией ? Какова его (слога)научная этимология ?

Глюкоза: Элемент Ragn- связан с германским *razina-. В готском языке встречается ragin ("совет, решение"); в старонорвежском - roegn (oe - это o umlaut ) в смысле "сила, сила богов". Элемент встречается довольно часто как в германских нескандинавских именах со значением "совет", так и в скандинавских со значением "сила (богов)". Причём и в мужских, и в женских Примеры имен: Ragna, Ragnbjoerg, Ragnfridh, Ragnheidr, Ragnhildr, Ragnvi, Rannveig, Ragnvoer, Ragnthrudr (торны тоже пришлось заменить латиницей) Подробности о женских старонорвежских именах у Viking Answer Lady.

Farnabaz: А встречается ли повторение первого слога в именах в одном роду ?

Глюкоза: У прочих германцев такое иногда встречается. Например, у салических франков в роде Меровингов: Хильдерик-Хильдеберт Теодорих-Теодеберт-Теодевальд-Теодехильда-Теоделинда Хлодвиг-Хлодомер-Хлотарь-Хлодесвинта Но не всегда это происходит по прямой мужской или женской линии. Так что правило: "Первая часть имени берётся у отца, а вторая - у матери" здесь не действует. Это только для породистых лошадей . В эпоху, следующую за ранним средневековьем ситуация с именами становится похожей на древнеримскую. Каждый род имеет набор "любимых" имен. Определенные имена выбираются для детей, для которых родители предполагают церковную карьеру (аббата, епископа).

Владимир: Глюкоза пишет: цитатаВ готском языке встречается ragin И имена от него образованные Ragnahilda, Ragnaris готский же имеет и имена на -valdus Ranvaldus, Arvaldus

Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаа часто ли встречается подобное повторение первого слога в имени? Это может быть родовой традицией ? Какова его (слога)научная этимология ? Нет сие не свести к родовой традиции, а что касаемо этимологии: Древнесеверные имена с Ragn- восходят к прагерманской основе *raGina- (божий приговор) и означают связанный с богами.

Farnabaz: А зафиксирован ли обряд разутия новобрачного у скандинавов или иных германцев, ув.Лена ?

Паршев: но по-моему Гедеонов приводит замечание Я.Гримма: что у славян невеста разувает жениха, а у германцев жених обувает невесту.

Farnabaz: Гедеонов и мной читаем и почитаем, но наука на месте не стоит, и, возможно, ув.Лене известны другие примеры ?

Паршев: германцам, чем мы.

Лена М.: Насколь я припоминаю в свадебном обряде в эпоху викингов ключевой момент - на невесту надевали покрывало, а на колени клали молоточек Тора. Только после сих дейстивий брак считался по-настоящему законным.

Farnabaz: А что Вы скажете об обряде разутия и трактовке Гримма ? Если он прав, то действительно странно, чтоб в семьях скандинавских или фризских конунгов уже в первом или втором поколении водворился славянский обряд-ведь это весьма консервативный элемент традиции ?

Лена М.: Farnabaz пишет: цитатаА что Вы скажете об обряде разутия и трактовке Гримма ? Если он прав, то действительно странно, чтоб в семьях скандинавских или фризских конунгов уже в первом или втором поколении водворился славянский обряд-ведь это весьма консервативный элемент традиции ? Как фиксируют материалы Нормандии-Денло-Руси скандинавы в эпоху викингов стремительно ассимилировались культурно вне Скандинавии - буквально за одно-два поколения. Так что ничего необычного...

Farnabaz: Ув.Лена, а есть другие примеры столь же быстрой замены своего обычая на чужой для скандинавов ? Не религии, а вот таких интимных, можно сказать, деталей ?

Deli2: Farnabaz пишет: цитатаесть другие примеры других примеров нет в обратном, скандинавы повсюду стремительно вливались в местную культурную среду, о Нормандии уже упоминалось, это общий пример от Англии, до королевства двух Сицилий.

Лена М.: цитатаа есть другие примеры столь же быстрой замены своего обычая на чужой для скандинавов ? Так я вам собственно и привела другие примеры причем ве-е-есьма сходные по контексту - Нормандия-Денло. Почему так происходило... ну вот например Ингмар Янссон приводит такую тому причину: цитата Скандинавская культура не прелставляла собой такую суперцивилизацию, как Халифат, Византия или Франкская империя... А вот быструю ассимиляцию скандинавов на Руси IX-X вв. он связывает еще и: цитата... со становлением русского христианского государства как части византийской культурной сферы, со славянским языком, используемым церковью и княжеским двором.

мав: Лена М. пишет: цитатаА вот быструю ассимиляцию скандинавов на Руси IX-X вв. он связывает еще и: цитата ... со становлением русского христианского государства как части византийской культурной сферы, со славянским языком, используемым церковью и княжеским двором. Но вроде те скандинавы, что пришли с Рюриком ассимилировались раньше, чем христианство приняли на Руси.

Лена М.: цитатаНо вроде те скандинавы, что пришли с Рюриком ассимилировались раньше, чем христианство приняли на Руси. Вообще говоря Андрей проникновение христианства на Руст фиксируется на том же Северо-Западе значительно ране нежели произошло Крещение Руси Владимиром. Но насколько я понимаю ИЯ боле имеет ввиду так сказать поле византийского культурного-цивилизационного притяжения собственно и само-то Крещение и обусловивишее...

мав: Лена М. пишет: цитатаВообще говоря Андрей проникновение христианства на Руст фиксируется на том же Северо-Западе значительно ране нежели произошло Крещение Руси Владимиром. А можно кратенько поподробнее. Когда проникло, ранее Киева иль нет, кто мог занести и византийского толка или римского?

Паршев: м.б. в те времена и ирландцы ещё действовали - до норманнского погрома. Во всяком случае крестики характерные - в круге - там находят, говорят. И новгородский святой - Антоний Римский - единственный на Руси римлянин. Хотя есть и другие утверждения о ситуации на Балтике - что латины там, в приморских городах, преследовались, а "греки" (видимо, христиане греческого обряда") - нет.

Глюкоза: В Северной Европе её вели в основном англосаксонские монахи и епископы, а в Центральной - ирландские. Так что на Русь могли попасть как они, так и кто-то из их учеников. По крайней мере из Германии такое проникновение подтверждается источниками.

Паршев:

Глюкоза:

Паршев:

Глюкоза: Это скандинавские имена, вот и всё.

Паршев: Рогнеда - как форма имени Доброгнева какая-нибудь. Но о каких "скандинавских именах" речь? Разве есть шведское или норвежское имя Рогнеда?

Jackal: Как же быть тогда с чешским именем Rohovla'd? Rohovla'd ~ Рогъволодъ - соответствуют друг другу вполне регулярно и восходят к общему источнику (иными словами не могут выводиться друго от друга). Наличие скандинавов в Чехии - нонсенс.



полная версия страницы